Камень , которые не может поднять Бог.

[Алексей1984]

Это будет создано, в 1000 царство Христа.

А почему не ныне. что Всемогущему мешает при всём том, что всякая власть на земле и на небе - Христова?

[агатон]

Не думаю так, как вы, Алекс.
Насчёт мудрости этого ответа.
И поясню почему.
Что сделал Агатон?
Он взял исходный вопрос, придуманный атеистами.
Вопрос, который по мнению атеистов должен поставить в тупик тех, кто считает, что существует всемогущий Бог.

И там речь шла о материальном камне и о простом смысле, без всяких аллегорий, про духовные вещи материалисты не рассуждают.
Смысл вопроса в том, что это примитивная ловушка, так как любой ответ на него, приводит к одному и тому же результату.
Что Бог не всемогущий.
Потому что если Он не сможет создать такой камень, то он не всемогущий, потому что что- то не может создать, а если сможет создать такой камень, то он не всемогущий по другой причине: потому что что- то не может поднять.
А раз Бог не всемогущий, значит его просто нет.
Потому что не всемогущий Бог по определению не Бог.

Вот что содержится в этом вопросе.
Я не знаю, знал ли составитель этого вопроса (а он уже существует очень давно; я был ещё школьником и, естественно, атеистом, а уже знал и этот вопрос и все эти варианты ответа на него), что это вопрос из серии парадоксов, но цель его была именно в том, чтобы путём простых логических рассуждений доказать, что Бога нет.
А теперь посмотрим, что сделал Агатон.
Он взял этот вопрос, вложил в него другой смысл (духовный так сказать) и уже отвечал на другой вопрос с изменённым смыслом, на свой, а не на тот, который был кем- то придуман.

Такая подмена произошла.
Дальнейшее развитие темы уже не имеет ничего общего с исходным вопросом.

Ещё раз.
Как только Агатон стал рассказывать о том, что "в духовной сфере, этим камнем является Свободная Воля Человека", так сразу он перешёл к рассуждению над совершенно другим вопросом.

Незачем было для рассуждений над свободной волей человека и смежными с ней вопросами прибегать к дурацкому парадоксу, который даже в среде философов, логистов и т. д. однозначно не рассматривается.

Неужели для подобных богословских рассуждений недостаточно Слова Божьего?

Меня то же больше интересовал именно материальный камень.
Вы наверно не весь пост мой прочли.

Бог ответил просто расширенно.

Он сказал. что с материальной стороны, предложить Богу создать не подъемный камень, это все равно, что предложить гениальным инженерам Земли, создать домкрат, который поднимал бы 1000 кг, но не мог поднять 1 кг.
Неужели гении земли, создающие ядерные реакторы и космические корабли, не могут создать подобный домкрат ?
Не могут.

Я сказал, что могут, если поставят ограничитель на вес.
Он сказал, что так же во плоти был ограничен и много не мог.

Посему , материя ниже Бога, как 1 кг меньше 1000 кг.
И требовать от Бога, что бы Он создал материю выше себя, это все равно, что требовать от домкрата, что бы он поднимая тонны не мог поднять 1 кг.
По сему - если Бог не всемогущ, то и все инженеры земли дауны.

Дух же человека, берет основание от Духа Божьего - и имеет иную материю, вечную.
Потому не истребим и имеет свою волю.
Посему, он не возвращается в прах, и уходит в определенное место.
И потому, свободная воля, породила те дела, которые Бог не хотел от нее.

- - - Добавлено - - -

Бог не может создать такого камня, которого не смог бы поднять(Алексей 1984)
Вот пусть все умники и выдумщики на лукавое теперь головушку свою сломают об этот алогизм.

- - - Добавлено - - -?

А инженеры могут создать такой домкрат, который бы поднимал 1000 кг, но не мог поднять 1 кг ???

[Алексей1984]

А инженеры могут создать такой домкрат, который бы поднимал 1000 кг, но не мог поднять 1 кг ???

......Легко.

[агатон]

Так, с этого места поподробнее. Значит Бог сотворил то, что потом Ему Самому оказалось и против Него и не по силам? Такой вот искусственный интеллект - восстание роботов? До сих пор так?

Тогда почему же Он не разрушит и не пересоздаст вновь, но уже то, что будет Ему подвластно. Ответ, что оно разрушится - не принимается... Потому, что Ему под силу исправить недочет и создать новое Он нам так и сказал : "Бог из сих камней может создать детей Аврааму..."

И Другое с этим вот домкратом. Домкрат не может поднять, а не его создатель. Разницу видите? А у Бога нет домкрата и Он Сам поднимает. Так что что то не то и не тот Вам отвечал.

- - - Добавлено - - -



.

А зачем пересоздавать ? Будет всё то же самое.
Если будет создана свободная воля - то будет бунт творения.
Если заложить механизм послушания - то не будет свободной воли.

На счет домкрата - ваш комментарий глупый.

- - - Добавлено - - -

А почему не ныне. что Всемогущему мешает при всём том, что всякая власть на земле и на небе - Христова?

Потому что при создании 1000 царства, буду физически уничтожены все города - схождением континентов.
Будут уничтожены все грешники, почти все население Земли.
Это великое бедствие, которого не было от начала создания мира.

Потому Господь еще терпит и проповедует по всей Земле, что бы люди покаялись.
Кто обратиться к Богу , того это не постигнет.

Плюс, набирается чаша грехов язычников. И когда она наберется, Бог скажет - Хватит.
И на Землю придет Христос, и установит Царство Божие на земле, на 1000 лет.

- - - Добавлено - - -

......Легко.

Это в принципе не возможно.

[Алексей1984]

Потому что при создании 1000 царства, буду физически уничтожены все города - схождением континентов.
Будут уничтожены все грешники, почти все население Земли.
Это великое бедствие, которого не было от начала создания мира.

Да проходили уже подобное, видели, что толку то с того потопа было, грех как был так и остался, что - то у Бога ничего из задуманного не получается. мир утопил, а грех оставил, Жертву Сына принёс, а грех умножился, не подскажите это отчего так?

- - - Добавлено - - -

Это в принципе не возможно.

да легко.... не ломайте головушку над пустым и ничего не значащим.

[alexgrey]

И там речь шла о материальном камне и о простом смысле, без всяких аллегорий, про духовные вещи материалисты не рассуждают.
Смысл вопроса в том, что это примитивная ловушка, так как любой ответ на него, приводит к одному и тому же результату.
...
Он взял этот вопрос, вложил в него другой смысл (духовный так сказать) и уже отвечал на другой вопрос с изменённым смыслом, на свой, а не на тот, который был кем- то придуман.

Дальнейшее развитие темы уже не имеет ничего общего с исходным вопросом.

Спасибо, Илья, что объяснили, хотя я всё это уже понял и раньше, сразу при старте темы. Я этим вопросом интересовался с точки зрения логики и знаю, в чём здесь подвох. Но по материальной части отвечать не захотел, это не интересно.

А вот по другой части я вам кое-что объясню, чего вы вдруг можете не знать.
Агатон сказал, что говорил с Богом - это важный аспект темы, который вы не учитываете. Почему я верю Агатону? Потому, что знаю, как может отвечать Бог.

Бывают случаи, очень частые, когда Бог на прямой вопрос даёт иной ответ. По моему, такое случается гораздо чаще, чем когда Бог прямо говорит. Даже в Библии таких случаев масса, а я знаю их ещё лично, на практике.

Поэтому я и постарался оценить ответ Агатона как ответ самого Бога и пришёл к выводу, что это действительно мудрый ответ.
Почему Бог часто отвечает не прямо? Об этом можно целую тему написать, сейчас же объяснять нет смысла. Если вам будет интересен этот вопрос, то вы хотя бы сможете его прояснить через Библию.

Формально Агатон поступил некорректно, потому что в итоге суть темы оказалась искажена. Но скажите честно: разве хороши на форуме те темы, которые по формальной форме корректны?
Агатон пока один из тех еденичных случаев, которого читать бывает интересно.
Но если вы считаете, что это не так, то можете для разнообразия зайти в темы Нельсона, Эли, даже Акеллы - может там вы сможете оценить по достоинству содержимое.

P.S. Не сердитесь на иронию, но без этого тоже скучно и уныло.

[alexgrey]

Думать о Боге, что Он уничтожит возлюбленное Свое творение только за то, что оно зло творило от юности ума своего, я не могу.

Если вы внимательно читали Библию, то там называется также другая причина, которая, как мне кажется, является главной. Покажу в примере.
Иисус некоторым евреям, братьям по плоти, сказал так: "ваш отец Дьявол и вы хотите исполнять похоти отца вашего".

Как вы думаете, если Иисус им брат по крови, то почему у них разные отцы?

Если толковать прямо, то здесь противоречие. Но ведь Библия нам объяснила, что потомки Авраама лично для Бога - это не все те, которые от физического семени, это дети по вере, по семени Духа.
Теперь можно обрисовать главную причину, почему Бог не всех примет в Царство: потому что остальные не являются семенем Его Духа, они от духа нечистого.

Поэтому ваше утверждение, что Бог якобы "уничтожит своё творение", не состоятельно с точки зрения Библии. Именно Божье творение уцелеет.

[Алексей1984]

Это в принципе не возможно.

Железо тоже до поры до времени летать не могло и под водой плавать тоже, но вот и летает, и плавает.

[Ордина]

А зачем пересоздавать ? Будет всё то же самое.
Если будет создана свободная воля - то будет бунт творения.
Если заложить механизм послушания - то не будет свободной воли.

На счет домкрата - ваш комментарий глупый.

- - - Добавлено - - -



Потому что при создании 1000 царства, буду физически уничтожены все города - схождением континентов.
Будут уничтожены все грешники, почти все население Земли.
Это великое бедствие, которого не было от начала создания мира.

Потому Господь еще терпит и проповедует по всей Земле, что бы люди покаялись.
Кто обратиться к Богу , того это не постигнет.

Плюс, набирается чаша грехов язычников. И когда она наберется, Бог скажет - Хватит.
И на Землю придет Христос, и установит Царство Божие на земле, на 1000 лет.

.

Солнце у Вас нет желания внимательно себя перечитать?
То Вы о свободе воли, то далее о неком таком вот принуждении через насилие, бедствия и прочее. Притом Вы говорите о уничтожении грешников - а Писание говорит, что кто говорит, что в нем нет греха, тот лжец, потому, что не грешить, находясь в греховной структуре - невозможно. это обыграно и в Павла, и сказано, что кто нарушит хоть одну из заповедей становится нарушителем всего Закона. Так что где же праведников Он возьмет?

Да и показывал нам уже когда весь мир утопил, кроме семьи праведников Ноя, а они расплодились - и пустились в новые грехи. И Павел и говорит, что чем больше грехов, тем самым преизбыточествует благодать (это надо продумать) Но это так.

То Вы говорите - зачем пересоздавать, то опять таки о пересоздании - схождении континентов и уничтожении созданного.
Давайте или "читать газету или селедку в ней хранить".

[Певчий]

Если вы внимательно читали Библию, то там называется также другая причина, которая, как мне кажется, является главной. Покажу в примере.
Иисус некоторым евреям, братьям по плоти, сказал так: "ваш отец Дьявол и вы хотите исполнять похоти отца вашего".

Как вы думаете, если Иисус им брат по крови, то почему у них разные отцы?

Если толковать прямо, то здесь противоречие. Но ведь Библия нам объяснила, что потомки Авраама лично для Бога - это не все те, которые от физического семени, это дети по вере, по семени Духа.
Теперь можно обрисовать главную причину, почему Бог не всех примет в Царство: потому что остальные не являются семенем Его Духа, они от духа нечистого.

Поэтому ваше утверждение, что Бог якобы "уничтожит своё творение", не состоятельно с точки зрения Библии. Именно Божье творение уцелеет.

Сынами диавола называют людей по образу жизни, а не по естеству. Диавол - не Бог, творить не умеет. Вы сами того не осознавая проповедуете дуализм. Единый Бог является Творцом всего видимого и невидимого, так что ничего не начало быть, что начало быть, без Него. Указывая на образ жизни наименованием "сыны диавола" лишь говорят, что эти люди не поступают еще по духу, духовный человек в них еще "спит", еще "не воскрес". Они просто живут еще по плоти (пораженного грехом), почему и не могут вести правильный образ жизни. Ибо живущие по плоти Богу угодить не могут. Это "потерянные" овцы, блудные сыновья, ушедшие в мир (ибо рабы похоти) от Отца. Они всегда остаются творением Божьим, просто больные они, требуют исцеления, прозрения, пробуждения от сна, воскресения во Христе.
Пересмотрите внимательно свои представления о том, КТО создал всех людей. Сейчас Вы подхватил еретический вирус, который и начал в Вашем разуме брожение, в результате которого у Вас появился второй творец - диавол. Нет у диавола способности одухотворять и давать дыхание жизни. Диавол лишь повреждает созданное Творцом. Отцовство его над грешниками не по естеству, а по воле. Разделяя же мир на сынов Божьих и сынов сатаны лишь указывают на образ дизни, что одни уже живут по духу и по вере, а другие еще не живут по духу и про вере. Но многие верующие раньше жили не по духу и не по вере. Как и Апостол говорит, что многие из нас раньше жили и поступали как чада гнева. Но это вовсе не означает, что этих ныне верующих, а раньше неверующих, буквально создал сатана. Нет, он не создавал никого (не имеет такой силы кого-то или что-то создать из ничего). Это только Бог может делать. Если мы признаем, что Творцом человечеству есть Бог, то мы принимаем и то, что из того, что создал Творец, никто не погибнет. Но Господь искоренит всякое растение, которое насадил не Отец Небесный. Но как же так, спросят некоторые, кто мог насадить те растения (и что это за растения), если сказано, что все, что начало быть, создано Творцом? Растения в этом контексте - это заблуждения ума, ложные мысли. Вот эта нечистота однажды вся выгорит. Надо уметь видеть даже в самом грешном человека чистое Божье - его душу, созданную в любви Отцом. Просто этот грешник болен, потому и облекся как в личину в нечистую "одежду", которая так отталкивает от себя. Надо уметь разглядеть за этой грязной одеждой (которая однажды выгорит полностью, сгорит) Образ Божий и полюбить эту душу, невзирая на бесовскую одержимость этой души. Надо уподобиться Герде, любившей Кая (из сказки Снежная Королева), чтобы не обращать внимание на болезнь мальчика (которому холодный хрусталик повредил зрение) и терпеливо бороться за его душу. Кай был дитем Божьим и тогда, когда повредил себе душу через попадание из вне холодного хрусталика в глаз. Именно повреждение разума грехом искажает зрение человека и он начинает видеть мир извращенно, так что воля его становится демонической и именно по воле таких называют "сынами диавола", но не по естеству (!). Вы меня слышите? Разницу меня понятиями "по воле" и "по естеству" понимаете или нет? Судя по Вашей теологии Вы этого не понимаете. Отсюда и появление у Вас второго творца.

[alexgrey]

Сынами диавола называют людей по образу жизни, а не по естеству. Диавол - не Бог, творить не умеет.

А как вы объясните притчу о пшенице и плевелах?
Плевелы - это такой же результат роста семени, как и пшеница, только семя у них разное. Если семя сатанинское на самом деле не существует, то и не существует семени, которое производит пшеницу.

[Певчий]

А как вы объясните притчу о пшенице и плевелах?
Плевелы - это такой же результат роста семени, как и пшеница, только семя у них разное. Если семя сатанинское на самом деле не существует, то и не существует семени, которое производит пшеницу.

Данная притча не относится к тому, о чем я говорил выше. Хотя в обоих случаях есть похожие сравнения, но речь о разном.


24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
(Матф.13:24-30)


В этой притче речь идет об избранных и не избранных, тех, кого Господь уже в этом веке "воскресит" (или "пробудит" для жизни по духу), и тех, кто не "воскреснет" еще в этом веке. В этой притче идет предостережение от попыток начать самим людям ("слугам" господина, пастырям церквей) разделять верующих от неверующих, которые приходят в земные собрания - церкви. В свое время Ангелы Божьи сами это сделают, так что не "воскресшие" первым "воскресением" не минуют суда (будут брошены в "озеро огненное"). Фраза: "когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел" говорит о том, что в земные собрания будут попадать люди и неверующие, плотские, далекие от Господа. В этом смысле он "посеял". Т.е., сатане не создал их, не сотворил, а просто привел в собрания верующих, чтобы они там находились и дискредитировали своим образом жизни эти церкви, отталкивая людей приходить в те собрания.
Мысль же о том, что Ангелы Божьи в конце этого века (земной жизни) бросят в "огонь" тех, кто не "воскрес" первым воскресением, указывает на то, что такие люди не минуют Суда Божьего. Именно в таких аллегориях описывается в Писании встреча с Реальностью людей не подготовленных (кто не примирился с Богом во Христе). То пробуждение для них ("воскресение осуждения") будет днем ужаса и потрясения, так что его описывают и как "озеро огненное", и как "Суд", и как "мука вечная". Там они будут "выгорать". Т.е., они молниеносно прозреют, будто свет в разуме включат, они поймут весь смысл бытия, они сразу увидят, что были глупы и растратили земную жизнь на суету. Они искренне начинают раскаиваться. Там неверующих больше нет, там нет больше противящихся Богу, там нет более тех, кто не хотел бы быть с Богом. Потому что приходит прозрение, а все нечистое в них сгорает, причиняя своим горением адскую душевную муку. Это "горит" то "сено" и та "солома", о которой образно говорит Павел. Ибо нужно различать "дом" души от привнесенные внутрь того "дома" ложные ценности, которые и названы поэтически "сеном" и "соломой", так как легковоспламенимы при встрече с "огнем" (который есть присутствие Божьего Света). И будет душа та в "озере огненном" до тех пор, пока не "выгорит" в ней все нечистое, так что она будет отвечать за всякий грех, за всякое ложное слово. Да, потом и эти души выскочат из того состояния, как бы из огня, как пишет Павел. Но испытать то состояние может желать только очень неразумная душа...

[Ордина]

А как вы объясните притчу о пшенице и плевелах?
Плевелы - это такой же результат роста семени, как и пшеница, только семя у них разное. Если семя сатанинское на самом деле не существует, то и не существует семени, которое производит пшеницу.

Но ведь выше и писал Вам Певчий о том, что без Него ничего не начало быть, что начало быть.
Тогда и к этой притче следует отнестись аккуратно и держать в уме "Я образую свет и произвожу бедствие..."
Бог и только Бог может разделять свет и тьму, то есть Он знает и отличает добро и зло. Помните слова змея : "не умрете, а будете как боги - знающие добро и зло"...?

Вот Бог знает, а мы растем и учимся, чтобы стать Его детьми и тогда будем как и Он - различать добро и зло. Но пока не научились, то и выдергивать ничего нельзя, это возможно только по созревании то есть окончании обучения. Так Он устроил мир, что не в одночасье все становится ясным, а нужен срок для этого. Хотя это для нас срок, а Там иные измерения.

[alexgrey]

Мысль же о том, что Ангелы Божьи в конце этого века (земной жизни) бросят в "огонь" тех, кто не "воскрес" первым воскресением, указывает на то, что такие люди не минуют Суда Божьего. Именно в таких аллегориях описывается в Писании встреча с Реальностью людей не подготовленных (кто не примирился с Богом во Христе).

То пробуждение для них ("воскресение осуждения") будет днем ужаса и потрясения, так что его описывают и как "озеро огненное", и как "Суд", и как "мука вечная". Там они будут "выгорать". Т.е., они молниеносно прозреют, будто свет в разуме включат, они поймут весь смысл бытия, они сразу увидят, что были глупы и растратили земную жизнь на суету. Они искренне начинают раскаиваться.

Я внимательно прочитал все ваши объяснения, но кое-что не понял.
Когда вы говорите об озере огненном и муках вечных, то указываете, что это аллегория.
Объясните яснее, что значит аллегория? В том смысле, где это будет происходить? На земле до вознесения Церкви или на последнем суде, когда мёртвые воскреснут?
А то у меня уже всё перемешалось после вашего подробного комментария.

P.S. Вот такие толкования, как ваше, мотивируют знать Библию как можно лучше, а то можно нарваться ещё не на такие густые дебри. Без обид.

[агатон]

Да проходили уже подобное, видели, что толку то с того потопа было, грех как был так и остался, что - то у Бога ничего из задуманного не получается. мир утопил, а грех оставил, Жертву Сына принёс, а грех умножился, не подскажите это отчего так?

- - - Добавлено - - -

И после 1000 царства, будет еще война Гога и совращение людей.
Такой период воспитания человека.
не сразу рождаются из утробы матери академики.

Придет время , и зло будет отделено в геенну, и ничего проклятого уже не будет.
А ваше нетерпение можно понять. Им сгорал даже Христос - Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!
Но. .. Бог не торопиться.
Притом, человеку всего то 6000 лет. Мало еще.

- - - Добавлено - - -

да легко.... не ломайте головушку над пустым и ничего не значащим.

Если легко, то покажи как.
А если не знаешь, то не ври и не говори о том, чего не знаешь в утвердительной форме.

- - - Добавлено - - -

Солнце у Вас нет желания внимательно себя перечитать?
То Вы о свободе воли, то далее о неком таком вот принуждении через насилие, бедствия и прочее. Притом Вы говорите о уничтожении грешников - а Писание говорит, что кто говорит, что в нем нет греха, тот лжец, потому, что не грешить, находясь в греховной структуре - невозможно. это обыграно и в Павла, и сказано, что кто нарушит хоть одну из заповедей становится нарушителем всего Закона. Так что где же праведников Он возьмет?

Да и показывал нам уже когда весь мир утопил, кроме семьи праведников Ноя, а они расплодились - и пустились в новые грехи. И Павел и говорит, что чем больше грехов, тем самым преизбыточествует благодать (это надо продумать) Но это так.

То Вы говорите - зачем пересоздавать, то опять таки о пересоздании - схождении континентов и уничтожении созданного.
Давайте или "читать газету или селедку в ней хранить".

Свобода воли, подразумевает и ответственность за свой выбор.
Сначала свобода воли - а затем возмездие за этот выбор.
Никто добровольно в ад не пойдет. Грешат - добровольно, а в ад - силой.

А вообще, у вас тупые комментарии, отвечать не охота.
Грешники, принявшие Христа - очищаются от греха. Потому на суд не приходят . Ответственность за их грех, уже понес Христос, потому наказывать их не за что.
Кто же не принял Христа, не избавились от ответственности - будут наказаны.

После 1000 царства, будет еще война с Гогом и сатаной.

Будет еще и Суд белого престола, когда все люди воскреснут и будут судимы.
Вот тогда, зло будет на всегда отделенно в геенну огненную, где будут мучатся вечно.
И вся вселенная во веки будет видеть и знать, куда заводить путь от Бога. Потому, грехопадения уже не будет.