Камень , которые не может поднять Бог.

[alexgrey]

Так что никакие "доказательства" или рассуждения по этому поводу здесь неуместны.

Но ваше замечание никак не опровергает тот факт, что Агатон дал мудрый ответ. Мне очевидно, что из всех, кто в этой теме появился, Агатон единственный, кто понял духовную суть темы. Может это потому, что мудрость, данная ему Богом, также дана и мне?
Ведь я же понимаю, о чём сказал Агатон и вполне допускаю, что такой ответ он получил от Бога.

- - - Добавлено - - -

В духовной сфере, этим камнем является Свободная Воля Человека.

По поводу свободы воли есть очень интересная связь с понятием "искушение Бога". Если вспомнить слова Иисуса, стоящего на крыле храма, что он не станет прыгать вниз, чтобы не искушать Бога, то смысл слов сводится к тому, что Бог не захочет удерживать Сына, поскольку его прыжок будет результатом его же выбора. Ведь если Бог поймает Сына в полёте, то тем самым нарушит приницип невмешательства, который Он заложил в основу существования разумных существ.

Именно поэтому здесь есть искушение Бога - совершить нужный поступок, но вопреки воле Сына, если бы тот захотел упасть и разбиться.

[Ольга Владим.]

Спросил я у Господа ответ на эту загадку - "Может ли Бог создать камень, который Сам поднять не может ?"
Любой односложный ответ, подразумевает , что Бог не всемогущ.

Вот, что Господь ответил :

В духовной сфере, этим камнем является Свободная Воля Человека.
Которая полагает ограничение на силу и волю Божию. Если Бог, пытается Своей силой изменить , что то в человеке по мимо воли человека - то свободная воля - уничтожается. Что бы сохранить свободную волю, то Бог силой не может изменять определенные вещи в человеке.
В итоге получилось, что Бог не хотел падения Ангелов и человека. Не хотел , что бы они согрешили, не хотел их наказывать, не хотел их проклинать, не хотел их смерти, и не хочет их мучений в геенне огненной - но ничего с этим поделать не может. Это следствие камня - Свободной воли.
И если Он начнет это менять - то уничтожит Свободную волю.

- Ну, это понятно, - сказал я. , - а как быть именно с материальной частью вопроса ? - Ты можешь или не можешь создать такой камень, который Сам не можешь поднять ?? Именно камень, без духовных метафор.

- Вопрос ставится не корректно - ответил Господь. - скажи, может ли гений человека, великие инженеры мира, которые придумали атомный реактор, лазеры, космические корабли и межпланетные станции, сложнейшие компьютеры и всякие нанотехнологии , могут ли они при всей своей мудрости сделать простую вещь - могут ли они создать домкрат, который поднимал бы 1000 кг, но не мог бы поднять 1 кг ???

- Могут - ответил я - если поставят электронный ограничитель на домкрат, что бы он срабатывал на груз , только выше 1 кг.

- Ну, так и Я ограничил Себя, став человеком. И Бог Сын явившийся во плоти, поставив ограничение на проявление Божественной силы, не мог творить чудеса без воли Отца по средством Духа Святого. Не мог Я поднять скалу.
Материя создана Мной , потому она ниже Меня. И потому нельзя сделать домкрат , который поднимал бы 1000 кг, но ломался бы на 1 кг.
Дух же человека, взят от Духа Божьего и имеет иную природу - и этот камень созданный Мной, я поднять не Могу. Ибо если подниму Его, он перестанет существовать.

Да, интересный ответ. Бог Сам Себя ограничивает, чтобы Творение имело возможность выбора и развития.

Что еще не может Бог - это сказано в Библии - не может отречься Самого Себя.

- - - Добавлено - - -

По поводу свободы воли есть очень интересная связь с понятием "искушение Бога". Если вспомнить слова Иисуса, стоящего на крыле храма, что он не станет прыгать вниз, чтобы не искушать Бога, то смысл слов сводится к тому, что Бог не захочет удерживать Сына, поскольку его прыжок будет результатом его же выбора. Ведь если Бог поймает Сына в полёте, то тем самым нарушит приницип невмешательства, который Он заложил в основу существования разумных существ.

Именно поэтому здесь есть искушение Бога - совершить нужный поступок, но вопреки воле Сына, если бы тот захотел упасть и разбиться.

Нет, искушение Бога - это сомнение в Его сути. Так делая - то есть, прыгнув - Иисус усомнился бы в Его обетовании, испытывая Его - а так ли это?

[Валера life]

"Может ли Бог создать камень, который Сам поднять не может ?"

В стартовом посте ничего я не понял. Но домкрат- вещь полезная.

[Певчий]

"Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" (Чис.23:19)
Здесь утверждается, что Бог не может лгать и изменяться. Бог верен Своему слову, что означает, что Бог НЕ МОЖЕТ Сам и Себе противоречить.


"Итак послушайте меня, мужи мудрые! Не может быть у Бога неправда или у Вседержителя неправосудие" (Иов.34:10)
Здесь говорится, что Бог НЕ МОЖЕТ творить неправды.


"В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого" (Иак.1:13)
Здесь утверждается, что Бог НЕ МОЖЕТ творить зло и побуждать кого-то творить это зло.


Из выше приведенных цитат вытекает, что в понятие всемогущества Бога никак не входит нравственное Его отступление от святости. Сам термин "всемогущий" является исключительно противопоставительный по отношении к немощному человеку. Бог может то, чего не может человек, потому Он и назван Всемогущим. Но это Всемогущество нельзя возводить до абсурда. А все эти мудрования плотского разума о том, что раз Бог чего-то не может, то значит Он и не всемогущий, именно что не от большого ума. Нужно разделять творческую силу Творца от Его нравственной святости. Всемогущество касается исключительно Его творческой силы, которая при этом действовать может исключительно в рамках Его нравственной святости.

[агатон]

Это не Господь ответил, а Вы придумали, потому что это не ответ, а уход от ответа.
Атеисты вас спрашивают не про Свободную Волю Человека, а про обыкновенный материальный камень, который можно поднять или нельзя поднять.
Вот про него и отвечайте.

Если вы про обыкновенный камень не знаете что ответить и начинаете юлить, то про свободную волю вам лучше и не заикаться - они Вас разделают под орех.

Я ответил про материальный.
Мне тоже это было интересно.
Вы наверно не весь пост прочитали

- - - Добавлено - - -

Скажи друг, каким образом ты спросил у Господа?

Взял да спросил.
А Он взял да ответил.

- - - Добавлено - - -

Вышло, что сотворил и не владеет Своим творением. Так это Бог? Может просто некий экспериментатор? Потом это Вы как с Богом то общались? И хотя бы одну цитатку Его беспомощности....

Это и есть тот самый камень, который сотворен и Бог не может поднять.
А если поднимет, то камень перестанет существовать.

- - - Добавлено - - -

СУТЬ ОТВЕТА

Мне интересно было, как Бог ответит на этот парадокс и именно в материальной сфере.
Он ответил сложно, но суть была такая.

Материя, ниже Бога, потому не может стоять по определению выше.
Это как построить домкрат поднимающий 1000 кг, и не могущий поднять 1 кг.
При всей гениальности инженеров изобретателей, создающих атомные реакторы и космические корабли - они этого сделать не могут.

Почему ?
Они настолько глупы ?

[alexgrey]

В стартовом посте ничего я не понял.

Есть простой принцип: не понял - прочти ещё раз. Если потом не будет понятно, то может пойти в другую тему, попроще?

[Valentina Koret]

Это не Господь ответил, а Вы придумали, потому что это не ответ, а уход от ответа.
Атеисты вас спрашивают не про Свободную Волю Человека, а про обыкновенный материальный камень, который можно поднять или нельзя поднять.
Вот про него и отвечайте.

Атеисты могут спросить всё, что угодно, но нет в этом вопросе ни мудрости, ни ума.)
Во-первых: как может спросить об этом атеист, который говорит, что Бога нет? А если Его нет, то зачем вопрос о Боге?)))
Поэтому Бог сказал, что мудрость мира сего есть безумие перед Богом. И в этом Он прав на все 100%
А для не утвержденных христиан можно ответить словами Псалма: Бог наш на небесах; творит все, что хочет.... И заметьте: всё, что Он хочет, а не то, что хочет глупый человек.

[Певчий]

О т.н."свободе воли" человека. Та свобода условная, так как зависит от степени просвещения разума. При должном просвещения правильный выбор предопределен. И только у не свободного есть тот выбор, при котором может появиться желание сделать глупый выбор. У подлинно свободного такой выбор даже не стоит. Сама мысль о выборе дурного свободному видится глупостью. Иными словами Господь имеет доступ к любой душе. Не случайно Он говорит Моисею, что Он ожесточит сердце фараону и тот не послушает Моисея. Бог может либо просветить разум, либо не просветить. Свет в разуме - вот тот ключ, который открывает дверь любой души. При этом иллюзия свободы остаётся при человеке. Он добровольно сам открывает двери Богу... после того, как Бог прежде просветил ему разум. И только глупость и гордость человека внушает ему, что он сам избрал Бога. Но Христос утверждает: "не вы Меня избрали, а Я вас". Кто этого до сих пор не понял, даст Бог поймёт позже...

[Живущий]

Да то понятно....А вот как Он ответил? Интересно..........

Мне и это не понятно. Как можно что-то спросить у Господа? Он что, в соседней комнате сидит или где-то на площади находится, что можно подойти к Нему и спросить что-либо?

- - - Добавлено - - -

Взял да спросил.
А Он взял да ответил.

Тогда скажи друг, где Он, чтобы и мне взять, и спросить у Него?

[агатон]

О т.н."свободе воли" человека. Та свобода условная, так как зависит от степени просвещения разума. При должном просвещения правильный выбор предопределен. И только у не свободного есть тот выбор, при котором может появиться желание сделать глупый выбор. У подлинно свободного такой выбор даже не стоит. Сама мысль о выборе дурного свободному видится глупостью. Иными словами Господь имеет доступ к любой душе. Не случайно Он говорит Моисею, что Он ожесточит сердце фараону и тот не послушает Моисея. Бог может либо просветить разум, либо не просветить. Свет в разуме - вот тот ключ, который открывает дверь любой души. При этом иллюзия свободы остаётся при человеке. Он добровольно сам открывает двери Богу... после того, как Бог прежде просветил ему разум. И только глупость и гордость человека внушает ему, что он сам избрал Бога. Но Христос утверждает: "не вы Меня избрали, а Я вас". Кто этого до сих пор не понял, даст Бог поймёт позже...

Че тут не понять.
Старый спор кальвинистов и арминиан
Где заканчиваются рамки человеческой свободы.

Фараона ожесточили - потому, что это был уже суд над фараоном, а там про свободу воли не спрашивают.
А если бы всё зависело от Бога, то все бы пришли к Богу, ибо Бог не хочет погибели грешника.
Если бы всё зависело от просветления разума, то ни Ангел , ни человек - не ушел бы вообще от Бога, ибо разум его до греха был чист.

- - - Добавлено - - -

Мне и это не понятно. Как можно что-то спросить у Господа? Он что, в соседней комнате сидит или где-то на площади находится, что можно подойти к Нему и спросить что-либо?

- - - Добавлено - - -

Тогда скажи друг, где Он, чтобы и мне взять, и спросить у Него?

А ты просто , обратись к Нему по имени и задай свой вопрос вслух.
Он по могуществу Своему услышит.
А по милости Своей - даст тебе ответ, на том уровне, на которым ты его поймешь.

[Певчий]

Спрашивать у Бога - это норма для верующего христианина. Ибо сказано: "и будут все научены Богом". Но это вовсе не означает, что всякий, думающий о себе, что то именно Бог ему ответил, получил ответ от Бога. Обольщение здесь бывает очень часто...

[Певчий]

Фараона ожесточили - потому, что это был уже суд над фараоном, а там про свободу воли не спрашивают.

Странная формулировка. А какое отношение может иметь к т.н. "свободе воли" человека кто-то спрашивающий или не спрашивающий из вне? Текст прямо говорит, что Бог фараон не сможет согласиться выполнить условия Моися и даже связывается эта неспособность фараона именно с Богом, что Он ожесточил сердце фараона.

А если бы всё зависело от Бога, то все бы пришли к Богу, ибо Бог не хочет погибели грешника.
Если бы всё зависело от просветления разума, то ни Ангел , ни человек - не ушел бы вообще от Бога, ибо разум его до греха был чист.

Так в свое время Бог и исполнит то, что хочет. И никто Ему не помешает то сделать. Отсюда и категоричное утверждение Апостола: "Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его" (Рим.14:4). Бог поднимает человека. "Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению" (Фил.2:13). Но не все будут спасены в этом веке. И в том есть Его Промысел. Не все войдут в число избранных. И эти все моменты имеют смысл назидания для всего человечества. И пусть многим это не понятно. В свое время и это откроется. Но у Бога все под контролем. Он есть Бог любви, сотворивший весь этот мир в этой любви, так что у Него есть Отцовская любовь ко всему Своему творению. То, что Он насадил, не погибнет и никто и ничто не властно помешать Ему привести мир и Вселенную однажды к полной Гармонии, когда Сын все покорит Отцу и будет Бог во всем. Но прежде чем это произойдет, должны пройти определенные процессы, в результате которых незрелое творение должно прийти к зрелости и совершенству во Христе. Потому есть и суд, и мучение, и должное наказание, и прозрение, и осознание глупости греха, и в итоге сознательное отречение всякого греха, и раскаяние. А так как цель всякого мудрого наказания именно в исправлении наказауемого, то это наказание и осуществит должную функцию. Если Бог желает, чтобы все спаслись, то однажды так и будет. Дерзаю утверждать так. И мне все равно, если и весь мир со мной не согласиться. Бог будет во всем! Сын покорит Вселенную Отцу и наступит Гармония. Свет вытеснит тьму, и для тьмы более не останется места.

[alexgrey]

Фараона ожесточили - потому, что это был уже суд над фараоном, а там про свободу воли не спрашивают.

Если читать внимательно, то в 7-й главе фараон сам ожесточил своё сердце, а уж потом Бог ожесточил его, как бы в ответ. То есть Бог усилил ожесточение фараона, которое он сам ранее совершил.

[агатон]

Странная формулировка. А какое отношение может иметь к т.н. "свободе воли" человека кто-то спрашивающий или не спрашивающий из вне? Текст прямо говорит, что Бог фараон не сможет согласиться выполнить условия Моися и даже связывается эта неспособность фараона именно с Богом, что Он ожесточил сердце фараона..

Потому что был момент ранее, когда у Египта была свобода воли и он выбрал убивать детей Израиля.
А во время Моисея - пришло время нести ответственность за свободный выбор.

А когда идет суд - там принуждение.
В геенну огненную, люди то же по своей воли пойдут, но силой. И это плата за свободу воли.

- - - Добавлено - - -

Так в свое время Бог и исполнит то, что хочет. И никто Ему не помешает то сделать. Отсюда и категоричное утверждение Апостола: "Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его" (Рим.14:4). Бог поднимает человека. "Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению" (Фил.2:13). Но не все будут спасены в этом веке. И в том есть Его Промысел. Не все войдут в число избранных. И эти все моменты имеют смысл назидания для всего человечества. И пусть многим это не понятно. В свое время и это откроется. Но у Бога все под контролем. Он есть Бог любви, сотворивший весь этот мир в этой любви, так что у Него есть Отцовская любовь ко всему Своему творению. То, что Он насадил, не погибнет и никто и ничто не властно помешать Ему привести мир и Вселенную однажды к полной Гармонии, когда Сын все покорит Отцу и будет Бог во всем. Но прежде чем это произойдет, должны пройти определенные процессы, в результате которых незрелое творение должно прийти к зрелости и совершенству во Христе. Потому есть и суд, и мучение, и должное наказание, и прозрение, и осознание глупости греха, и в итоге сознательное отречение всякого греха, и раскаяние. А так как цель всякого мудрого наказания именно в исправлении наказауемого, то это наказание и осуществит должную функцию. Если Бог желает, чтобы все спаслись, то однажды так и будет. Дерзаю утверждать так. И мне все равно, если и весь мир со мной не согласиться. Бог будет во всем! Сын покорит Вселенную Отцу и наступит Гармония. Свет вытеснит тьму, и для тьмы более не останется места.

Ну это известное учение сатаны, еще с Эдема - "не умрете...."
Не спасутся все. Писание об этом говорит однозначно.

[Певчий]

Потому что был момент ранее, когда у Египта была свобода воли и он выбрал убивать детей Израиля.
А во время Моисея - пришло время нести ответственность за свободный выбор.


А когда идет суд - там принуждение.
В геенну огненную, люди то же по своей воли пойдут, но силой. И это плата за свободу воли.

Смысл фразы "Бог ожесточил сердце фараона" в следующем. Для начала приведу доступный пример из жизни. Есть люди, которых буквально бесит всякое слово о вере и о Боге. В общении с такими рассудительные люди стараются лучше вообще не упоминать о том, либо вовсе не общаться. Таким образом они не раздражают "больные раны" бесноватого человека. Но если кто заговорит с таким о Боге и вере, то фактически ожесточит его сердце и настроит против себя. Нечто подобное было и с фараоном. Всякая встреча с Божьим человеком Моисеем фараона ожесточала, приводила приступ ярости им беснования. Вот и в конкретной ситуации Бог, говоря Моисею о фараоне, просто констатирует факт, что фараон не послушает его, так что Моисей должен быть готов к тому.
Но ту встает вопрос другой: а мог ли Бог смяглчить сердце фараона и убедить его отпустить евреев? Я считаю, что мог. Но это не входило в планы Бога. Бог вполне мог просветить разум фараона и умягчить тем его сердце, но тогда не было б оснований явить множество чудес Богу и явить Свою Силу. Богу нужен был такой упорствующий фараон для назидания евреев и грядущих поколений. В этом смысле Бог принял решение именно ожесточить сердце фараона, предоставив его собственной похоти и лишив Своего просвещения. Таким образом и фараон исполнял свою похоть и Бог его не насиловал.
Когда мы молим Бога, чтобы Он просветил очи сердца того или иного человека, чтобы он уверовал, мы ведь не искушаем Бога? Если бы все зависело от грешника, то нам надо было бы не Бога молить умудроить того во спасение, а грешника умолять уверовать. Но Первопричина именно в Боге. Мы Его просим спасти наших родных и близких. А раз просим, то верим, что Он это может сделать. А если верим, что Он это может сделать, то должны верить и в то, что ничто не сможет Ему помешать то сделать, если Он того захочет.

Ну это известное учение сатаны, еще с Эдема - "не умрете...."
Не спасутся все. Писание об этом говорит однозначно.

То, как Вы понимаете Писание, я уже имел возможность видеть много раз на форуме. Только вот сейчас Вы и Апостола Павла занесли в список апостолов сатаны. Ибо он учил, что Сын покорит все Отцу и Бог будет во всем.