Опасность чрезмерного библейского фундаментализма

[elektricity]

Когда есть два мнения по одному вопросу будет уместным вспомнить главную заповедь - люби ближнего, как самого себя. Использование анафемы в споре противоречит исполнению главной заповеди.

ну так любить ближнего, но не ересь, которой тот одержим
и тут уж слово Божье беспощадно:

Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные (Евр.4:12)

.. и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч (Откр.1:16)

[Diogen]

ну так любить ближнего, но не ересь, которой тот одержим
и тут уж слово Божье беспощадно:

[I]Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные (Евр.4:12)

Первое и главное - любить - это то, что должны делать мы, верующие человеки. А проникать и разделять - это не наше дело, а слова Божьего.
Ересь же такая штука, которой быть надлежит по слову апостола.
Ну и слово "одержим" здесь неуместно. Все мы "держимы" Господом, и никто не похитит нас из Его руки.

[Димитрий]

. И когда вдруг обнаруживается, что какая-то часть Библии по факту выглядит не так, как мы себе надумали и наговорили в красноречивых фразах – да, тогда рушится вся конструкция – и взгляд на Библию, и взгляд на Бога.

Я не часто привожу длинные цитаты, но вот здесь это было бы небесполезно, для начального пояснения.

"Что Священное Писание, или Слово – это сама Божественная истина.

1. У всех на устах, что Слово происходит от Господа, Божественно вдохновлено и потому свято; но при всём том до сих пор неизвестно где именно в нём Божественное. Ведь Слово в букве кажется обыкновенным писанием, чужим по слогу, не возвышенным и не блистательным, как на вид писания нынешнего века. Вот отчего человек, который поклоняется природе как Богу, или который отдаёт ей предпочтение перед Богом, и потому мыслит из себя самого и своей самости, а не из неба от Господа, может легко впасть в заблуждение относительно Слова и в пренебрежение им, и при его чтении говорить себе: “Что это или то такое? Неужели это Божественно? Неужели Бог, чья мудрость бесконечна, может так говорить? Где его святость и откуда она происходит, если не из религиозного чувства и потому убеждения?

2. Но кто так мыслит, тот не принимает во внимание того, что Сам Иегова, Который есть Бог неба и земли произнёс Слово через Моисея и пророков; и что потому оно не может не быть самой Божественной истиной, ведь то, что говорится Самим Иеговой, является оной. Не принимает во внимание и того, что Господь, Который есть одно и то же с Иеговой, произнёс Слово у евангелистов, многое из уст Своих, а остальное из духа Своих уст, который есть Святой Дух. Вот почему Он Сам сказал, что в Его словах есть жизнь, и что Он есть свет, который просветляет, и что Он есть истинность. Что Сам Иегова произносил Слово через пророков, показано в Учении Нового Иерусалима о Господе, н. 52, 53.

Что слова, которые Сам Господь говорил у евангелистов, суть жизнь, у Иоанна:

Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь (Иоан. 6:63).

У него же:

Иисус сказал женщине у источника Иакова: Если бы ты знала дар Божий, и кто есть тот, кто говорит тебе: Дай мне пить; ты бы просила Его, и дал бы тебе воду живую. Кто будет пить воду, которую Я дам, не будет жаждать вовеки; но вода, которую Я дам ему, сделается в нём источником воды, бьющим в жизнь вечную (Иоан. 4:6, 10, 14).

Под “источником Иакова” означается Слово; как тоже во Втор. XXXIII:28; поэтому и сидел там Господь и говорил с женщиной; а под “водой” означается истина Слова. У него же:

Иисус сказал: Если кто жаждет, пусть придёт ко Мне и пьёт. Кто бы ни верил в Меня, у того, как говорит Писание, из чрева его потекут реки воды живой (Иоан. 7:37, 38).

У него же:

Пётр сказал Иисусу: Слова жизни вечной имеешь (Иоан. 6:68).

Поэтому Господь говорит у Марка:

Небо и земля пройдут, слова Мои не пройдут (Марк 13:31).
Что слова Господа суть жизнь, то это потому, что Он Сам есть жизнь и истинность, как Он учит у Иоанна:
Я есть путь,истинность и жизнь (Иоан. 14:6).

И у него же:

В начале было Слово и Слово было у Бога, и Бог был Слово, в Нём жизнь была, и Жизнь была свет людей (Иоан. 1:1, 4).

Под “Словом” там подразумевается Господь в отношении Божественной истины, в которой лишь одной есть жизнь и есть свет. Вот отчего Слово, которое происходит от Господа, и которое есть Сам Господь, называется “источником вод живых”, Иер. II:13; XVII:13; XXXI:9; ”источником спасения”, Ис. XII:3; ”источником”, Зах. XIII:1; и рекой воды жизни, Апок. XXII:1; и говорится, что Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод (Апок. 7:17).

Помимо других местах, где Слово также зовётся “святилищем” и “скинией”, в которой Господь обитает с человеком.

3. Но природный человек, при всём том, не может быть убеждён этими соображениями в том, что Слово есть сама Божественная истина, в котором заключена Божественная мудрость и Божественная жизнь, ибо он рассматривает его по слогу, в котором этого не видно. Но слог Слова – это сам Божественный слог, с которым никакой другой слог, каким бы возвышенным и превосходным он ни казался, сравниться не может, ибо он как тьма в сравнении со светом. Слог Слова таков, что во всяком смысле и во всяком слове заключено святое, мало того, местами и в самих буквах; потому Слово соединяет человека с Господом и открывает небо.

Есть две составляющие, которые исходят от Господа: Божественная любовь и Божественная мудрость, или, что то же самое, Божественное благо и Божественная истина, ведь Божественное благо принадлежит Его Божественной любви, а Божественная истина принадлежит Его Божественной мудрости. Слово в сущности своей является тем и другим; а так как оно соединяет человека с Господом и открывает небо, как было сказано, то Слово наполняет человека, который читает его от Господа, а не лишь от одного себя, благом любви и истинным мудрости: его волю – благом любви, а его разум – истинами мудрости; отсюда человек имеет жизнь посредством Слова.

4. Итак, дабы человек не оставался в сомнении, что Слово таково, мне был открыт Господом внутренний смысл Слова, который в сущности своей является духовным, и который содержится во внешнем смысле, который является природным, как душа в теле. Этот смысл есть дух, который оживотворяет букву, поэтому этот смысл может свидетельствовать о Божественности и святости Слова и убеждать даже природного человека, если тот хочет убедиться.
 
Что в Слове есть духовный смысл, до сих пор неизвестный.

Об этом будет сказано в таком порядке:
I. Что такое духовный смысл.
II. Что этот смысл находится во всём вообще и в отдельности в Слове.
III. Что от него происходит то, что Слово Божественно вдохновлено и свято во всяком слове.
IV. Что этот смысл был до сих пор неизвестен.
V. И что отныне он будет дан не иначе как тем, которые обретаются в подлинных истинах от Господа."

(из книги Учение Нового Иерусалима о Священном Писании)

[igor_ua]

Именно потому, что никто не отрицает, что библейский Бог один, и возникает вопрос: зачем вводить дополнительное утверждение о Триединстве как определении Его сущности, если само Писание прямо и достаточно утверждает Его Единство? И в чём именно эта необходимость, если текст не формулирует Триединство как утверждение, а оно появляется уже на уровне богословского объяснения?

Мне дискуссии на эту тему неинтересны, поэтому просто расскажу свое понимание без желания что-то доказывать в будущем. Библия говорит (не люблю эту фразу, но лучшей по краткости не придумали), что Бог один. Так и есть. Также Библия говорит, что Святой Дух говорит, учит, может быть огорчен, и производит другие действия. Также Христос учит, что когда он сам пойдет к Отцу, то придет Святой Дух. Тот же Христос в Ев. Иоанна называется Словом, которое и есть Бог (и много других цитат которые дают понимания, что смерть (кровь) обычного человека не может искупить всё человечество). Уже с самого раннего, еще еврейского христианства, уже с Евангелий мы видим, что у первых христиан есть понимание Отца, Сына и Духа. Я имею ввиду только те цитаты, которые не не оспариваются как поздние вставки. И есть понимание, что Дух всё таки един с Отцом, и Сын тоже един, ибо пришел от Отца и вернулся к Отцу, и "я и Отец одно".

На каком-то этапе возникает необходимость осмыслить все эти различия, и тут вопрос глубже чем самонадеянное желание ограниченного человеческого ума осмыслить Непознаваемого. Если говорить по простому, то может термин "троица" не особо удачен, и объяснения не особо убедительны или слишком сложные - но ничего лучше у нас нет. Все остальные версии осмысления этих терминов гораздо хуже. Конечно, можно сделать как сделал ислам - просто объявить все писания НЗ испорченными и начать типа с чистого листа... лично я не могу назвать этот подход особо удачным и правильным.

[igor_ua]

Я не часто привожу длинные цитаты, но вот здесь это было бы небесполезно, для начального пояснения.

Это правильно, потому что я редко читаю длинные цитаты, которые даются вместо личных слов. ))

4. Итак, дабы человек не оставался в сомнении, что Слово таково, мне был открыт Господом внутренний смысл Слова, который в сущности своей является духовным, и который содержится во внешнем смысле, который является природным, как душа в теле. Этот смысл есть дух, который оживотворяет букву, поэтому этот смысл может свидетельствовать о Божественности и святости Слова и убеждать даже природного человека, если тот хочет убедиться.

Я ценю ваши старания, но я человек простой и подобный слог для меня неприемлем, особенно в пятницу вечером. Попрошу эти цитаты ко мне не применять ))

[igor_ua]

мне достаточно упоминания Иуды, чтобы знать он был и он получил это откровение. Здесь о суде, который не притиворечит известному о нем.

У Иуды есть еще парочка отсылок к апокрифам, о которых вы даже не слышали. Да и я тоже, ибо они считаются потерянными. Книгу псевдо Еноха тоже не так давно нашли, пропала на более чем на тысячу лет, ибо никому не была нужна. Позже еще в Кумрансиких списках нашли, но если бы вы почитали их содержание, сомневаюсь, что захотели бы жить в такой секте.
Я не считаю эти цитаты и отсылки неудачными. Они хорошие и удачные. Как и отсылки ап. Павла к нужным фразам языческих писателей. Эти отсылки не делают процитированные сочинения полностью безусловно для нас полезными.

[elektricity]

Первое и главное - любить - это то, что должны делать мы, верующие человеки. А проникать и разделять - это не наше дело, а слова Божьего.
Ересь же такая штука, которой быть надлежит по слову апостола.
Ну и слово "одержим" здесь неуместно. Все мы "держимы" Господом, и никто не похитит нас из Его руки.

ереси не должно быть по определению и хорошо если вы до сих пор этого просто не понимали
а что касается искусных см.1Кор 11:19, они и представляют собою Церковь Христову, её вероучение

и насчет проникать, разделять и всего остального:
и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах (Мф.16:19)
надеюсь понимаете, к кому обращены эти слова Господа и такова Его Божья воля

[Diogen]

ереси не должно быть по определению и хорошо если вы до сих пор этого просто не понимали
а что касается искусных см.1Кор 11:19, они и представляют собою Церковь Христову, её вероучение

Найдя сего человека язвою [общества], возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси, (Деян.24:5)
Может быть и не должно, а может быть современное определение ереси не соответствует библейскому употреблению.

и насчет проникать, разделять и всего остального:
и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах (Мф.16:19)
надеюсь понимаете, к кому обращены эти слова Господа и такова Его Божья воля

Проникать и разделять - это одно, а связывать и разрешать - это другое.

[elektricity]

Найдя сего человека язвою [общества], возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси, (Деян.24:5)
Может быть и не должно, а может быть современное определение ереси не соответствует библейскому употреблению.

но мы же не фарисеи, что бы так об учении Христовом отзываться
так как изначально определены со Христом - христиане
и то, что не соответствует Слову Его и есть ересь (язва)

Проникать и разделять - это одно, а связывать и разрешать - это другое.

речь то шла о том, то бы быть беспощадным к ереси а значит и проникать, и разделять, осудить, и простить

Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся (Мф.20:23)

[Двора]

У Иуды есть еще парочка отсылок к апокрифам, о которых вы даже не слышали. Да и я тоже, ибо они считаются потерянными. Книгу псевдо Еноха тоже не так давно нашли, пропала на более чем на тысячу лет, ибо никому не была нужна. Позже еще в Кумрансиких списках нашли, но если бы вы почитали их содержание, сомневаюсь, что захотели бы жить в такой секте.
Я не считаю эти цитаты и отсылки неудачными. Они хорошие и удачные. Как и отсылки ап. Павла к нужным фразам языческих писателей. Эти отсылки не делают процитированные сочинения полностью безусловно для нас полезными.

Ничего себе заявочки, это что, по возможности в простоте: высомерие, надменность, превосходность над Апостолом, как вы это называете?
Я так простым словом невежество, и да у Иуды есть написано, то о чем передается устами:

5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,

9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".

10 А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя.

11 Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей.

вы что решили присоединить себя к злословящим то, чего не знаете?
Не боитесь участи Корея?
Это что, травма от происходящего?

[Richman10]

да нет, вы именно патаетесь выкрутить, найти лазейку для вашего нелепого утверждения
поскольку(и вам уже об этом говорилось), согласно Писанию в нем и не должно быть обо всем написано:

Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. (Ин.21:25)

и ваши попытки выкручивать, что мол речь о тех деяниях-чудесах, которые сотворил Иисус, тоже ничего не стоят
так как их можно посчитать и те которые описаны в Евангелии, и те не описанные, всего-то за три с половиной года
поэтому слова эти именно о глубинах Божьих, открываемых Духом Святым:

А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии (1Кор.2:10)

и что будете делать, опять будете выкручиваться на потеху читателю, выдергивая что-то из текста и разводя демагогию
ну оно понятно, на общественных форумах так заведено, - мели Емеля твоя неделя, и как с гуся вода
только тут дело посерьёзней будет, ибо чревато:

Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься (Мф.12:36)

Я ничего не «выкручиваю». Я принимаю ваш принцип, что не всё должно быть прямо написано.
Но ненаписанное не может иметь тот же статус, что написанное.
Единство Бога Писание утверждает прямо.
Триединство предлагается как понимание, извлекаемое из текста, то есть как вывод, даже если он считается богословски верным.

Поэтому мой тезис остаётся тем же:
различие не в истинности, а в уровне — между прямым утверждением Писания и богословским объяснением этого утверждения.

так оно понятно, для вас важно увильнуть от вопроса, но здесь такое не проходит
и так переформулируем:
вы согласны с тем, что согласно Библии существования мира, в пределах 6-8 тыс. лет
Да или Нет

Нет.

Согласно Библии утверждается сотворённость мира и его начало,
а 6–8 тысяч лет — это не утверждение Писания, а расчёт и интерпретация родословий.

[Richman10]

На каком-то этапе возникает необходимость осмыслить все эти различия, и тут вопрос глубже чем самонадеянное желание ограниченного человеческого ума осмыслить Непознаваемого. Если говорить по простому, то может термин "троица" не особо удачен, и объяснения не особо убедительны или слишком сложные - но ничего лучше у нас нет. Все остальные версии осмысления этих терминов гораздо хуже. Конечно, можно сделать как сделал ислам - просто объявить все писания НЗ испорченными и начать типа с чистого листа... лично я не могу назвать этот подход особо удачным и правильным.

Тут речь идет просто о том любой вывод, каким бы обоснованным он ни был, всегда находится уровнем ниже прямого утверждения текста.
А насчет ислама, Коран напрямую не объявляет Новый Завет «испорченным» в позднем догматическом смысле. Речь там идёт о искажении, сокрытии, неправильном понимании. А жёсткая формула «испорчен текст» действительно оформляется позднее в исламской традиции как ответ на христианское неприятие Корана.

[Richman10]

ну так любить ближнего, но не ересь, которой тот одержим

Дожили, как говорится: говорить о Едином Боге уже считается ересью, а вера в Него — одержимостью. В какое время живём.

[Werty1383]

Вы противник науки и здравого смысла?

Я противник манипуляций
Христос прожил жизнь, которую материалистическая наука объяснить не может,
а все, что ставит науку в тупик, должно быть отвержено
Ваш выбор
За кем пойдёте, за Христом
Или за "наукой"?

[Richman10]

Я противник манипуляций
Христос прожил жизнь, которую материалистическая наука объяснить не может,
а все, что ставит науку в тупик, должно быть отвержено
Ваш выбор
За кем пойдёте, за Христом
Или за "наукой"?

А наука по вашему откуда тогда?