Камень , которые не может поднять Бог.

[агатон]

ЗАКАНЧИВАЯ ТЕМУ

Давайте я еще раз подытожу, то что ответил мне Бога на вопрос - "можешь ли Ты создать камень, который Сам поднять не можешь ?"


Он сказал сложно, потому я переиначу на понятный язык с другими метафорами.


- А сколько тебе нужно тренироваться, что бы ты смог поднять штангу весом в 100 кг, и не смог поднять в 1 кг ? (или пример с домкратом)
- Как же самые сильные люди земли , знаменитые бодибилдеры поднимают по 300 кг, а не могут не поднять 1 кг.
-Фу, Фу, Фу , ну разве это сильные люди ?

Вопрос звучит именно так.
Материя - ниже Бога.
Камень же должен обладать свойствами - выше Божьих.

Если Бог бесконечен - то камень должен быть больше бесконечности.
Если Бог всемогущ - то камень должен быть выше всемогущества.
Материя же в рамках времени и в рамках пространства.

Поэтому создавая этот камень , нужно создавать иную материю.
Такой материей является дух.

Он обладает вечными качествами (не истребляется из бытия) и по сути не связан с пространством (дышит где хочет).
Духовный камень - свобода воли.
Она не принадлежит материи и может подняться выше Бога.

Так Люцифер, захотел дать вселенной больше, чем дал Бог. Оспорить Его и поставить свой престол выше Божьего.
Если Бог вмешается в этот процесс грубой силой, изменяя его волю - то уничтожит Свободу Воли.
Если не вмешается, то Люцифер превратиться в сатану.
Других вариантов нет.

Бог не хочет, что бы Его самое мудрое Творение, превратилось в сатану.
Но Бог и не может помешать этому, ибо любое вмешательство во внутрь - уничтожает личность. Делая из Личности - куклу.

Это и есть , камень из иной материи, который Бог сотворил, который Бог очень хочет поднять, но не может, ибо поднимая его уничтожается сам камень.


Лично меня такой ответ удовлетворил.
Если есть еще какие либо тайны и загадки, пишите мне, а я спрошу у Господа.

[VARY]

Спросил я у Господа ответ на эту загадку - "Может ли Бог создать камень, который Сам поднять не может ?"
Любой односложный ответ, подразумевает , что Бог не всемогущ.

Не любой.
Религия - учение об отношении миров. Мира Создателя и сотворенного Им мира.

При этом наш мир, для Создателя виртуален, а мир Создателя для нас непостижим.

Таким образом, если Бог создает в нашем мире камень, то для Бога, это не камень, а формула.
Для Бога камень нематериален.
Камнем формула является только в нашем мире. Ибо наш мир реален для нас.

Что поднимать Богу?

Такой вопрос могли сформулировать только атеисты не понимающие сути отношений Бога и человека.

По этому сам вопрос - оксюморон, т.е глупость.

Для тех, кого напрягает понятие "виртуальность" немного упрощенный вариант.

Может-ли Бог войти в нарисованный им дом?

Это сбивает с толку? Да, сбивает слово "дом" и кажется, что в дом войти может любой.
Однако это не дом, а рисунок дома. В рисунок войти нельзя, это абстракция которая в сознании обозначает дом со всеми его атрибутами, комнатами, дверьми и т.д.

[агатон]

Не любой.
Религия - учение об отношении миров. Мира Создателя и сотворенного Им мира.

При этом наш мир, для Создателя виртуален, а мир Создателя для нас непостижим.

Таким образом, если Бог создает в нашем мире камень, то для Бога, это не камень, а формула.
Для Бога камень нематериален.
Камнем формула является только в нашем мире. Ибо наш мир реален для нас.

Что поднимать Богу?

Такой вопрос могли сформулировать только атеисты не понимающие сути отношений Бога и человека.

По этому сам вопрос - оксюморон, т.е глупость.

Для тех, кого напрягает понятие "виртуальность" немного упрощенный вариант.

Может-ли Бог войти в нарисованный им дом?

Это сбивает с толку? Да, сбивает слово "дом" и кажется, что в дом войти может любой.
Однако это не дом, а рисунок дома. В рисунок войти нельзя, это абстракция которая в сознании обозначает дом со всеми его атрибутами, комнатами, дверьми и т.д.

Бог явился во плоти, и вошел в нарисованный им дом.
Но вопрос на самом деле глуп.
Рассчитан не столько на атеистов, сколько на глупых людей.

[VARY]

Бог явился во плоти, и вошел в нарисованный им дом.
Но вопрос на самом деле глуп.
Рассчитан не столько на атеистов, сколько на глупых людей.

Бог во плоти мира, существует по законам мира и не творит чудес выше установленных Им законов.Бог не входит Своей плотью в мир. Бог в мире-есть Дух.
Так, что да, расширю и на глупых.

[Dyx]

Спросил я у Господа ответ на эту загадку - "Может ли Бог создать камень, который Сам поднять не может ?"
Любой односложный ответ, подразумевает , что Бог не всемогущ.

Вот, что Господь ответил :

В духовной сфере, этим камнем является Свободная Воля Человека.
Которая полагает ограничение на силу и волю Божию. Если Бог, пытается Своей силой изменить , что то в человеке по мимо воли человека - то свободная воля - уничтожается. Что бы сохранить свободную волю, то Бог силой не может изменять определенные вещи в человеке.
В итоге получилось, что Бог не хотел падения Ангелов и человека. Не хотел , что бы они согрешили, не хотел их наказывать, не хотел их проклинать, не хотел их смерти, и не хочет их мучений в геенне огненной - но ничего с этим поделать не может. Это следствие камня - Свободной воли.
И если Он начнет это менять - то уничтожит Свободную волю.

- Ну, это понятно, - сказал я. , - а как быть именно с материальной частью вопроса ? - Ты можешь или не можешь создать такой камень, который Сам не можешь поднять ?? Именно камень, без духовных метафор.

- Вопрос ставится не корректно - ответил Господь. - скажи, может ли гений человека, великие инженеры мира, которые придумали атомный реактор, лазеры, космические корабли и межпланетные станции, сложнейшие компьютеры и всякие нанотехнологии , могут ли они при всей своей мудрости сделать простую вещь - могут ли они создать домкрат, который поднимал бы 1000 кг, но не мог бы поднять 1 кг ???

- Могут - ответил я - если поставят электронный ограничитель на домкрат, что бы он срабатывал на груз , только выше 1 кг.

- Ну, так и Я ограничил Себя, став человеком. И Бог Сын явившийся во плоти, поставив ограничение на проявление Божественной силы, не мог творить чудеса без воли Отца по средством Духа Святого. Не мог Я поднять скалу.
Материя создана Мной , потому она ниже Меня. И потому нельзя сделать домкрат , который поднимал бы 1000 кг, но ломался бы на 1 кг.
Дух же человека, взят от Духа Божьего и имеет иную природу - и этот камень созданный Мной, я поднять не Могу. Ибо если подниму Его, он перестанет существовать.

К стыду твоему, ты не знаешь Бога.

Он сказал в слове Своём: посрамлю мудрость мудрецов и разум разумных отвергну...

Где мудрец, где совопросник мира сего? Разве не превратил Бог мудрость мира сего в безумие?...

Мудрость твоя есть безумие перед Богом и будет она в погибель вместе с тобою...

Ты питаешься с древа познания добра и зла, которое даёт знание и мудрость человеческую, бесовскую.

Бог не разговаривает на языке мудрости человеческой и все философы и учёные черпали и черпают свои откровения от бога мира сего - сатаны...

[Живущий]

Вы знаете, у меня трехэтажный дом. И когда мой ребенок на первом этаже кричит - папа ! Я его прекрасно слышу и на 3 - м.
Бог прекрасно слышит и видит,всё что на земле.

Человеческое не Божие и Божие не человеческое. Чтобы Бог услышал человека, то человеку должно не мало усилий к этому приложить:

[Евр.5:7] Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение;

А ты расписал так, как будто ты с Господом на одной скамейки сидел и разговаривал с Ним.

Да и вопрос твой о камне искушающий Бога. Потом узнаешь, что ничего Господь тебе отвечал...

[Savonarola]

Вопрос про камень, который Бог не может поднять, не такой уж и сложный. В нем самом содержится логическое противоречие. И потому, здесь нельзя ответить "да" или "нет". Можно и другие подобные вопросы: может ли всепробивающая пушка пробить непробиваему стену?

Есть и другие подобные вопросы: может ли Бог создать квадрат, у которого все стороны не будут равны или окружность, у которой все точки не будут равноудалены от центра? Может ли Бог создать настолько надёжную тюрьму, что сам не сможет из неё вырваться? А как насчет создания квадратного круга?

[Александр Вышни]

Итак, представлю решение парадокса Всемогущества.

Парадоксы не доказываются, они только отмечаются и потом к ним теряется интерес.

Для Бога это не парадокс.

Спросил я у Господа ответ на эту загадку - "Может ли Бог создать камень, который Сам поднять не может ?"

Бог не может создать такого камня, которого не смог бы поднять(Алексей 1984)
Вот пусть все умники и выдумщики на лукавое теперь головушку свою сломают об этот алогизм.

Так как Бог - это Бесконечность, то решение парадокса Всемогущества должно идти с позиции свойств бесконечности.

Бог есть "поднятие камня" и "не поднятие камня" одновременно. Иначе бы отсутствие одного из вариантов означало бы:
а) Его не Всемогущество
б) Отсутствие для него выбора, а значит и свободной воли, а значит и не существование его как свободной Личности.

Доказательство:
Попытка применять определения из мира конечных чисел (камень "тяжелее", Бог "сильнее" - всё это предполагает превосхождение одного числа над другим на конечное число "тяжести" или "силы" - на 2, 3, 4...) не работает в мире бесконечности. Волшебство бесконечности в том, что выше нее ничего нет.

Во-первых, камень не может быть бесконечно тяжелым сам по себе. Для этого нужен еще центр притяжения, существующий отдельно от камня. А кто его создаст если не сам же Бог - ведь он по определению есть всё. Можно сказать что притяжение к чему-то - это рука Бога.

Представим далее, что при этом бесконечно тяжелый камень лежит на поверхности земли (естественно, бесконечно прочной, иначе земля проломится). Тут появляется бесконечно поднимающий домкрат Бога, и начинает поднимать камень. Т.е. одной "рукой" Бог тянет к центру (-оо, "минус бесконечность"), а другой от центра (+оо,"плюс бесконечность"). И тут проявляются главные свойства бесконечности:

1) Одна из бесконечностей никогда не сможет быть больше другой бесконечности на конечное число (2, 3, 4...), т.е. никогда не сможет получить преимущества (т.е. нельзя сказать давайте добавим к одной бесконечности конечное число - 2, 3, 4...).
2) При этом также нельзя сказать что давайте добавим еще одну "плюс бесконечность", чтобы поднять камень - бесконечность не увеличивается и не умножается на конечное число (2, 3, 4...) - к ней не применимы правила конечных чисел - бесконечность просто одна. ("оо + оо = оо", также как 0+0=0).
3) При этом и умножить на бесконечность (вместо конечного числа) тоже нельзя ("оо х оо = оо", также как умножение "0 х 0 = 0", и умножение "1 х 1 = 1")

В итоге: +оо + (-оо) = 0" (формально), т.е. ни одна из бесконечностей не сможет получить преимущества над другой.

Таким образом, в нашей ситуации, когда Бог бесконечно тянет камень вниз и бесконечно поднимает камень вверх, Бог одновременно "может поднять камень" и "не может поднять камень" - это СУПЕРПОЗИЦИЯ, БЕСКОНЕЧНАЯ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ - т.е. еще одно проявление Бога как бесконечности - включение в себя противоположных вариантов "поднять камень" и "не поднять камень". В Бесконечности (Боге) СЛИВАЕТСЯ ВСЁ, все противоположности. Также как в бесконечности сливаются бесконечный треугольник, бесконечный круг, бесконечный квадрат и т.д.

Эта БОРЬБА двух бесконечно "сильных рук" (поднятие и притяжение камня) и их застывание в неподвижности (ноле) означает одно - НЕ ПРИНЯТО РЕШЕНИЕ О ТВОРЕНИИ, нет решения о произведении акта Творения, о выделении чего-то конечного из бесконечного. Ведь где одна вещь может быть больше или меньше другой? (поднять или не поднять камень) - только в мире конечных вещей. В нашем же случае Бог не определился, чего он хочет - чтобы домкрат поднял или камень не дал себя поднять? Бог сначала должен положить предел хотя бы для одной вещи, чтобы появилось конечное творение. Так соединяются конечное Творение и Бесконечный Творец - Бог определяет меру (т.е. меряет) и величину границ всех вещей (какие больше, какие меньше), выводя их из суперпозиции (бесконечной неопределенности) границ.

Таким образом, Бог есть "поднятие камня" и "не поднятие камня" одновременно. Иначе бы отсутствие одного из вариантов означало бы:
а) Его не Всемогущество
б) Отсутствие для него выбора, а значит и свободной воли, а значит и не существование его как свободной Личности.

[John Vestnik]

Да это детский сад какой то...
Вы не верно приводите притчи и аллегории, отсюда не правильные выводы.

Не спорю, действительно похоже на детский сад, только это Ваш детский сад,
я всего лишь образно описал его.

Все ваши доводы,это доводы СИ

Мало что знаю о них, отношения никакого не имел к ним и не имею.

А вы же как дите неразумное.
Сын украл яблоко, ай , ай - в вечный огонь его.
Ай да Бог ...- это не Библейский Бог.

Украл значит - Вор, воры царства Божьего не наследуют.
Если бы мой сын украл яблоко я бы простил его даже после некоего наказания назначенного мною
чтобы вразумить и после вразумления не стал бы избивать ежедневно мучая его без конца и бесцельно.
Ну если как Вы пишите иметь цель бесконечно "бить своих чтоб другие боялись" на виду у всей вселенной
и посредством страха остановить грехопадение, всё это как то не вмещается в мой разум.
Может я что то не так понял, но общая картина такова из Ваших слов:

Сообщение от агатон
...будут мучатся вечно.
И вся вселенная во веки будет видеть и знать, куда заводить путь от Бога. Потому, грехопадения уже не будет.

Лично я верю что Отец Небесный, который есть образец всем земным отцам более милостив чем мы
и даже в будущем веке Его миссия по спасению своего творения не заканчивается
и даже большинство людей обречены на мучения то и в этом есть Премудрая цель Бога чтобы в итоге примирить всех.

[Ордина]

Непохожи Вы как то на любящего отца да и цель какая-то непонятная незаконченная.

Абсолютно верная мысль.Это четко отражено в Писании. Как можно утверждать, что Бог - есть любовь, милосердие и одновременно говорить, что человек ослушался за яблочко и таким вот образом Он учит повиноваться, посему подвергает таким мучениям, что мы и видим на земле?

Но мы упорно говорим об этом. Тогда давайте сами себе признаемся, что мы говорим не о Боге, а о неком монстре. Тогда зачем же ему поклоняться?

Совершенно откровенно сказано в Библии, что все условия для того, чтобы яблоко было съедено были созданы и не было никакой возможности это не совершить.

Но никто не желает увидеть, что человек заранее как бы по подобию лепится из заведомо провозглашенной мертвой структуры ("земля была безвидна и пуста...") И только в этот горшок помещается зернышко, что есть Частью Самого Бога. Ни в одно тварное существо эта Частица Бога не помещается.

Весь остальной тварный мир имеет четкие предписания и не выходит за "рамки" программы. А творению человеку дано свободно действовать. Тот горшок в котором Частица Бога действует по законам структуры земля. Но каждый раз вступает в противоречие с вдунутым, которому то и дано всего лишь понимание бессмертия и понимание силы творить все, но нет понимания, что из этого ВСЕ добро, а что зло.

И как Оно в своих действиях ограничено этим горшком - Оно не может полностью реализовать эти возможности. Но зато наделено аналитическим и критическим разумом и способно делать выводы: то есть учиться. Оттого то и древо названо - познание.

Вот Оно и учится отведенное и заранее спрогнозированное время.

Если вечные мучения никогда не прекратятся, если назначенное всем спасение не состоялось для всех,
а только для меньшинства, то миссия Христа выполнена только частично.
Если она полностью не будет выполнена и в дальнейшем, то намерение Бога остановлено кем-то, кто сильнее Его.

Тоже абсолютно верный вывод. И не просто Христос выполнил миссию не до конца, а вообще она была бессмысленна, если спасение не для всех. Кроме того, получается, что и Бог задумал дело и не довел его до конца... Тогда какой же Он Бог? Вы вот и говорите, что тогда нужно думать, что есть некто над Ним, более сильный.

Но Писание не дает оснований так думать. Ниже остановлюсь на Ваших цитатах с Писания.

А сейчас несколько отвлекусь. Разве даже человек, начиная что то делать не пытается прежде для себя осознать цель задуманного? И если задуманное сложное, то тем более детально все просчитать до мелочей.
Но, обратите внимание именно об этом нам же и говорит Бог:
"²⁸ Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее,
²⁹ дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним,
³⁰ говоря: этот человек начал строить и не мог окончить? " Лука 14.
Там же далее о мудром царе.

А мы говорим о Боге и утверждаем, что должны исправить (мы - творение), то, что не удается Ему!!! Это как же так? И я уже приводила слова Бога, что :
"¹¹ Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, - ибо какое было бы нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному. "

Так давайте же услышим Творца, что Он не может допустить нарекания на Его Имя и чтобы некий горшок присвоил себе славу довершения Его дела.

Притом во многих местах сказано, что и Иисус был еще до создания веков и все было заранее продумано... И предвидено.

Так может тогда и попытаться разбираться отчего Творец таким вот образом делает Свою работу? И не приписывать Ему глупого суждения, что так вот выбирает: этот получился, а этого - вон....

Писание утверждает, что Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины (I Тим. 2:4).
Но если верить в бесконечность мучений, то Бог не может спасти всех людей.
Слова Бога: «Все, что Мне угодно, Я сделаю» (Ис. 46:10). являются неправдой.
Обещание великой радости всем людям (Лук. 2:10) оказалось пустым.

Совершенно справедливые цитаты. В Тимофея ну просто человеческим языком сказано, что Ему угодно, чтобы все спаслись. Угодно со Слов Творца означает, что так будет, что в этом состоит Его воля, замысел. Все....
Вы вот ссылаетесь на Исайю, но там же предваряют, выделенное Вами, следующее:
"....ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне.
¹⁰ Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось,"

Я - Бог и нет иного... Я все возвестил вам до того как все свершится....
И это не единственное место, такого утверждения.

Утверждение о бесконечности мучения делает ложным все Писание. Оно оказывается бессильным.
Если верить, что мучениям не будет конца, тогда нет основания верить, что Слово Божье живо и действенно.
Некоторые христиане говорят, что Бог хочет, чтобы все люди пришли к Богу, но люди не хотят,
а Бог бессилен привлечь их. Но такие христиане забывают слова Христа:
«Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня».
Бог трудится над всем миром, над каждым человеком, готовит каждого человека, чтобы привести ко Христу,
чтобы покорить Христу, как написано: «Все покорит Ему».

Совершенно справедливо Вы пишете. И было бы более честным тогда для самих себя определить - мы верим Творцу или себе. Потому, что судя по тому, к чему призываем - делается ставка на себя - родимых и только на себя. Да еще и выпендриваемся друг пред другом - кто поправеднее, тогда про Бога уже и совсем забываем.

А Писание конкретно нам говорит и не в одном месте, что будут новые НЕ БЫВШИЕ доселе тела, в котором вот и воскрес Иисус. Он отдал земле ее плотское все до капельки, а восстал в новом теле, которое только у Него и нет еще ни у кого иного, совсем новом, бессмертном и с иными параметрами.

Он от нас не отличался телом в котором вошел в мир. Такое же как и у нас плотское. Но Духа (вдунутого) было в Нем много больше, потому то и творил чудеса и даже воскрешал мертвечину, Лазарь уже разлагаться начал, но Он "вдохнул" в него некую энергию и это мертвое, уже разлагающееся опять приобрело возможность жить этой же плотской жизни в этом же плотском мире. Тело Лазаря не приобрело новых качеств. "одухотворено" было только то, что само без этой силы смертно и предопределено на саморазрушение. Тут аналогия со словами "Бог из сих камней может сотворить детей Аврааму..." То есть эта смертная структура приобретает некие возможности жить только пока Он действует на нее Своей энергией.

Ведь ни вода ни земля ничего не произвели сами по себе пока Он не дал эту силу : "И сказал Бог, да произрастит ...." Бытие 1.

[John Vestnik]

Совершенно откровенно сказано в Библии, что все условия для того, чтобы яблоко было съедено были созданы
и не было никакой возможности это не совершить.

Ордина с большим интересом прочитал Ваши рассуждения.
Пришел на память разговор двух людей на эту тему (из книги).

Сотрудник КГБ приехал в лагерь, пригласил меня в кабинет начальника колонии и сказал:
- Геннадий Львович, уверяю вас, что после нашей беседы вы выйдете из этого кабинета неверующим.
- А вам полезно помнить русскую поговорку: не хвались, на рать идучи... заметил я.
- Ну хорошо. Скажите, Бог премудр?
- Да. Так написано.
- А теперь представьте себе, что женщина принесла в дом гранату и говорит маленькому сыну своему:
«Если выдернешь это кольцо, то граната взорвется и убьет тебя. Смотри не делай этого».
Сказала и ушла, оставив мальчика наедине с гранатой. Конечно, его не будут интересовать другие игрушки, кроме этой запретной.
Нет сомнения, что мальчик выдернет кольцо и погибнет. После такой трагедии вы назовете эту женщину премудрой,
хотя она и будет оправдываться, что предупреждала сына?
- Нет, конечно.

- А наш Отец Небесный именно так и поступил с Адамом.
Произрастил в раю дерево познания добра и зла и сказал Адаму: «А от дерева познания добра и зла, не ешь от него,
ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь».
- Адам по сравнению с Богом то же, что ребенок по сравнению с его матерью.
Написано: «И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились». Одним словом, они были, как дети, не различающие добра и зла,
далеки от совершенства. Что можно требовать от неопытного? Адам сделал то, что и следовало от него ожидать.
И вот после всего этого неразумную мать вы не считаете премудрой, а Бога называете Премудрым.
Где же логика и здравый смысл? спросил чекист.

- Заблуждаетесь, не зная Писаний. Бог не ошибся, допустив Адаму познать добро и зло. Это был промысел Божий.
Еще до сотворения человека Бог сказал: «Сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему».
А сотворил сначала только по образу.
Написано: «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его». А подобия нет.
Когда же Адам согрешил и познал добро и зло, тогда Бог сказал: «Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло».
Здесь мы видим продолжение творческого процесса, Бог осуществляет Свое намерение сделать человека подобным Себе.
Знание добра и зла делает человека только частично подобным Богу. Но человек еще греховен и смертен.
- Для очищения человека от греха и для его бессмертия Бог предназначил Сына Своего прежде создания мира.
Творение Богом человека по подобию Божьему продолжается и сейчас.
Бог осуществляет и ныне свой премудрый план творения человека, подобного Богу.
Действия Бога разумны, целенаправленны. Потому Он и Премудр.

Если бы Бог не хотел, чтобы человек познал добро и зло, то Он и не произрастил бы дерево познания добра и зла,
да еще среди рая.
- Бог мог бы сатану не допустить к Еве для искушения. Ведь без позволения Бога не делается ничего в этом мире.
Написано: «Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах».
Намерение Его не может быть остановлено (Иов 42:2). Сатана не перехитрил Бога,
и человек не отменил намерений Бога, но идет как о нем написано.
- Почему же Бог запретил человеку вкушать от дерева познания, если Сам хотел, чтобы человек познал добро и зло?
- Потому что без запрета это дерево не было бы деревом познания зла.
«Ибо законом познается грех, написано в Послании к Римлянам, где нет закона, нет и преступления».
- А зачем же Бог наказывает человека, если человек сделал то, чего от него ожидал Бог?
- Это не столько наказание, сколько предсказание. Бог прежде согрешения Адама сказал ему и Еве:
«Только плодов дерева, которое среди рая, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть».

- Хорошо. Разрешите мне еще такую проблему. Откуда взялось зло?
Ведь все видимое и невидимое на небе и на земле создал Бог.
«Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть».
- Если Бог знает зло, а это видно из Его слов: «Вот, Адам стал, как один из Нас, зная добро и зло»,
то зло каким-то образом является атрибутом Бога, неотъемлемой частью Его.
Все наши попытки истребить зло будут безуспешны, потому что у Бога остается знание зла и оно может в любой момент возродиться.
А отнять знания у Бога мы не можем. К чему вся наша борьба против зла, когда оно заведомо неистребимо?
- Да. Бог знает зло. Оно Ему необходимо, как инструмент в творческом процессе.
Он говорит: «Вот, Я сотворил кузнеца, который... производит орудие для своего дела, и Я творю губителя для истреблении».
«Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я. Господь, делаю все это».

- Наш Бог Творец, это качество является атрибутом Бога. А процесс творения это борьба,
это действие, вернее, взаимодействие. Самого по себе действия без противодействия не существует.
Кузнецу нужна наковальня, чтобы на ней ковать молотом изделия.
Так и Богу как Творцу нужны добро и зло, чтобы ими ковать и совершенствовать людей.
Ему нужно и горнило, чтобы переплавлять людей, как серебро, и очищать, как золото (Иез. 22:20).
Творец немыслим без действия и противодействия. Если вы разрываете бечевку или зажигаете спичку,
правая ваша рука действует против левой. Противодействие не цель, а средство для достижения цели:
разорвать бечевку или получить огонь.
Так и Бог говорит Моисею: «Я пошлю тебя к фараону: и выведи из Египта народ Мой.
А Я ожесточу сердце фараона, и он не отпустит народа». С какой целью делает это Бог?
- Он говорит, для того, чтобы «показать силу Мою и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле».
«Хотите Мне указывать в деле рук Моих?» спрашивает Бог.

- Люди в руках Бога, как глина в руках горшечника. Он нас творит.
И до тех пор пока мы находимся в процессе творения, борьба зла и добра неизбежны.
Даже мышление наше это борьба мыслей, как написано: «Мысли то обвиняющие, то оправдывающие одна другую».
- Но когда процесс творения будет окончен, тогда зло не нужно.
Например, Бог скует сатану на тысячу лет на время Своей субботы, или на день покоя.
- Также и мы, совершившись страданиями, или борьбой между добром и злом, здесь, на земле, входим в покой Его (Евр. 4:3).
Бог не требует от нас, чтобы мы уничтожили зло в мире. Это нам не под силу.
А требует, чтобы мы побеждали зло добром, то, которое нам встречается в жизни.
Борьба это не самоцель, а средство для достижения совершенства.
Это подобно тому, как при шлифовке или полировке изделия наша цель не уничтожение шлифовального инструмента (зла),
а цель устранить шероховатости на изделии.

- Если зло воздействует на нас, то нет сомнения, что его попустил Бог.
Наша же задача однозначна: не воздавать злом за зло, а побеждать зло добром, в этом наше совершенство, в этом наша цель.
Совершившись, мы будем вечно блаженствовать.
Так что есть смысл претерпеть здесь временные муки рождения, чтобы вечно радоваться.
Все, что Бог сказал, есть истинно и разумно. Бог поругаем не бывает.
Подумайте, может быть, вы выйдете из этого кабинета верующим.
- Подумаю. После суда над вами Библия стала у меня настольной книгой.

[Ордина]

Пришел на память разговор двух людей на эту тему (из книги).

Очень интересный отрывок - спасибо.

- Адам по сравнению с Богом то же, что ребенок по сравнению с его матерью.
Написано: «И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились». Одним словом, они были, как дети, не различающие добра и зла,далеки от совершенства. Что можно требовать от неопытного?

И это даже подчеркивается Творцом, что они еще несмышленыши, и, что Он совершенно знает что делает и зачем.

(Это при условии, что принимаем, что Писание Богодуховенно, а не "тут читаем, а тут рыбу заворачиваем" - как бы это от Бога, а это от людей выдумка)

Так вот смотрите эта фраза с Бытие:
"...знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. "
Знает... откроются глаза... станете как боги, будете знать (понимать) добро и зло....

Так таки, чтобы стать богами - творцами - надо научиться этому и знать что? можно творить, а чего никак нельзя, даже, если это выглядит изначально привлекательно....И это трудный и сложный процесс познания - не вареники лепить....

Творение Богом человека по подобию Божьему продолжается и сейчас.
Бог осуществляет и ныне свой премудрый план творения человека, подобного Богу.
Действия Бога разумны, целенаправленны. Потому Он и Премудр.

Процесс продолжается. И я не понимаю отчего церковники стали на позицию - Его самоустранения. Типа: сказал, что почил в седьмой день... Так ведь за шесть дней отладил весь механизм, расставил всех работников и теперь надо только время для того, чтобы изделие приобрело конечный результат, чтобы прошло все процессы обработки. Притом и о том, что Он никогда и не отстранялся и не отстраняется Он и Сам нам говорит: и в приведенном Вами отрывке о фараоне, и в эпизоде, где водил по пустыне народ... И даже в следующем этапе познания, который Павел назвал как "наступила полнота времени...." И добавляет, что "Бог послал Сына Своего...." Ну где же тут устранение и равнодушное наблюдение ? Да и далее по всему Писанию от начала и до конца - Он есть и процесс ни на йоту не уходит из под Его контроля.

Если бы Бог не хотел, чтобы человек познал добро и зло, то Он и не произрастил бы дерево познания добра и зла,
да еще среди рая.

Ну вот я выше об этом...

- Почему же Бог запретил человеку вкушать от дерева познания, если Сам хотел, чтобы человек познал добро и зло?
- Потому что без запрета это дерево не было бы деревом познания зла.
«Ибо законом познается грех, написано в Послании к Римлянам, где нет закона, нет и преступления».

Ну во первых Вы сами указали в примере с ребенком, что запретная игрушка самая привлекательная и как раз Бог специально указал на то, что должно привлечь внимание. Но еще и послал змея, чтобы еще раз, для нас читающих, подчеркнуть, что Он этого то как раз и хотел.
Тут я вот вижу такую связь, что человек-глиняный из той же структуры, что и змей и ему более понятны желания и образ мышления той же самой материи, что и сам он - то есть один язык с плотью...

Но вот в таком ракурсе как Вы дальше пишете, я впервые отметила связь, правда Вы пишете "запретил" - да там и запрета то такого строгого не было... Но вот интересно, что уже тогда было обозначено, о чем позже сказал Павел, - нет закона - нет и преступления.

А ведь связь есть... Я не обращала внимания потому, что собственно и преступлением не называла поступок Адама, но, все же, вероятно, это выглядело как образ, что в будущем назовется преступлением.
Ведь говорится:
"¹³ Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
¹⁴ Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. "

Я почему считаю важным это отметить? Потому, что Писание нам подается в определенном поэтапном понимании - от простого к сложному, по накоплению некоторого объема знаний.

Это важно потому, что все богословские заблуждения тоже предусмотрены Богом, имеют определенную цель и становятся понимаемы после некоего очередного цикла.

А вот конечное понимание и вовсе произойдет в конце назначенного срока, почему и указан разворот - последние станут первыми.

- А зачем же Бог наказывает человека, если человек сделал то, чего от него ожидал Бог?
- Это не столько наказание, сколько предсказание. Бог прежде согрешения Адама сказал ему и Еве:
«Только плодов дерева, которое среди рая, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть».


Все наши попытки истребить зло будут безуспешны, потому что у Бога остается знание зла и оно может в любой момент возродиться.

Значит со словами, что это не столько наказание, я бы даже проще выразилась - это и вовсе не наказание. Как можно назвать наказанием то, что умирает, структура, что сама по себе мертва. Что это иллюзия смерти. Ведь внутренний человек (который и настоящий и нетленный ) не умирает. Но нам это трудно осознать, потому, что мы живем этим миром , его законами, его парадигмой и это кажется непостижимым, а тем более страшным, особенно когда даже не себя касается, а близкого тебе... И это кажется страшным и постичь человеку плотскому это трудно. Потому то Иисус и сказал :"Враги человеку близкие его...."
Но ведь Иисус же и сказал (и это не цинизм Бога) :
"Предоставьте мертвым хоронить своих мертвецов..."

Подчеркнул, что структура плотского тела, мира - она и так мертва... А Божье никогда не умирает и не умрет...
Потому то и у Павла:
" Ибо нынешние ВРЕМЕННЫЕ страдания - ничто в сравнении с той славою, что в нас откроется..."
Выделила временные - здесь многогранное звучание - и как то, что это не долго и как то, что это всего лишь процесс обучения и тренировки, и не затрагивается основное - нетленное, а делает его опытным и тренированным и обученным....

Теперь перейду к фразе, что не нам истреблять зло. Да. И Бог его не истребляет, а лишь нас учит стойкому пониманию всех его граней. Это потому, что готовит нас к состоянию творцов, сотворцов и показывает, что возможно тогда в той силе, что Он нам даст по окончанию обучения творить все ("земля была безвидна и пуста")

Да и Иисус ничего не переустраивал и не искоренял зло, а уж у Него сил и возможностей было побольше. Он пришел нам показать смысл творения не в этом, а в ином. Потому и не был понят современниками .....И даже Петр трижды отрекся....

- Но когда процесс творения будет окончен, тогда зло не нужно.

Когда читаем Откровение, то это выглядит как сжатое законченное произведение всей Библии от начала и до конца. Такой дайджест. Там слишком важен конец, что мы закончим тут свое развитие до конечного задуманного изделия и выйдем в совсем иное измерение. А уж какое там оно будет - не известно. Далее нам Писание ничего не говорит, кроме того, что сказано в Иакова, что мы станем начатком Его творений. А что будем творить дальше - я думаю то узнаем, когда из этого "кокона" выберемся....

Бог не требует от нас, чтобы мы уничтожили зло в мире. Это нам не под силу.
А требует, чтобы мы побеждали зло добром, то, которое нам встречается в жизни.
Борьба это не самоцель, а средство для достижения совершенства.
Это подобно тому, как при шлифовке или полировке изделия наша цель не уничтожение шлифовального инструмента (зла),
а цель устранить шероховатости на изделии.

Я бы уточнила - процесс обучения.

Наша же задача однозначна: не воздавать злом за зло, а побеждать зло добром, в этом наше совершенство, в этом наша цель.

У меня чувство такое, что если понять и принять конечную цель творения и кто мы здесь и зачем, то и не захочется зло творить... Даже в словах и мыслях.

Совершившись, мы будем вечно блаженствовать.
Так что есть смысл претерпеть здесь временные муки рождения, чтобы вечно радоваться.
Все, что Бог сказал, есть истинно и разумно. Бог поругаем не бывает.
Подумайте, может быть, вы выйдете из этого кабинета верующим.
- Подумаю. После суда над вами Библия стала у меня настольной книгой.

Муки рождения.... А ведь и Писание нам гласит, что это наш процесс созревания плода, а потом только родимся... И кто женщина, тот понимает, что эта радость сопряжена с некоторыми и болями и неудобствами но очень быстро забывающимися, потому, что принесенная радость во много много раз это превосходит... Многие помнят свои боли при разных болезнях и надолго и пережевывают их, но совсем мало кто помнит родовые неудобства... Как то быстро забывается.

Почему мне думается, что так важно и возможно даже пришло время осознать смысл Писания? Потому, что события и на внешнем контуре и на внутреннем и, даже то, что кажется на первый взгляд достижением (вмешательство в геном, ИИ) слишком настораживают... Все это на грани того как Иакову казалось в борьбе он превозмог Бога.... Ну Бог то не может потерпеть фиаско... Иначе - мы не о Боге....

[mara]

Спросил я у Господа ответ на эту загадку - "Может ли Бог создать камень, который Сам поднять не может ?"
Любой односложный ответ, подразумевает , что Бог не всемогущ.

Если мы принимаем за истину, что Бог Всемогущий - тогда зачем Его искушать ?!
Это мне напоминает нечто уже бывшее:... не умрёте.

[Ордина]

Если мы принимаем за истину, что Бог Всемогущий - тогда зачем Его искушать ?!

Что Вы подразумеваете?

[alexey957]

Любой односложный ответ, подразумевает , что Бог не всемогущ.

Бесовская ересь, вы существуете только по Его милости.