3 пути к совершенству

[Илияху]

Да ладно, я пошутил ...

Это какая-то протестантская община была?

- - - Добавлено - - -

Не удивительно, ведь есть просто дети, а есть дети обетования.
Пётр ведь отошёл от Спасителя и не ходил за ним месяца три, потом вернулся, да и у Павла были такие, которые после отхода от Павла организовали секты, одни Николаиты чего стоят. Евангелие от Иоанна спустя почти 50 лет после событий - это его реакция на волков, которые вошли в церковь и стали её рвать не куски.

Да, типа пятидесятники. Там в основном я не был в официальных церквях. В одной только был. А остальные все домашние. Но разные направления. Всех объединяло только то тчо все они держались Писания строго и искали путь праведности по учению Машиаха.
Бо на то время уже в официальных церквях начался культ пасторов и насаждали всякие человечески учения и философию и всякое такое. Потому те кто искал чистого учения, выходили оттуда и просто собирались по домам.
Мне в разных пришлось побывать группах. И баптисты и православные и мессианские и пятидесятники и харизматы. Ну так они себя называли. Но всех объединяло одно. основание на Писании. Потому Бог туда и приводил. Наставить где надо было.
Я до этого много благовествовал и свои церкви пас. И как то даже и не представлял, что есть столько ищущих вне оф.церквей. Пока сам не увидел.

[Андрей1958]

Да, типа пятидесятники. Там в основном я не был в официальных церквях. В одной только был. А остальные все домашние. Но разные направления. Всех объединяло только то тчо все они держались Писания строго и искали путь праведности по учению Машиаха.
Бо на то время уже в официальных церквях начался культ пасторов и насаждали всякие человечески учения и философию и всякое такое. Потому те кто искал чистого учения, выходили оттуда и просто собирались по домам.
Мне в разных пришлось побывать группах. И баптисты и православные и мессианские и пятидесятники и харизматы. Ну так они себя называли. Но всех объединяло одно. основание на Писании. Потому Бог туда и приводил. Наставить где надо было.
Я до этого много благовествовал и свои церкви пас. И как то даже и не представлял, что есть столько ищущих вне оф.церквей. Пока сам не увидел.

Я вообще по информационному полю смотрю на Украину и Россию, и вижу, что на Украине процессы богоискания идут не только поживее, но и массовей. Москва, где я живу вообще как бы в анабиозе. РПЦ передушив конкурентов руками государства само оказалось в качестве пострадавшей, поскольку прихожане уходят. Раньше уходили куда-то, ища лучших приходов, теперь просто все кто мог ушли, молодёжи это не интересно, у меня каждый год несколько дипломников из ФИЗтеха, они просто настолько не религиозны, что ехать дальше некуда. РПЦешным христианам вообще неизвестны такие термины как Sola Scriptura, я уверен, что подавляющее большинство священников о таком не слышали. Я сам 15 лет служил в православии диаконом, слава Богу вырос из памперсов и Господь открыл глаза, всё это было давно.

Безусловно, процессы идут, идёт разделение и соединение, что очень гут.

[Илияху]

Я вообще по информационному полю смотрю на Украину и Россию, и вижу, что на Украине процессы богоискания идут не только поживее, но и массовей. Москва, где я живу вообще как бы в анабиозе. РПЦ передушив конкурентов руками государства само оказалось в качестве пострадавшей, поскольку прихожане уходят. Раньше уходили куда-то, ища лучших приходов, теперь просто все кто мог ушли, молодёжи это не интересно, у меня каждый год несколько дипломников из ФИЗтеха, они просто настолько не религиозны, что ехать дальше некуда. РПЦешным христианам вообще неизвестны такие термины как Sola Scriptura, я уверен, что подавляющее большинство священников о таком не слышали. Я сам 15 лет служил в православии диаконом, слава Богу вырос из памперсов и Господь открыл глаза, всё это было давно.

Безусловно, процессы идут, идёт разделение и соединение, что очень гут.

Да, тут на Украине в этом смысле активнее жизнь. Дело в том что тут корни довольно давние протестанские. Я одно время много изучал историю развития церквей на Украине.
И исторически тут протестанты уже лет минимум 200 существуют. А первые общины были еще в 17 веке где то.
Баптисты у нас где то с конца 18 века и лютеране. А пятидесятники больше ста лет наверное. С начала 19.
Я знал людей тут у нас, кто еще при царе еще жил. Верующие. С парой человек Бог дал пообщаться. Им уже было тогда почти под 100. Это в 90 годы еще было. В конце. И знал тех кто и лагеря сталинские прошел за веру. Мало конечно их уже было. Но я застал.
Тут у нас где я живу была община в свое время. Она образовалась еще при царе. Потом революция, гражданская война. Потом Сталин. И я общался вживую с людьми, кто был очевидцами всех этих событий. Тут общину уничтожили практически всю. Особенно после революции. но некоторые дожили до пробуждения, которое началось в 90 годы. Кто был молодым в те времена.

Я знал одну сестру, бабулю. Она при царе еще была вообще ребенком. Но уже была в общине. Родители ее были. Потом она сидела 7 лет в лагерях при Сталине. Потом у баптистов была во время СССР.
А когда я ее уже встретил, она уже слепая была. И жила уже сама. Была светом для людей в деревне той. ее там уважали очень. Я с ней общался месяца 2. потом она умерла.
Она меня звала общаться. Соскучилась. И евангелия я ей читал. Она ж слепая уже была. Подарила балалайку моему малому)) На память. На руках у меня умерла практически.

Она много чего мне рассказывала мне про те времена. Жила очень бедно. Но люди заботились о ней. Ну и мы пока общались, я ей носил еду там, помогал там чего нужно было. Почти 100 лет ей было, а как девченка вела себя.Внутри молодая. пела песни о Боге. Из тех времен. Псалмы. Прикольная такая была бабушка.) Не унывала

А так у нас есть даже общения между разными течениями. Где и православные и пятидесятники и баптисты вместе собирались. Неофициально. Да и православные у нас продвинутые такие есть. В общении не уступают протестантам. В смысле довольно продвинутые. И не зашоренные религией.

В общем тут конечно свобода в этом смысле поболее, да.

[Илияху]

Я вообще по информационному полю смотрю на Украину и Россию, и вижу, что на Украине процессы богоискания идут не только поживее, но и массовей. Москва, где я живу вообще как бы в анабиозе. РПЦ передушив конкурентов руками государства само оказалось в качестве пострадавшей, поскольку прихожане уходят. Раньше уходили куда-то, ища лучших приходов, теперь просто все кто мог ушли, молодёжи это не интересно, у меня каждый год несколько дипломников из ФИЗтеха, они просто настолько не религиозны, что ехать дальше некуда. РПЦешным христианам вообще неизвестны такие термины как Sola Scriptura, я уверен, что подавляющее большинство священников о таком не слышали. Я сам 15 лет служил в православии диаконом, слава Богу вырос из памперсов и Господь открыл глаза, всё это было давно.

Безусловно, процессы идут, идёт разделение и соединение, что очень гут.

Мои прабабка с прадедом тоже были верующие. Евреи. но только верующие в Машиаха. Я у них рос до 4 лет. Мать сирота была и батя. Они в городе жили. потом батя в армию ушел, почти сразу как я родился. А мать работала. И я у баки с дедом жил в деревне. Километров 50 от Николаева. Мать иногда приезжала. Бо батя 3 года служил. В Симферополе. Тогда по 3 года служили в армии. А во флоте 4.
но бабка почти ничего не говорила о Машиахе. О Боге иногда. Но я читать начал лет с 2 книжки. И нарыл у нее евангелие. Старое такое, без обложки. там была книжка, 4 евангелия. И все. Ни посланий ничего больше.
И я начал читать и бабку спрашивать, что да как. но она чего то не очень разговорчивая была. Я ж мелкий был. Но мать рассказывала про бабку, как они жили. Она тоже когда малая была, жила у них долго. Мать когда умерла ее.
Так шо я мессианский еврей уже в 3 поколении))
И у бабки была сила Божья, насколько я понял по рассказам матери. Иногда проявлялась.

но я уже когда уверовал в Машиаха, то бабки уже не было. Она умерла почти сразу после того как я с армии пришел. А я уверовал уже мне было 27 лет. А, не 28. В 96 я покаялся. А я 68 года. Ну да, 28 значит мне было. А сейчас 53.

[Андрей1958]

В общем тут конечно свобода в этом смысле поболее, да.

Вчера вызвонили меня два православных на всю голову мужичка и просили им рассказать, что такое 5G, уж больно их этот вопрос волновал. Часа четыре с ними беседовал на тему нынешней православной жизни, которую я хорошо знаю изнутри и рассказал им о системе 5G теле коммуникации, уж больно всех волнует эта тема до жути в коленках.

Сейчас вернусь к нашей теме Ц.Н.

- - - Добавлено - - -

Мои прабабка с прадедом тоже были верующие. Евреи. но только верующие в Машиаха. Я у них рос до 4 лет. Мать сирота была и батя. Они в городе жили. потом батя в армию ушел, почти сразу как я родился. А мать работала. И я у баки с дедом жил в деревне. Километров 50 от Николаева. Мать иногда приезжала. Бо батя 3 года служил. В Симферополе. Тогда по 3 года служили в армии. А во флоте 4.
но бабка почти ничего не говорила о Машиахе. О Боге иногда. Но я читать начал лет с 2 книжки. И нарыл у нее евангелие. Старое такое, без обложки. там была книжка, 4 евангелия. И все. Ни посланий ничего больше.
И я начал читать и бабку спрашивать, что да как. но она чего то не очень разговорчивая была. Я ж мелкий был. Но мать рассказывала про бабку, как они жили. Она тоже когда малая была, жила у них долго. Мать когда умерла ее.
Так шо я мессианский еврей уже в 3 поколении))
И у бабки была сила Божья, насколько я понял по рассказам матери. Иногда проявлялась.

но я уже когда уверовал в Машиаха, то бабки уже не было. Она умерла почти сразу после того как я с армии пришел. А я уверовал уже мне было 27 лет. А, не 28. В 96 я покаялся. А я 68 года. Ну да, 28 значит мне было. А сейчас 53.

Бывал я в Николаеве лет 50 назад. Интересная история, всё время убеждаюсь, что всё из детства и родовой памяти.

[Андрей1958]

Всех объединяло только то точно все они держались Писания

Как известно в Евангелии говорится о Царствии Небесном только у Матфея, который писал на иврите для иудеев.

В те дни приходит Иоанн Креститель, и проповедует в пустыне Иудейской, и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
С того времени Иисус начал проповедовать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своём
Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё.
Еще: подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нём идёт и продает всё, что имеет, и покупает поле то.
Еще: подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,
Еще: подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими
Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
Но следующий стих почему-то переходит на другое Царство:
и ещё говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем
44 Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то.
45 Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,
47 Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим
наречется в Царстве Небесном.
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
1 Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,

Если внимательно прочитать и проанализировать текст, то очевидно, что под Царством Небесным подразумевается не Царство метафизическое, находящееся где-то на небесах или других местах у Бога, но находится здесь на земле, которое появилось с приходом Машиаха на землю и закончится Страшным Судом при Втором Пришествии Спасителя. Был Дом Шамая, был Дом Гиллеля, но рав Иешуа открывает новую школу по изучению Слова, которая называется Царство Небесное. Если принять и подставить в тексты Матфея этот смысл, то всё написанное становится совершенно прозрачным и понятным. Я могу разобрать каждый стих, где упоминается Царство Небесное и где будет видно, что речь идёт именно о школе Иешуа.

Школа Иешуа занимается не только изучением Торы, но и учит главному - созиданию человека по образу и подобию Иешуа ха Машиаха, которое стало возможным только после примирения Бога и человеков через жертву Машиаха.

[Илияху]

Как известно в Евангелии говорится о Царствии Небесном только у Матфея, который писал на иврите для иудеев.

В те дни приходит Иоанн Креститель, и проповедует в пустыне Иудейской, и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
С того времени Иисус начал проповедовать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своём
Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё.
Еще: подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нём идёт и продает всё, что имеет, и покупает поле то.
Еще: подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,
Еще: подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими
Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
Но следующий стих почему-то переходит на другое Царство:
и ещё говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем
44 Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то.
45 Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,
47 Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим
наречется в Царстве Небесном.
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
1 Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,

Если внимательно прочитать и проанализировать текст, то очевидно, что под Царством Небесным подразумевается не Царство метафизическое, находящееся где-то на небесах или других местах у Бога, но находится здесь на земле, которое появилось с приходом Машиаха на землю и закончится Страшным Судом при Втором Пришествии Спасителя. Был Дом Шамая, был Дом Гиллеля, но рав Иешуа открывает новую школу по изучению Слова, которая называется Царство Небесное. Если принять и подставить в тексты Матфея этот смысл, то всё написанное становится совершенно прозрачным и понятным. Я могу разобрать каждый стих, где упоминается Царство Небесное и где будет видно, что речь идёт именно о школе Иешуа.

Школа Иешуа занимается не только изучением Торы, но и учит главному - созиданию человека по образу и подобию Иешуа ха Машиаха, которое стало возможным только после примирения Бога и человеков через жертву Машиаха.

Так а что тебя не устроило в моем объяснении? Просто ты говоришь о Царстве Небесном с точки зрения изменения человека. То есть о внутренней части. А я говорил об устройстве внешнем.
А метафизическое и у тебя никуда не делось. Бог присутствует? Да. Поднебесье с силами тьмы и ангелов присутствует? Да. Земля и люди на ней присутствуют? Да.
В учении Машиаха о Царстве Небесном речь идет обо всем. И о Боге и Божьем престоле, и о силах тьмы, которые противятся, и о праведных и неправедных людях.

просто я сказал одну сторону, а ты другую сторону одно и того же. Не знаю как ты не увидел в моих словах этого.

Ты же должен же понимать, что в итоге весь это процесс Царства Небесного на земле должен придти к финалу, который я описал. И иудаизм тут вообще ни при чем.
Тем более я иудаизм особо не изучал. Так коснулся. Он не повлиял на мои понимания Царства. Много из того из того что я гвоорю, в иудаизме не приняли бы на данный момент. Но с некоторыми вещами может и согласились бы.
Но с христианством та же песня. многие вещи, которые я озвучиваю христиане не принимают. А другие принимают. Потому я в общении с теми или другими стараюсь избегать острых углов. Просто не обсуждаю те вещи, на которых люди претыкаются явно.
но мой взгляд отличатся и от иудаизма и от современного христианства.

просто более глубокие вещи я тут не озвучиваю. Только в узком кругу. Форум не то место. Даже в реале и то я не со всеми делился своим пониманием. Не все готовы слушать. Зачем людей претыкать, если они еще не доросли.

Бо я когда моложе был, и у меня были ученики, узкий круг, человек 10, как то тоже начал учить на уровне серьезном. То что мне открыто было и то что понял. но потом увидел, что это чревато.) Людей загрузило по самые нехочу.
И Бог мне потом сказал: ты прекращай это дело, делится тем что им еще рано слушать. И потому с тех пор я стараюсь общаться на уровне, который можно вместить без особых проблем.
но если конечно есть кто то, кто способен, то с такими общался открыто. У кого крышу не срывает) То есть кто твердый в вере и опытный и не преткнется.

Я даже помню с одним человеком говорил, его считали пророком. Хороший брат такой. Зрелый. но и то он я видел, с трудом удерживался. Он мне сказал как то: не ты Игорь, поосторожнее с такими вещами. Я то ладно, уже прошел путь жизни, а люди не поймут.
Он хотя и признал, что это реально. Но все равно. Личное оно и есть личное. Не всем это по зубам слушать. Да и надо ли вообще.

[Илияху]

То что я увидел за эти 2 десятилетия среди верующих, и что тормозит движение практически всех, это одна вещь. У людей нет веры в реальность Царства здесь и сейчас.
Да, все соглашаются: надо жить праведно. Надо делать то и это. Надо , надо. Надо любить Бога, и Христа и так далее.
но когда говоришь прямо, что Машиах тут и сейчас, Бог тут и сейчас, то у людей или ступор начинается или паника. То есть по сути если честно мало кто реально ожидает. Разговоров много об этом. Но если взять по жизни, то люди просто тупо даже не готовятся к встрече. Ни к встрече после смерти, ни если бы она была завтра или сегодня.
И это основной тормоз. Нет живой и реальной веры. Много хороших людей, много как бы ищущих. Вопрос только чего они ищут? Или для чего.

Нет четкого осознания что Бог присутствует в жизни каждую секунду и знает и видит.
Основная масса считает что Бог на небе, где то там далеко. Машиах придет не скоро. Короче спячка.
И когда кого то выдергиваешь из этой спячки, у него круглые глаза, и желание быстрее где то смыться и не слышать этого.
И даже те кто вроде бы говорят об этой реальности, но по жизни видно что они только говорят. Но ничего не делают для этого.

мне когда пастыря давали слово у себя в общинах, потом жалели. Говорили: ты ж так овец поубиваешь. Разве такое можно людям говорить. Я говорил: а кого тут убивать? Тут и так больше половины мертвые. Им надо наоборот: встань, спящий, воскресни из мертвых и осветит тебя Христос.
А те что не мертвые переживут как нибудь. Пинок под зад никого еще назад не оттолкнул. А только вперед движет их

[Андрей1958]

То что я увидел за эти 2 десятилетия среди верующих, и что тормозит движение практически всех, это одна вещь. У людей нет веры в реальность Царства здесь и сейчас.
Да, все соглашаются: надо жить праведно. Надо делать то и это. Надо , надо. Надо любить Бога, и Христа и так далее.
но когда говоришь прямо, что Машиах тут и сейчас, Бог тут и сейчас, то у людей или ступор начинается или паника. То есть по сути если честно мало кто реально ожидает. Разговоров много об этом. Но если взять по жизни, то люди просто тупо даже не готовятся к встрече. Ни к встрече после смерти, ни если бы она была завтра или сегодня.
И это основной тормоз. Нет живой и реальной веры. Много хороших людей, много как бы ищущих. Вопрос только чего они ищут? Или для чего.

Нет четкого осознания что Бог присутствует в жизни каждую секунду и знает и видит.
Основная масса считает что Бог на небе, где то там далеко. Машиах придет не скоро. Короче спячка.
И когда кого то выдергиваешь из этой спячки, у него круглые глаза, и желание быстрее где то смыться и не слышать этого.
И даже те кто вроде бы говорят об этой реальности, но по жизни видно что они только говорят. Но ничего не делают для этого.

мне когда пастыря давали слово у себя в общинах, потом жалели. Говорили: ты ж так овец поубиваешь. Разве такое можно людям говорить. Я говорил: а кого тут убивать? Тут и так больше половины мертвые. Им надо наоборот: встань, спящий, воскресни из мертвых и осветит тебя Христос.
А те что не мертвые переживут как нибудь. Пинок под зад никого еще назад не оттолкнул. А только вперед движет их

Ты больно крутоват, я так с людьми не подготовленными не могу, если их это в ступор вгоняет, то действительно, пользы не будет, а только отвернутся со словами - чего умничать, хочешь показаться самым духовным, Господь так не делал.

- - - Добавлено - - -

Так а что тебя не устроило в моем объяснении? Просто ты говоришь о Царстве Небесном с точки зрения изменения человека. То есть о внутренней части. А я говорил об устройстве внешнем.

По всей видимости мы смотрим с разных сторон описывая одни и те же предметы своим языком, поэтому не очень понимаем друг друга, по крайней мере я тебя. Мне твой язык кажется витиеватым чрезмерно, я вроде сам электронщик, с алгоритмикой и прочей формальной и не формальной логикой знаком тесно, но твой слог для меня тяжёл, приходится перечитывать фразы несколько раз, чтобы понять твою мысль. Уж извини!

[Илияху]

Ты больно крутоват, я так с людьми не подготовленными не могу, если их это в ступор вгоняет, то действительно, пользы не будет, а только отвернутся со словами - чего умничать, хочешь показаться самым духовным, Господь так не делал.

- - - Добавлено - - -

По всей видимости мы смотрим с разных сторон описывая одни и те же предметы своим языком, поэтому не очень понимаем друг друга, по крайней мере я тебя. Мне твой язык кажется витиеватым чрезмерно, я вроде сам электронщик, с алгоритмикой и прочей формальной и не формальной логикой знаком тесно, но твой слог для меня тяжёл, приходится перечитывать фразы несколько раз, чтобы понять твою мысль. Уж извини!

Ну это вначале так было, я ж написал. В первые годы. Я считал что все верующие должны жить как я. Все бросить и идти за Машиахом. Ну и требовал.
Сейчас то уже я уже по другому смотрю на все. Сейчас стараюсь лишнего не говорить где не нужно

Просто вначале я так вошел в Деяния и евангелия, что как бы жил той жизнью, жизнью 1 церкви апостолов. И считал что все так должны. Раз верующие. Молодой был, горячий))

Я как то помню в одной церкви забыл вещь одну. На сиденье, где сидел. Такая малозначительная. Но потом пришел к пастору ихнему и говорю: Серега, тут я забыл вещь одну, пришел, а нету. Может кто взял да, отдал тебе или кому то. Раз забыли.
А он так смотрит на меня и говорит: Игорь, ты же бывший уголовник. что ты такой наивный) Ты что думаешь, если тут церковь, то никто ничего не возьмет без спросу? Я говорю: ну да, а как же еще я должен думать?
Он говорит: ну ты даешь))
Вот такие дела. Я считал все должны быть честные, искренние, не делать зла и так далее. Просто я реально покаялся.И смотрел на все глазами ребенка. Провалился в детство.
А оказалось потом что все нет так просто))
Разочарование конечно вначале было сильным от этой увиденной картины в церквях. Да и не только у меня. Мне такое братья тоже рассказывали подобное.
Но потом смирился и делал свое дело. А в благовестии и когда свои церкви пас там легче было. Там я уже сам людей учил которых к Богу приводил. Честности и всему остальному. Потому у меня нормально было. Не жалко времени на это потраченного.

[юри]

Приведу пример, чтобы ты понял о чем я.
когда то после благовестия в течении пол года, потом обычная жизнь. И я столяркой тогда заниматься начал. И быстро раскрутился. За 2 месяца заработал больше 1000 баксов. Я могу делать вещи красивые. Бог научил.
И где то месяца три я заработал и начал дом достраивать. И как бы жизнь налаживается. И тут в конце весны приходят люди. Я их наставил, туда сюда. А потом Бог мне говорит: все, заканчивай работу и я тебе приведу людей и вперед.На год можешь забыть за работу.
Е мае. Я говорю: так я ж только раскрутился. Только более менее налаживается жизнь. И шо опять все бросай? А потом что? Клиентов потеряю, И все.

И я понимал что Бог не заставит меня. Он просто знает что я подчинюсь. Но я понимаю что если бы я отказался, это не был бы грех. Я бы мог пытаться совместить)) Так я Ему предлагал.
но Он не согласился бы чтобы я совмещал. Я ж это знаю

Но это не был мой долг. Я это прекрасно понимал. Это было добровольно принудительный совет) от Бога.

Долг становится долгом когда берешь на себя обязательства сделать что либо. Если взял на себя обязательство служить Б-гу, то все что тебе Б-г сказал сделать есть долг это сделать. Добровольно это тогда когда ты как бы современном языком "подымаешь ставки". А когда ты поднял ставки, то обновил свои обязанности. Взвалил на себя дополнительно сверх того что делал системно всегда. Создавал я как то тему на эту тему. Приведу цитату от туда!

Человек который снимает с себя иго небесного рабства и иго человеческих отношений.
И у него нет никаких обязанностей, и он идет в соответствии с велениями своего сердца ко злу. Когда человек чувствует свою обязанность что он обязан что то делать перед людьми и небесами, то эта обязанность давит на него и становится ему игом.

Иго на иврите звучит "оль". Почему оно давит на него? Потому что желание греха в теле человека желает противное, то есть плоть хочет ничего не делать, лежать кушать, спать и удовлетворять свои прихоти итд. Это желание или похоть плоти противится любым обязанностям перед людьми и небесами. А иго давит ущемляя интересы плоти и поэтому это создает ощущения дискомфорта, от того иго представляется как нежеланное обременение, и тогда человек называет его злом, но на самом деле все наоборот как сказал пророк "зло называет добром и добро злом".

Человек который рождается в этом мире (любой человек) он должен постоянно понимать и находится в состоянии этого отношения к себе что он всегда обязан. Нет не одного мгновения когда человек чего то кому то не обязан. Если такое мгновение есть, то такое мгновение называется "Смерть".. Человек который умирает становится свободным от всего. Человека смерть приводит к такому состоянию когда он от всего свободен и у него нет никаких обязательств. Это то что отличает живого человека от мертвеца. Человек который жив, нет ни одного такого человека который свободен от каких либо обязательств.

Пример: Даже совсем не верующие люди они прекрасно осознают свои обязательства перед семьей перед соседями, перед тем, другим, пятым, десятым итд. В зависимости от количества этики которую они имеют, они эти обязательства выполняют в той или иной форме.

Пример тот кто сбросил с себя какие то обязательства на самом простом уровне: Если в два часа ночи кто то из соседей вдруг на полную катушку врубает музыку которую ему хочется послушать , то это учит нас двум вещам. Первое: человеку нравится музыка, это очень позитивно. И второе что ему совершенно наплевать на всех кто есть вокруг и никаких обязательств по отношению к другим он не испытывает. Как правило этот человек не испытывает ни каких обязательств и по отношению ко Вс-вышнему тоже.

Поскольку человек который понимает что кроме меня в мире, кроме моего я, есть еще кто то. Он понимает что мое я находится в состоянии "я обязан что то делать" Это состояние у человека не происходит сразу, то есть человек не рождается с ним, наоборот это состояние которое человек обязан вырабатывать в себе, и чем старше он становится (как правило), тем больше он понимает свои обязанности перед Творцом и перед другими людьми.

[Илияху]

Долг становится долгом когда берешь на себя обязательства сделать что либо. Если взял на себя обязательство служить Б-гу, то все что тебе Б-г сказал сделать есть долг это сделать. Добровольно это тогда когда ты как бы современном языком "подымаешь ставки". А когда ты поднял ставки, то обновил свои обязанности. Взвалил на себя дополнительно сверх того что делал системно всегда. Создавал я как то тему на эту тему. Приведу цитату от туда!

Ну это понятно, то что говоришь. но я например хочу считать что это не долг, а добровольно. Мне так приятнее думать. В конце концов я то это делаю потому что Бога люблю, а не потому что надо.
Я как то не очень то ассоциирую любовь и долг. Разделяю эти понятия. Хотя в жизни оно переплетено, но я не утрирую.
Из своего опыта я знаю что Святой Дух ко мне обращается 2 путями. Или говорит что делать, я и понимаю что это долг. Или советует. И я понимаю что это мое решение должно быть.
Я считаю что если сводить к долгу, так неинтересно жить. Как то запрограммировано выходит. И скучно

Если бы я своей жене все отношения с ней рисовал как долг, она бы обиделась))

Я так понимаю что не суть как называть эти вещи. Главное результат чтобы был. послушание.
Кстати Павел тоже в посланиях не все вещи называет долгом. Многое из подвижничества он называет добровольными действиями. Сейчас тебе найду

1 Не Апостол ли я? Не свободен ли я? Не видел ли я Иисуса Христа Господа нашего? Не мое ли дело вы в Господе?
2 Если для других я не Апостол, то для вас Апостол ; ибо печать моего апостольства - вы в Господе.
3 Вот мое защищение против осуждающих меня.
4 Или мы не имеем власти есть и пить?
5 Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа?
6 Или один я и Варнава не имеем власти не работать?
7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград не ест плодов его? Кто, пася стадо не ест молока от стада?
8 По человеческому ли только рассуждению я это говорю? Не то же ли говорит и закон?
9 Ибо в Моисеевом законе написано: «не заграждай рта у вола молотящего». О волах ли печется Бог?
10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое.
11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?
12 Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову.
13 Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника?
14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.
15 Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою.
16 Ибо если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая обязанность моя, и горе мне, если не благовествую!
17 Ибо если делаю это добровольно, то буду иметь награду; а если недобровольно, то исполняю только вверенное мне служение.
18 За что же мне награда? За то, что, проповедуя Евангелие, благовествую о Христе безмездно не пользуясь моею властью в благовествовании.
19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.
24 Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить.
25 Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного.
26 И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;
27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.

Видишь, тут нет долга. Павел пишет чисто о добровольном своем отказе от положенных ему вещей.
Ибо если делаю это добровольно, то буду иметь награду

То есть закон, который Павел создал сам для себя. Так жить. Никто его не принуждал и он не обязан был так жить. Мог жить как все апостолы. Потому это не долг перед Богом или людьми. Это его добровольное желание.

[Илияху]

Вот еще пример добровольного служения. притча о талантах

Матфея 25
14 Ибо Он поступит, как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение свое:
15 и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился.
16 Получивший пять талантов пошел, употребил их в дело и приобрел другие пять талантов;
17 точно так же и получивший два таланта приобрел другие два;
18 получивший же один талант пошел и закопал его в землю и скрыл серебро господина своего.
19 По долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчета.
20 И, подойдя, получивший пять талантов принес другие пять талантов и говорит: «господин! пять талантов ты дал мне; вот, другие пять талантов я приобрел на них».
21 Господин его сказал ему: «хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего».
22 Подошел также и получивший два таланта и сказал: «господин! два таланта ты дал мне; вот, другие два таланта я приобрел на них».
23 Господин его сказал ему: «хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего».
24 Подошел и получивший один талант и сказал: «господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал,
25 и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое».
26 Господин же его сказал ему в ответ: «лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал;
27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов». Сказав сие, Иисус возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!

Вот смотрим. Господин дал каждому рабу свою долю талантов. Строгих указаний сколько надо на эти таланты принести прибыли не было. Он просто оставил каждому по силе. По уму в общем.
Смотри, 2 первых раба могли и не умножать таланты на 2. Например тот у кого 5 мог бы и всего 3 таланта заработать, а не 5. И второй тоже. Им не было задачи именно в 2 раза умножать. Они это сделали из любви к господину. Добровольно. Им даже не было сказано ничего не брать себе. То есть 1 мог заработать еще 5, но господину отдать 3, а себе 2 оставить. И ему никто бы ничего не сказал. У них не было рамок заработка.
Единственное в этой притче что господин ждал, это просто прироста имения и все. А в каких размерах, он не указывал.
Потому лукавый раб мог бы даже на 0.5 увеличить свой талант и уже бы не пострадал.

И в этой притче именно показан долг только в чем: умножить имение. Это долг перед господином. А в каких пропорциях это было добровольное дело каждого. Это как раз то что и Павел говорит. Что я выше написал

[юри]

16 Ибо если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая обязанность моя, и горе мне, если не благовествую!
17 Ибо если делаю это добровольно, то буду иметь награду; а если недобровольно, то исполняю только вверенное мне служение.

ВОТ смотри, есть такое как кабана на иврите, что значит намерение сердца. Павел говорит что он все равно обязан, хочешь не хочешь. То есть долг никуда никогда не деется. Ты не можешь не делать. Но вопрос как ты это делаешь! С каким намерением. Добровольно охотно или по принуждению долга. То есть долг с радостью отдаешь или скрипя сердцем желая другое. Но когда ты стал делать что то сверх, то потом отступая назад получишь укор от совести, а совесть корит только тогда когда чувствуешь неисполненный долг. Когда я только уверовал было мне видение. Я забрался по лестнице и стоял высоко на площадке, и тут я испугался высоты решил спустится. Но я увидел внизу где я недавно был львов, тигров и других хищных зверей. И я понял что назад пути нет, а после я взглянул и увидел лестницу петляющею и уходящию все выше и выше. Тогда я полез по ней туда понимая что назад нельзя. Так вчерашнее добровольно спустя временем становится долгом. Ты можешь думать как хочешь, но повторяй себя всегда "я хаяв" то есть я обязан.

18 За что же мне награда? За то, что, проповедуя Евангелие, благовествую о Христе безмездно не пользуясь моею властью в благовествовании.
19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:

Вот видишь! Павел говорит что "я всем себя поработил". То есть тогда когда он был свободен не делать то что он стал делать, а когда стал делать, то тем самым себя поработил, сделался обязанным, то есть должным так поступать.

[Илияху]

ВОТ смотри, есть такое как кабана на иврите, что значит намерение сердца. Павел говорит что он все равно обязан, хочешь не хочешь. То есть долг никуда никогда не деется. Ты не можешь не делать. Но вопрос как ты это делаешь! С каким намерением. Добровольно охотно или по принуждению долга. То есть долг с радостью отдаешь или скрипя сердцем желая другое. Но когда ты стал делать что то сверх, то потом отступая назад получишь укор от совести, а совесть корит только тогда когда чувствуешь неисполненный долг. Когда я только уверовал было мне видение. Я забрался по лестнице и стоял высоко на площадке, и тут я испугался высоты решил спустится. Но я увидел внизу где я недавно был львов, тигров и других хищных зверей. И я понял что назад пути нет, а после я взглянул и увидел лестницу петляющею и уходящию все выше и выше. Тогда я полез по ней туда понимая что назад нельзя. Так вчерашнее добровольно спустя временем становится долгом. Ты можешь думать как хочешь, но повторяй себя всегда "я хаяв" то есть я обязан.
Вот видишь! Павел говорит что "я всем себя поработил". То есть тогда когда он был свободен не делать то что он стал делать, а когда стал делать, то тем самым себя поработил, сделался обязанным, то есть должным так поступать.

Ну так я об этом и говорю. Сделал себе закон. И я так же само себе сделал закон. Но это закон мой собственный. Мои принципы. Это никто мне не навязывал и не советовал это делать.
А намерения и есть добровольность. Потому что добровольность это ж не дело. Это желание. А дело это уже следствие.
Потому это не столько долг, сколько закон. Долг это то что ты должен кому то. Ты просто отдаешь должное. А закон это другое.Это принцип жизни.

Ты немного не понимаешь эти вещи. Разберись. Есть люди принципиальные. То есть живущие по определенным законам. Но это не значит что они должны кому то. Это себе должны.
Потому долг долгу рознь.

У людей такие вещи не считаются долгом. В общепринятом понятии. Это принципы, законы для себя.

вот взять заповеди. Они даны Богом. И исполнять их долг. Неважно, по любви или не по любви. Это обязанность.
или долг перед людьми. Семья или другое. Это тоже обязанность. По заповеди Бога.
А в этом случае как у Павла тут нет обязанности ни перед кем. И это совсем другое дело. Это можно убрать, если захотеть. И ничего за это не будет. Никто за это не будет ругать или упрекать. Ни Бог, ни человек.

Потому это собственный вопрос. Личный.
Необязательно совесть тебя будет укорять. Ты не прав. Есть много добровольного, что человек делает неправильно. Из за неведения, или поспешности.

Для примера. Ты взял себе за закон постится. И делаешь это годами. А потом ты понимаешь что это перегиб. Вырос ты духовно и понял, что это не нужно всегда. А когда только Бог побуждает. И ты меняешь этот принцип на водительство Духа. И тебя совесть не будет укорять, если ты не фанатик.
И таких вещей много, когда люди добровольно порабощают себя чему то, а через время понимают что это перегиб или ненужное уже. С чего должна совесть мучать в таком случае?

в этом и отличие добровольного ига от исполнения заповедей. Заповеди четко известны. И тут не может быть перегиба. У них есть предел.
А у подвижничества добровольного часто бывают перегибы. Из за молодости, рвения излишнего, неведения и других факторов. И люди со временем меняют принципы. Если не менять ты превратишься в фанатика. Каким был Павел до спасения. он же тоже до уверования не с девками гулял.) А был ревностный исполнитель того чему его учили. То ест ьу него были принципы. Но неправильные.
А потом Машиах его остановил и он поменял принципы жизни.