НЕНАВИСТЬ К истине на форуме

[Kolosok]

Я из тех, кто не видит пользу в спорах. Тем более на межконфессиональных форумах. Достаточно просто поделиться своим пониманием и идти дальше, оставляя Божие Богову. Мы друг для друга лишь внешние свидетели. И пока внешнее свидетельство не подтвердит Сам Господь, дав Свое откровение, принимать внешнее свидетельство глупо и опасно.

Думаю всё же, что спор спору рознь... Многое зависит от мотивов, аргументации и здравомыслия... В одних спорах рождаются только ссоры, а в других кто-то может что-то и почерпнуть, если аргументированно и здраво... может не сразу и не публично, а позже и после размышлений... Но, взгляды иногда всё же меняются и не на пустом месте... А если просто делиться пониманием, то часто здесь не хватает аргументации, всего того багажа размышлений и знаний, которые привели к таким взглядам...
А именно там часто и закрадываются ошибки и заблуждения, которые в свою очередь приводят к неверным выводам и ложным убеждениям...

[Без Имени]

Забавно порой смотреть, как на форуме христиане спорят.
Отсюда вопрос.
ОТКУДА ТАКАЯ НЕНАВИСТЬ К ИСТИНЕ У ХРИСТИАН ?

Христиане тут причем?! Каким боком они к распятию Иисуса, Стефана и Павла ?!

[агатон]

Как же Вы пророчествуете, если не знаете? А если знаете, то чему учитесь?

Нет, агатон, Вы головУ людЯм не морочьте: или Вы - пророк или - учитесь.
Или-или.
А, чтобы и то, и другое, и всё одновременно, - это уже клиника.

Апостол Павел на высоте своего Апостольства говорил - Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
Если уж Апостол Павел, не переставал учиться и двигаться вперед, то уж мне и падавно..

Да и нету смысла в вашем замечании.
Неужели, теперь любой человек встающий на служение пророка, пастора, епископа, учителя - тут же должен перестать учиться ?
Глупость какая то.

- - - Добавлено - - -

Прошедший испытание и осознавший и принявший наказание - становятся ли лучше и чище душами?

- - - Добавлено - - -

Может быть и так и сяк.
В Библии есть примеры и того и обратного.
Кто то делался чище, а кто то ожесточался, как Аса например.

- - - Добавлено - - -

Ну вы то по другому вопрос формулировали. Цитирую вас -

ГДЕ ИКОНЫ В БИБЛИИ ?
Вот тут - И сделал завесу из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти] и из крученого виссона, и искусною работою сделал на ней херувимов;


Изображения в Храме - это не иконы в православии. Из изображений в Храме евреи не делали религиозного культа - евреи не целовали их, не почитали, не поклонялись им. То есть у них не было такой практики как у православных.

Поэтому я вам и сказал что сравнение мягко скажем не корректное. Евреи делают изображение в Храме по указанию Бога в целях искусства и символики, не делая из них культа. А православные самочинно, без указаний на то Бога, изображают святых на иконах и делают из них культ. Разница огромная.

Возьмите ковчег Божий.
На нем изображение ТОГО ЧТО НАВЕРХУ (ХЕРУВИМОВ)

Ковчегу - кадили.
перед ковчегом - падали на колени
перед ковчегом - молились
перед ковчегом - приносили жертвы
Непочитание ковчега - каралось смертью Богом.

Чем вам не икона ?

[Jewe]

Ковчегу - кадили.
перед ковчегом - падали на колени
перед ковчегом - молились
перед ковчегом - приносили жертвы
Непочитание ковчега - каралось смертью Богом.

Чем вам не икона ?

Вам уже устали повторять. Тем отличается что к ковчегу имел доступ Первосвященник только раз в год. А в повседневной практике у евреев не было как у вас практикуется - молиться перед херувимами или какими то изображениями, делая из них культ.

[агатон]

Если вы этого не видите, то это не значит, что здравых контраргументов вам не приводят.
Вы заметили, что в последней теме о мёртвых меня там не было, хотя я часто посещал ваши темы?
Причина проста - вы глухи к любым аргументам, хорошим и плохим. Но люди, пишущие хорошие аргументы, устают от вас и уходят, а остаются только те, кому ещё охота вас потроллить.
Именно поэтому вы и создали эту тему, сетуя на отсутствие здравых оппонентов, хотя сами же их и распугали.

Я читал ваши аргументы о мёртвых - ни одного прямого вы не привели. А если православие строит свои доктрины только на косвенных аргументах кривых толкований отдельных цитат, игнорируя общий контекст Писания, то вы такое православие никому здесь не втюхаете.
Кстати, сами вы не стесняетесь уходить от православного толкования, игнорируя ваше же предание.

Может не значит, а может и значит.
Что вы называете ПРЯМЫМ МЕСТОМ ? - место где апостол Павел обращается к мертвому святому ?
Есть и такое место - Христос обращается к мертвому Моисею и тот говорит Ему об исходе в Иерусалиме.
Но вы же и прямые места не принимаете ...

У Бога все живы ? - все...
А мертвые святые могут молиться ? - вы молчите.
Тогда вам приводишь в пример ТРИ ПРЯМЫХ МЕСТА - где мертвые молятся Богу...
Но , вы и тут молчите...

А потом пишите, что у нас нет аргументов.
Притом у вас самих их нет.

Где прямое место в Новом Завете, что общаться с мертвыми святыми нельзя ?
Нет его, и быть не может, ибо после победы Христа над адом, кое что в мире мертвых поменялось.

Где ваши аргументы?
Убрать Ветхий Завет - и у вас не будет ни одного, даже косвенного.

- - - Добавлено - - -

Ошибаетесь. Вы в ещё худшем положении. Потому что Вы сами взяли эту ответственность на себя. И Вы знаете, что за всякое слово люди дадут отчёт перед Богом. Ну, ходили бы себе в православную церковь и возрастали бы в вере, но Вы же зачем-то сюда пришли.
Учиться пришли ? Так не учатся и эта тему тому подтверждение.

А как учатся ?
Принимая на форуме все подряд ?

Так и учатся - спорят, ищут , доказывают.
Единственное, что не нужно быть упрямой ослицей. И если не прав, то или отойди в сторону или смирись.

[vrn]

Агатон, за подмену тезиса в дискуссии канделябром бьют ещё со времен Аристотеля - вопрос как праведник воспримет и то и другое.

[агатон]

Я у вас там в теме уже спросил, где именно в Торе нарушение Кашрута каралось смертью? Я не помню таких текстов. Давайте учиться вместе. Приведите пожалуйста мне текст Торы подтверждающий ваше утверждение?

Возмездие за грех - смерть.
Или если прикоснется к чему-нибудь нечистому, или к трупу зверя нечистого, или к трупу скота нечистого, или к трупу гада нечистого, но не знал того, то он нечист и виновен. 3 Или если прикоснется к нечистоте человеческой, какая бы то ни была нечистота, от которой оскверняются, и он не знал того, но после узнает, то он виновен.

За сие полагалось жертву повинности и жертву за грех, что бы очиститься.
Если же человек добровольно так грешил - то за это, Бог истребил Израиль с их земли.

Я не имел ввиду, что за нечаянное осквернение побивали камнями.
Я имел ввиду, что сие был грех к смерти в Ветхом Завете.
В Новом Завете - нечистая пища, уже не грех к смерти, и вообще не грех.
Пищей человек не оскверняется.

[Jewe]

Единственное, что не нужно быть упрямой ослицей. И если не прав, то или отойди в сторону или смирись.

Отлично сказано.

[агатон]

- - - Добавлено - - -

Так уж и доказана? Ну, и кто воскресил Христа ? Сам себя или все-таки Его Отец,Бог Яхвэ воскресил его?

Молитва Христа в аду - ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,

[Jewe]

Возмездие за грех - смерть.
Или если прикоснется к чему-нибудь нечистому, или к трупу зверя нечистого, или к трупу скота нечистого, или к трупу гада нечистого, но не знал того, то он нечист и виновен. 3 Или если прикоснется к нечистоте человеческой, какая бы то ни была нечистота, от которой оскверняются, и он не знал того, но после узнает, то он виновен.

За сие полагалось жертву повинности и жертву за грех, что бы очиститься.
Если же человек добровольно так грешил - то за это, Бог истребил Израиль с их земли.

Я не имел ввиду, что за нечаянное осквернение побивали камнями.
Я имел ввиду, что сие был грех к смерти в Ветхом Завете.
В Новом Завете - нечистая пища, уже не грех к смерти, и вообще не грех.
Пищей человек не оскверняется.

Ну да. Я понимаю ваше желание каким то образом свою промашку объяснить, но объяснение у вас довольно мягко сказать нелогичное получилось. Смертный грех в ВЗ - это грех карающийся смертью. А вы именно говорили что за нарушение Пищевого Закона полагалась смерть. Но такой заповеди возмездия за нарушение Кашрута в Торе нет.


Какой из этого вывод? Простой - Надо учиться.

[агатон]

вы не воспринимаете, в чем вы не правы. Вам на разные мелодии(от баса до сопрано))))) рассказывали и показывали, что Херувимы - это не иконы, ни яблоки, ни ветви - это не иконы. И 100 раз вам рассказывали, показывали, приводили цитаты, что иудеи не ПОКЛОНЯЛИСЬ ни ковчегу, ни херувимам, ни яблокам. Кланяясь, они выражали так своё глубокое уважение к атрибутам их Бога. Не молились атрибутам, ничего у них не просили. Но с вас как-то всё это благополучно стекало в лужицу. Лужица высыхала, а вы оставались при своём мнении.
Так ведь это ваша проблема, что вы ничего не вижу, ничего не слышу....
А по поводу ненависти, я в жизни в своей не встречала таких злющих людей, как ваши собратья: Григорий и алексинно.
Наверно, не помните вы одну из истин, что нужно уметь не только слЫшать, а ещё нужно научиться слУшать.
Удачи!

Ну вообще то вы врете.
Изображения были в храме - ДА
Перед ними молились - ДА
перед ними вставали на колени - ДА
им кадили - ДА
за не почитание сих предметов, Бог наказывал смертью - ДА.

Ну и где ваши Библейские доводы ?
Все ваши доводы, от незнания православия. Вам почему то кажется, что православные считают Икону - Богом.
Если кто то так и считает - то это грех.
Но это крайности, которые православные не принимают.

Так что вы , а не мы не слушаете доводов.

[Kolosok]

Ковчегу - кадили.
перед ковчегом - падали на колени
перед ковчегом - молились
перед ковчегом - приносили жертвы
Непочитание ковчега - каралось смертью Богом.

Чем вам не икона ?

Не Ковчегу кадили, а Богу, а Ковчег был символом присутствия Бога, и этот символ установил Сам Бог... Это была Его воля, а не воля людей... И Ковчег был ОДИН...
А покажите, где Христос установил символом Своего присутствия какие-то изображения, и чтобы перед ними молились, кадили, чтобы целовали их и преклоняли колени перед ними?

Где прямое место в Новом Завете, что общаться с мертвыми святыми нельзя ?
Нет его, и быть не может, ибо после победы Христа над адом, кое что в мире мертвых поменялось.

Ага, поменялось, только Христос, наверное, просто забыл об этом известить, и в Писаниях об упраздении этого запрета ни слова...

[агатон]

А если это икона Николая Чудотворца?И человек начинает верить , что помьгает не Бог, а Николай Чудотворец?

А если Апостол Петр исцелит ?
То люди начинают верить, что Бог действует через апостола Петра, и посылают за ним в другой город, что бы он пришел и воскресил Серну.

- - - Добавлено - - -

Я думаю, что Ваши выводы очень обобщенные. На форуме, как и реале, люди разные. Безусловно, есть и троллящие, которых правда особо и не интересует. Но таких людей меньшинство. Для большей же части Ваши аргументы ничтожны по простой причине - они понимают тексты Библии не так, как Вы. Это Вам кажется, что Ваша доказательная база аргументированна и неоспоримо. Но им видятся совсем иначе. Ведь Библию можно одухотворять очень разнообразно, выстраивая из текстов как из мозаики разные богословские системы, где будет своя логика, кажущаяся её обладателю такой убедительной, что он искренне недопонимает (как и Вы сейчас), как другие (его оппоненты) не видят то, что так очевидно для него. У СИ своя логика, у баптистов своя, у католиков своя, у православных своя. Меня удивляет скорее то, что Вы этого до сих пор не поняли, коли появилась такая тема.

Я это понимаю.
И в доказательство этого понимания, вот уже 8 лет, под моим ником висит подпись Понтия Пилата - "ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА ?"
Но я не принимаю сию точку зрения.
Истина одна.
Если я прав в толкование, то другие не правы.
Если другие правы, то я не прав.

Единственное, что некоторые толкования имеют двойное значение - прямое и духовное. Но и они имеют четкое толкование и обоснование, без лишней фантазии.

[vrn]

А если Апостол Петр исцелит ?
То люди начинают верить, что Бог действует через апостола Петра, и посылают за ним в другой город, что бы он пришел и воскресил Серну.

То есть тогда можно допустить предположение, что существуют люди, изображения и места где Бога больше?

[агатон]

Вам уже устали повторять. Тем отличается что к ковчегу имел доступ Первосвященник только раз в год. А в повседневной практике у евреев не было как у вас практикуется - молиться перед херувимами или какими то изображениями, делая из них культ.

Ну разве не глупая отмазка ?
Т.е первосвященнику раз в год, можно было грешить ?