дары собственность

[Илияху]

вот-вот. в этом и корень проблем. вера в книгу, замешанная на шаманизме. жуткая смесь. верили бы Богу, насколько проще жилось бы.

Ну этот корень проблем имеет вполне объяснимое начало. И шаманизм тут ни при чем. Верить в Тору заповедал Бог( вернее ангел Божий) через Моисея. А потом Иисуса Навина.
Так шо вера в книгу Писаний в Израиле это как раз так и должно быть. Это неоднократно повторялось Моисеем.
Вот зачем христиане верят в Библию как идола это уже вопрос. Такой заповеди не было вообще. Ни Христос, ни апостолы такого не заповедывали никому.
А вера в Тору это заповедано много раз. Так шо тут претензий быть не может. Так и должно быть.
А вот уже насчет живой веры и доверия Богу, это уже согласен. Что ее в Израиле было мало. Как и в христианстве. Тут спорить не буду.

И объяснение тут простое. Почему евреи должны были верить в книгу. Потому что не было Духа Святого до пришествия Христа на народе. А был только на отдельных помазанных людях Божьих. И соответственно эти люди были учителя народа. И их слова записывали в книгу. Пророки, святые, цари, священники. Потому что Дух Святой не учил КАЖДОГО. А учили люди Божьи. Поэтому без книги, народу как было учится Божьему? Никак. Вот потому в шабат и читали Писания в синагогах, в храме. Чтобы люди слышали слова книги и учились.

После воскресения Христа сошел Дух Святой в Пятидесятницу. И надобность в букве Писаний фактически отпала. Но не совсем. Потому что все Писание полезно для научения, различения. Но оно уже не является ГЛАВНЫМ. Главным стал Дух Святой. А книга в помощь.

[ВованМол]

Ну этот корень проблем имеет вполне объяснимое начало. И шаманизм тут ни при чем. Верить в Тору заповедал Бог( вернее ангел Божий) через Моисея. А потом Иисуса Навина.
Так шо вера в книгу Писаний в Израиле это как раз так и должно быть. Это неоднократно повторялось Моисеем.
Вот зачем христиане верят в Библию как идола это уже вопрос. Такой заповеди не было вообще. Ни Христос, ни апостолы такого не заповедывали никому.
А вера в Тору это заповедано много раз. Так шо тут претензий быть не может. Так и должно быть.
А вот уже насчет живой веры и доверия Богу, это уже согласен. Что ее в Израиле было мало. Как и в христианстве. Тут спорить не буду.

И объяснение тут простое. Почему евреи должны были верить в книгу. Потому что не было Духа Святого до пришествия Христа на народе. А был только на отдельных помазанных людях Божьих. И соответственно эти люди были учителя народа. И их слова записывали в книгу. Пророки, святые, цари, священники. Потому что Дух Святой не учил КАЖДОГО. А учили люди Божьи. Поэтому без книги, народу как было учится Божьему? Никак. Вот потому в шабат и читали Писания в синагогах, в храме. Чтобы люди слышали слова книги и учились.

После воскресения Христа сошел Дух Святой в Пятидесятницу. И надобность в букве Писаний фактически отпала. Но не совсем. Потому что все Писание полезно для научения, различения. Но оно уже не является ГЛАВНЫМ. Главным стал Дух Святой. А книга в помощь.

ну я не еврей, по еврейски думать не умею, но... несмотря на то, что древние евреи были странными, куда странней придурковатых древних греков, но вот что я вижу. Получили они Тору. круто. мало кому такое выпадало, чтобы ангел Божий так возился. и египтян по кровавого поноса от страха довел, и по пустыне водил, и кормил и закон дал. НО! во что верили древние евреи, начиная от вышедших из Египта. верить в Тору не веря Богу, это как пить через мочевой канал. или есть через выходное отверстие. Что и было продемонстрированно пока Моисей терки тер с ангелом. Затем они получили Тору... но держались ее лишь в те годы, когда цари нормальные были, а их было так мало. Затем два переселения туда-обратно и наконец возвращение из вавилонского плена. и вот тут и появляется Тора во всей красе. ведь до этого была какая-то книга закона (я слышал предположение, что это Левит, но не знаю, насколько правда), а лишь после Вавилона появилась именно Тора - пятикнижие Моисея в современном виде. Но во что же верили евреи? в Тору? но что это значит? верили ли они написанному в Торе? вы сами сказали, что с доверием Богу тоскливо было. Да и Иисус то же самое говорил. значит, тексту Торы они не верили. тогда остаются два варианта - оккультизм вокруг Торы (но судя по последующим событиям, это если и было, то ни к чему хорошему не привело) и вера в Тору, как в что-то, отличающее их от всех народов. Мол, нам Бог дал Тору, поэтому мы одни избраны Богом, а вы неполноценны. То есть то самое - спасибо Тебе Господи, что я не такой как этот грешник.

теперь по поводу христианства. а с чего вы взяли. что в христианстве иначе? все один в один так же. библия для многих лишь средство, с помощью которого они отделяют себя от других - мы чистые, правильные, правильно верим и прочая, а вы грешники и пойдете в ад. То есть главное - ощущать себя не таким как все. А Бог... сдается мне, большая часть христиан если и верит в Бога, то придумывает себе Его образ, причем такой удобный и послушный. который никогда не бывает против них и всегда поддерживает их избранность и исключительность. То есть проблемы те же самые, что и у евреев. верят в книгу, называют ее словом Божьим и при этом не верят Богу.

теперь по поводу Духа Святого. я с вами согласен, что сейчас писания уже не играют такой важной роли. Да, они показывают путь ко Христу, они дают первичную информацию, но и все. Но вот возникает вопрос. столько течений в христианстве и каждое течение утверждает, что вот им все Дух Святой открывает, а все прочие еретики и идут в ад. то есть та же песня. только не под дудку, а под барабаны. поэтому люди либо доверяют и подчиняются Богу сначала в том малом, что понимают, и Дух Святой начинает их учить, либо играют на дудке или барабанах старую песню самообмана.

[Илияху]

Я не буду пост весь цитировать ваш.
Скажу так.
Дело не в том, что Израиль стал избранным из за Торы. Тора это следствие избрания. А не причина. Не в ней дело. Он избран через Авраама как народ Божий. То есть Бог создал этот народ Сам. Для того чтобы было куда прийти Машиаху в первый и второй раз. Это цель создания Израиля. Это Божье домостроительство. Часть вернее домостроительства.
Во вторых Израиль должен был быть светом народам. Об этом и сказал Иисус в евангелии. Но к сожалению этого не стало. Было при Соломоне короткое время. и все.

А насчет христианства, то такое понятие как христианство вообще не существует у Бога. Есть те кто наследует царство Божье. Овцы.
и есть те кто не наследует Царство. Козлы.
Это два вида людей.
И никакого христианства как какой то единицы у Бога не существует вообще. Бог не создавал христианство. его люди создали. Есть Церковь Бога Живого. Новый Иерусалим то бишь. Это небесные жители. Рожденные свыше сыны Божьи. Есть овцы, наследующие Царство на земле. Есть Израиль который должен получить обетование.
Это все, что есть Божьего.А христианство это люди придумали. Как и буддизм или другое.
Вот люди придумали, потому там и все эти существуют человеческие течения, учения. Потому что это не Божье, а человеческая религия.
Так же и иудаизм. Это не учение Божье. Это просто человеческая интерпретация учения Моисея и пророков.
То есть все это в куче не пройдет проверки огнем Божьим.
Придет Машиах и все это рассыпется как пыль и сгорит в огне суда Божьего.

У Бога нет спасения или сыновства толпами и деноминациями. Или народами. Это все индивидуально. Есть вера истинная, есть рождение, есть жизнь в Боге, есть дела веры, есть плоды Духа, ну значит ты войдешь в СВОЕ наследие.
Нету этого ничего, значит пойдешь в свое место ВНЕ Бога.
Вот и весь расклад. Ни о каком спасении скопом или толпой или еще где инде речь вообще не идет ни в Писании, ни устно)

Как говорил когда то Александр Мень, есть народная религия, а есть ЛИЧНЫЙ Бог. Вот у Авраама Бог был личный. То есть отношения с Богом. А у народа обычно бог народный. Имя тока берут ЛИЧНОЕ, а все остальное общественное). Стадный инстинкт. Так всегда было на земле.
Религия опиум для народа.

[Wayfarer]

Если они знали всего три стиха заученных, то как же они народ учили и чему?

Вот этому и учили: Иоан.7:52,53 "На это сказали ему: и ты не из Галилеи ли? рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк. И разошлись все по домам".

Мессия уже третье десятилетие по земле ходит, а они все спорят - как же, да когда же , да каким образом все это должно было бы, по их мнению, быть...

[Илияху]

Вот этому и учили: Иоан.7:52,53 "На это сказали ему: и ты не из Галилеи ли? рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк. И разошлись все по домам".

Мессия уже третье десятилетие по земле ходит, а они все спорят - как же, да когда же , да каким образом все это должно было бы, по их мнению, быть...

Та да, щас все умные и начитанные задним числом. Тока ни веры ни
силы Божьей не видать почти.

[ВованМол]

Та да, щас все умные и начитанные задним числом. Тока ни веры ни
силы Божьей не видать почти.

А вы в церквях поспрашивайте, что для них важней "правильная" на их взгляд вера или непонятная сила Божья (подумаешь, что в библии написано, что сила только у Бога, а ну как у сатаны тоже сила появится)? а можно и веселей вопрос задать - что для них важней - быть уверенными (ощущать) что Бог их принял, или идти за Христом но со всеми последствиями.

[Илияху]

А вы в церквях поспрашивайте, что для них важней "правильная" на их взгляд вера или непонятная сила Божья (подумаешь, что в библии написано, что сила только у Бога, а ну как у сатаны тоже сила появится)? а можно и веселей вопрос задать - что для них важней - быть уверенными (ощущать) что Бог их принял, или идти за Христом но со всеми последствиями.

Зачем мне их спрашивать? Смысл? Я никогда не занимаюсь пустым делом. Я всегда избегал религию. Меня овцы интересуют, а не шкуры овечьи.

[Илияху]

.........................
Удалил я пост. В принципе разобрался. Чтобы тему не засорять

[ВованМол]

Зачем мне их спрашивать? Смысл? Я никогда не занимаюсь пустым делом. Я всегда избегал религию. Меня овцы интересуют, а не шкуры овечьи.

зря, зря. Если понимаешь, почему люди прячутся за обманом, то и сам этой ловушки избежишь и им помочь проще будет.

[Илияху]

зря, зря. Если понимаешь, почему люди прячутся за обманом, то и сам этой ловушки избежишь и им помочь проще будет.

Я уже этим занимался раньше. Много лет. А сейчас уже нет.
Потому и сказал про нынешнее время. Бог не стоит на месте и жизнь тоже. Всему свое время

[Wayfarer]

ни веры ни силы Божьей не видать почти.

Так "на форумах" ее и не разглядишь. В живую надо видеть.

Про Павла "на форумах" тоже судачили: 2Кор.10:10 "Так как некто говорит: в посланиях он строг и силен, а в личном присутствии слаб, и речь его незначительна...".
Только при личной встрече "примолкали" все быстро...

[ВованМол]

Так "на форумах" ее и не разглядишь. В живую надо видеть.

Про Павла "на форумах" тоже судачили: 2Кор.10:10 "Так как некто говорит: в посланиях он строг и силен, а в личном присутствии слаб, и речь его незначительна...".
Только при личной встрече "примолкали" все быстро...

я одну вещь заметил. чем сильней человек любит обман и манипуляцию другими, тем чаще он утверждает, что живет в дарах Духа, что Дух Божий действует через него, но на простой вопрос - ну расскажи, как именно действует. что делает, начинают такую ахинею нести... и им де хвалиться не по чину, и мы недостойны такие вопросы задавать, и это нас вообще не касается. так что и на форумах это видно.

[Илияху]

Так "на форумах" ее и не разглядишь. В живую надо видеть.

Про Павла "на форумах" тоже судачили: 2Кор.10:10 "Так как некто говорит: в посланиях он строг и силен, а в личном присутствии слаб, и речь его незначительна...".
Только при личной встрече "примолкали" все быстро...

Кому надо разглядит и на форуме. Кто дела делал или делает, тому есть шо сказать и на форуме. Другое дело те кто читает. Надо оно ему или нет. Я и на форумах людей встречал одного духа. оно же видно, есть у человека жизнь в Боге или нету. Это младенцы не различают часто. А опытный человек увидит. В реале тоже всякие бывают. Но в реале да, проще. Не скроешься никуда.

[Gamer]

я одну вещь заметил. чем сильней человек любит обман и манипуляцию другими, тем чаще он утверждает, что живет в дарах Духа, что Дух Божий действует через него, но на простой вопрос - ну расскажи, как именно действует. что делает, начинают такую ахинею нести... и им де хвалиться не по чину, и мы недостойны такие вопросы задавать, и это нас вообще не касается. так что и на форумах это видно.

А Вы чем можете похвалиться?

[ВованМол]

А Вы чем можете похвалиться?

да при чем тут похвальба? чем хвалиться-то? тем, что Бог действует через меня? что посылает меня со словом к людям и это слово меняет жизни? так ведь не я придумываю слово для них. вот кабы я придумал, то бы да, всем бы сказал - смотрите, какой я великий! у меня случай был. после того, как число серьзных пророчеств перевалило за десяток, я зазвездился. ведь меня, МЕНЯ, крутого пророка, Бог даже к пасторам посылал. а у меня приятель женился. ну я и думаю - ща я быстренько получу для него пророчество или благословение и приду на свадьбу, как выдам, как выдам... я месяц тужился. а пророчества не пришло. и благословения не пришло. и вся моя звездистость пропала. и я снова стал нормальным. ну посылает Бог к людям со словом для каких-то ситуаций, а другого посылает с исцелениями, а третьему дает способность до сердца достучаться. Это лишь о том говорит, что мы в Его труде. А хвалиться тут нечем. по крайней мере я никакого повода не вижу. ну были пару раз исцеления, ну были пару раз изгнания бесов, но это не моя специализация. Моя специализация приходить когда плохо. и говорить гадости. по крайней мере все серьезные пророчества были очень похожи на это.

к примеру, заболел у нас в церкви брат. сильно заболел. а сам он крепкий, боксер бывший, за Союз выступал в молодости. и все за него молятся, стоят в вере, что Бог исцелит его. и тут Бог мне говорит - скажи ему, что у него все хорошо, его путь завершен и скоро он пойдет ко Мне. я две недели трусился, боялся ему это сказать. и ведь знал, что это слово от Бога. в итоге так и не набрался смелости в глаза сказать. по телефону сказал. а через пару недель он умер. И это при том, что я приносил людям слово о том, что Бог дал им жизнь. и они жили назло врачам и вопреки всем прогнозам.

Так что похвальба тут не при чем. Другое дело, что я уверен - у любого нормального христианина должно быть как минимум так же. потому что я раздолбай клинический и лентяй патологический. а нормальные, они нормальные.