Позавчера в Иерусалиме Бог совершил чудо!

[paveletsky]

Насильно - нет, но загоняет.

[ninna]

Просто отвечая на чьи-то въедливые вопроосы, многое проясняешь и для себя.

[Sergei Pinski]

нина,
Тут впору вспомнить слова: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет Его Отец, пославший Меня, и Я воскрешу его в последний день".

ВЫ последнее время, что-то совсем перестали говорить нормальным живым языком.
Что-то, всё вещаете и вещаете, и всё не в попад.
Раз уж Вы землянин, так опуститесь на землю, хватит витать в самовозвышении.
Нина трудится не покладая рук, а Вы тут из за угла и не в попад!
Несолидно!
Можно стать рядом с Ниной и подставить своё Братское плечё!
Или Вы очередной правильный опус пишите, некогда?!
Тогда и встревать нечего!

[KPbI3]

КРЫЗ
Вы меня не отговорите. Спасибо за совет.

Ну ладно, пусть так. Главное пояс шахида не примеряйте, как поступают Ваши сестры и братья из соседней секты Иеговопоклонников.

До встречи в других темах.

[мишеху]

Сегодня утром в Москве Бог совершил чудо!

... было бы очень смешно, если б не было так грустно.

[Tashunya]

Легче всего сидеть за компом и писать всякие гадости, которые касаются как Бога, так и верующих в Него. А вы сядьте и подумайте, как по-другому все можно было бы сделать, если вас не устраивает то, что сделал Он? И возьмите и сделайте, если такие добрые, любящие и так далее...

[мишеху]

Ну, кто из нас пишет гадости -- это ещё вопрос.

[Tashunya]

Ну, кто из нас пишет гадости -- это ещё вопрос.

Если вы считаете, что я пишу гадости, пожалуйста обоснуйте ваше мнение моими же словами, в которых вы увидели эти самые гадости. Жду.

[мишеху]

А наоборот?

[Sergei Pinski]

... было бы очень смешно, если б не было так грустно.

Да!.......................................

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

В защиту своего права получать ответы вы привели эти слова Христа. Разрешите полюбопытствовать: если вы относите себя к "больным", то какой смысл в это вкладываете? А кого вы относите к "здоровым"? ... Почему вы пользуетесь принципами Христа избирательно- когда вам выгодно это, когда усматриваете в них защиту для себя?

Согласен, ninna, Вы поймали меня на неблагородном желании - подергать Вас за хвост. Каюсь перед Вами.
И хоть такие слова в библии действительно есть, я не считаю себя "больным" и "заблудшим". С моей точки зрения Вы ошибаетесь, приняв желаемое - мечту о спасении - за реальность.

В чём моё удобство -если вы богохульник? Разве может быть удобно от того, что человек, который мог бы быть мне духовным братом , таковым быть отказывается?! Очень грустно терять братьев...

Я думал, Вам будет проще разговаривать со мной, повесив на меня один из самых распространенных ярлычков.

Такое впечатление, что вы просто не вчитываетесь, не вдумываетесь в слова собеседников.

Зря Вы так, ninna...

А мешает вам ваш разум, посадивший себя на высочайший трон и считающий себя самым способным оценивать "аргументы" и отбивать их на лету,

ninnа, Вы совсем не понимаете меня, если считаете, что я превозношу величие человеческого (и своего) разума.
Наоборот, именно то, что человеческий разум имеет совершенно четкие границы познания и есть вопросы, в которых нет (принципиально нет!) ответов для него - и есть основа моего понимания мира. Я признаю ограниченность моего разума понять такие вещи, как бесконечность, смерть, рождение Вселенной, время и пространство...
А Вы гипотезой бога обьясняете необьяснимое. В верующих говорит гордыня разума, которые не может смириться с непостижимостью "вечных" вопросов. И выдумывает для этого - бога.
Я лишь пытаюсь показать, что гипотеза бога не логична, рассыпается при реальном приложении к жизни.

Христиане прекрасно всё замечают, но они знают, откуда происходит зло и почему оно временно здесь.

Можно я поймаю Вас за язык, ninna?
Вы сказали - временно.
А как долго будет продолжаться это "временно"? Конечно, где-то там в голубой дали времен счастье может и наступит для измученного ожиданием человечества. Но и я и Вы не доживем до "светлого будущего". И поэтому и мне и миллиардам людей, жившим до меня, нет никакого дела до гипотетического, никак не проверяемого спасения в царстве добра.
Я хочу иметь счастье здесь и сейчас, пока я не еще не бестелесная душа в чистилище и не кучка костей в могиле. Когда я могу оценить запах травы и вкус воды, когда есть рядом друзья, когда еще можно любить не абстрактной идеально-божественной любовью, а обычной земной - земную женщину со всеми недостатками и родинками. Здесь на земле есть, что потрогать и погладить.
И то, что Вы небрежно обозвали временным злом - есть жизнь, в которой я живу. И я не хочу быть благодарным богу за то, что в моей жизни есть зло, им сотворенное.

Они понимают неизбежность зла, исходящего из разума людей и духов. И знают, что миновать эту стадию, увы, невозможно.

ninna, не говорите, пожалуйста, слово невозможно - когда говорите мире, созданном богом. Вы унижаете бога такими словами.

Вы отвергаете мудрость Божью, заявляя, что понимате лучше Бога и что не допустить зло в мир и произвести марионеток и кукол на верёвочках - лучший вариант.

По сравнению с тем, что у него получилось - очень возможно, что и лучший.

В чём некорректность? В том, что разумные создания постоянно уподобляете неразумным животным...рыбкам неразумным приписываете способность судить о чём-либо.

ninna, честно говоря, я думал, что Вы видите глубже и мне не понадобиться так подробно разжевывать. Извините за этот упрек, но что ж Вы так...
Даже неразумные рыбки в обычном аквариуме могут иметь свое мнение о Вас. Даже не видя Вас. Свойство любой организованной материи - от простейших инфузорий до человека - реагировать на внешнее раздражение. Этому учат на первых же уроках биологии в школе. Вот такое раздражение и есть - отношение к Вам рыбок.
Мне кажется, что Вы слишком уж поспешили развенчать мою аналогию.

Рыбки не "хотят плавать". Чтобы хотеть чего-то того или чего-то другого -надо иметь разум, обладающий степенями свободы.

Степени свободы - это немного из другой области, но неважно...
Вы жарили рыбу когда-нибудь в жизни, ninna? тогда, наверное, знаете, как не хочется рыбке умирать на сковородке.
И как хочется - жить и плавать в чистой воде.

Рыбки делают всё рефлекторно и ничего не осознают.

Как у Вас все просто - одни рефлексы... Никто на свете, ninna, еще не знает, что есть разум и чем он отличается от рефлекса. В основе своей, а не по проявлениям.

Тем, кто способен разуметь, Бог открывает - через совесть, Писания, через верующих, через Духа Святого - условия пребывания на планете Земля. Нежелание подчиниться законам общежития повлекут за собой ответственность и наказание.

Слишком много можно возразить Вам, Ninna.
А если нет отвественности и наказания? доказательств-то нет.
А если продиктованные Вам правила условий пребывания на земле - лишь плод Вашего разума? кто гарантирует, что это - не Ваши галлюцинации (я думаю, что Вы не обидетесь - такое я мог спросить у любого верующего)?

Когда в ваш аквариум что-то сыпется не то, лучше спросите свою совесть, что вы делали не так? Лучше поскорей найдите, в чём ваша вина и за что пришло наказание. Покаяние снимет этот грех и эту вину.

Вот, допустим, заболели Вы ангиной (я не желаю вам этого - для примера). И немедленно начинаете судорожно копаться в себе - в чем это я провинилась перед богом?
Но можно поступить гораздо проще - напиться чаю с малиной, зажевать таблетки... И что теперь? вылечен Ваш грех и без покаяния? чай с малиной оказался эффективней самовыискивания в себе грехов? простой аспирин превосходит волю бога наказать Вас?

Свобода выбора нужна для того, чтобы человек мог делать истинно счастливыми других и от этого быть истинно счастливым сам. А это можно только с Богом!

Совершенно не очевидно.
Человек делает других людей счастливыми - своими поступками. И совершенно не важно, что лежит в их основе - вера в бога или просто внимание и любовь к людям. Добрые дела совершают независимо от веры или неверия.

А вы как бы хотели - иметь прекрасный разум, совесть и всю жизнь просидеть с ними в песочнице, лепя куличи и ни за что не отвечая?

Я бы хотел от бога только одного - нормально устроенного мира.

Это только на земле так. В Божьем царстве абсолютные истины и абсолютные представления о добре и зле.

А меня и интересует земля.
Царство божие - гипотеза, которую не подтвердил ни один человек.

Не всякое убийство по Христу является грехом. Господом предусмотрено существование органов правосудия, уполномоченных наказывать преступников.

По Христу как раз - всякое.
В заповеди "не убий" нет подпунктов - "в случае А..., а в случае Б ..." Там однозначно и неправильно сказано - для любой ситуации "не убий".

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, 3Denis!

Если Вы основываете такие предположения на Писании, тогда там, не этому подтверждений.

Мне что, напомнить Вам "ни одного своего волоса не можешь сделать черным или белым"? Привести Вам номер стиха и главы? или Вы и сами такое помните?
В евангелиях (особенно у Иоанна, к которого Христос вовсе лишен черт человека) в каждой главе пишется о том, что бог управляет каждым движением человека. Могу потратить время и набросать Вам кучу цитат, но мне странно, что Вы считаете себя верующим, полагая иное.

Если управляемы - то нет ни какой свободы. Если нет никакой свободы, то размышлять о сущности бытия на основании чего бы то ни было - бессмысленно.

Все претензии - к библии, а не ко мне.

если я Вам чего-то не разрешу, Вы что будете мне повиноваться?

Если я не повинуюсь Вам, то это будет означать, что мы равны по возможностям. Неповиновение богу значит - быть равным ему.

Есть только два пути либо ЗАПРОГРАММИРОВАТЬ, либо НАУЧИТЬ.

Я не вижу ничего плохого в запрограммированости, если в результате учения бога получилось то, что мы имеем.

Человек САМ решает учиться ему или нет. Для этого и были посажены 2 дерева в Эдеме

Есть разница между учителем и спасателем МЧС.
Двойка в школе - мелочь, можно пересдать и исправить. А вот подсовывать Адаму яблоньку с червивыми яблочками пополам со стрихнином - это из другой оперы.

Why?

Хотел было ответить тоже по-аглицки, но боюсь Вас шокирует мое йоркширское произношение.
Потому что отец мог предвидеть, но не предотвратил трагедии. И в смерти сына виноват однозначно.

Почему же я вижу...КЛАРИЧЧЕ!!!

Я же приводил Вам пример дальтоника. Хотя мир на самом деле - полноцветный.
Ваше личное видение личным и остается. И пока все остальные не смогут увидеть подобное - останется необьективным. И не надо ссылаться, что все христиане видят то же, что и Вы. В Древнем Риме говорили - мнение о вас противника ближе к истине, чем мнение ваших друзей.

С Уважением, Claricce

[мишеху]

Я признаю ограниченность моего разума понять такие вещи, как бесконечность, смерть, рождение Вселенной, время и пространство...
А Вы гипотезой бога обьясняете необьяснимое. В верующих говорит гордыня разума, которые не может смириться с непостижимостью "вечных" вопросов. И выдумывает для этого - бога.

Неспособность смириться перед непознанным -- это просто хамство, свойственное как верующим, так и неверующим. Давайте не будем делать скоропалительных обобщений.

[3Denis]

Здравствуйте, Claricce!

Мне что, напомнить Вам "ни одного своего волоса не можешь сделать черным или белым"?

Да ну и что. Бог говорит о биологических законах, которые действуют в организме человека. Причем тут управление дьяволом или человеком?
Управление, в данном случае, это манипуляция сознанием и волей.

В евангелиях (особенно у Иоанна, к которого Христос вовсе лишен черт человека) в каждой главе пишется о том, что бог управляет каждым движением человека. Могу потратить время и набросать Вам кучу цитат, но мне странно, что Вы считаете себя верующим, полагая иное.

Потратьте пожалуйста. Начните с двух-трех.

Если я не повинуюсь Вам, то это будет означать, что мы равны по возможностям. Неповиновение богу значит - быть равным ему.

Нет. Если Вы честный человек (а я верю что Вы честный), то иерархия здесь не причем. Вопрос, будет: а что обязывает Вас, повиноваться мне? правильно,- ничего. Но если бы между нами был договор (суть которого: Вы должны повиноваться мне), то вне зависимости от моей власти и возможностей, Вы, как чесный человек, должны были бы повиноваться тому, что я говорю, т.е. условиям договора.

Я не вижу ничего плохого в запрограммированости, если в результате учения бога получилось то, что мы имеем.

В запрограммированности нет смысла. Это как - тамагочи, - игрушка. Но когда, человеку самому приходится выбирать любить Бога или ненавидеть, повиноваться ему или нет - это позволяет Ему выразить Свою любовь, сделать для человека, невозможное, пожертвовать Собой и пойти на крест, чтобы он полюбил Его самостоятельно. Результат? Он очевиден. Но лично, ВЫ, Кларичее, сможете увидеть его только внутри себя, когда решите сделать первый шаг к Богу. Через очки скептицизма, Бога - не увидеть, тем более виртуально...Людей которые достигли "чего-то" в Боге, очень мало и уж тем более в интернете, но они есть.

Есть разница между учителем и спасателем МЧС.
Двойка в школе - мелочь, можно пересдать и исправить. А вот подсовывать Адаму яблоньку с червивыми яблочками пополам со стрихнином - это из другой оперы.

Ну что не понятно, что Адам не был наивным и маленьким мальчиком в саду. Адам был создан почти Богом и сам это понимал прекрасно. Он совершил государственное преступление. Первый человек знал, что это за плоды и зачем посажены и не просто их попробывал, а ел, притом много.
И никто не подсовывал, перечитайте, Кларичче!

Потому что отец мог предвидеть, но не предотвратил трагедии. И в смерти сына виноват однозначно.

Ну конечно предвидел...поэтому и сказал, чтобы не брал нож. Про смерть сына, про его умственные способности, возраст и мотивы, я ничего не говорил.

Ваше личное видение личным и остается. И пока все остальные не смогут увидеть подобное - останется не обьективным. И не надо ссылаться, что все христиане видят то же, что и Вы. В Древнем Риме говорили - мнение о вас противника ближе к истине, чем мнение ваших друзей.

Вера в Бога, всегда останется субъективным мировозрением верующего, НО это не умаляет Его существования. Вещи существуют вне зависимости от нашего сознания, это ясно, и постижение их осуществляется разными способами. Бог невидим и научно не доказуем, это правда. Но каждый человек может пережить встречу с Ним, пережить Его присутствие и ходить в этом на протяжении жизни, может иметь общение с Ним.


PS

Я признаю ограниченность моего разума понять такие вещи, как бесконечность, смерть, рождение Вселенной, время и пространство...

Предположение что это постижимо - отправная точка в рассуждениях на эти темы. Бог тоже познаваем. Если не так, то нет смысла к этому стремиться.

В верующих говорит гордыня разума, которые не может смириться с непостижимостью "вечных" вопросов. И выдумывает для этого - бога

Вопрос в том лишь, кто и что называет непостижимыми "вечными" вопросами.

[KPbI3]

3Денис

Людей которые достигли "чего-то" в Боге, очень мало и уж тем более в интернете, но они есть.

И чего они там достигли? Выучили наизусть все псалмы? Научились ходить по воде и оживлять протухших покойников? Где результат их титанических усилий?

Ну что не понятно, что Адам не был наивным и маленьким мальчиком в саду. Адам был создан почти Богом и сам это понимал прекрасно.

Ну имейте совесть, парень не мог иметь понятия о добре и зле. Его только что клонировали и мозги его были набиты исключительно названиями рыб и насекомых. Никто ни кого не обижал в Едемском садике, тигры не питались ослами, Еву не мучали месячные и не болел у Адама живот от немытых фруктов. Ни о каких нравственных оценках речи и нет. У Адама не было жизненного опыта. А его смертью. Несправедливо.

Он совершил государственное преступление.

Нельзя совершить государственное преступление при отсутсвии государства.

Первый человек знал, что это за плоды и зачем посажены и не просто их попробывал, а ел, притом много.

А вам жаль, что он много их съел, или завидно?

И никто не подсовывал, перечитайте, Кларичче!

Лишний раз убеждаюсь, что Христиане бессовестные люди (без обид, это ваша религия вас такими делает, иначе нельзя). Обмануть ближнего выдавая это за заботу о его благе у них в крови.

Вещи существуют вне зависимости от нашего сознания

Ответьте на простой вопрос, Карлсон и Чебурашка существуют?

Бог невидим и научно не доказуем, это правда. Но каждый человек может пережить встречу с Ним, пережить Его присутствие и ходить в этом на протяжении жизни, может иметь общение с Ним.

А может это Вы с Сатаной повстречались, или с Виннипухом, а он себя за бога выдал? Как проверять будете?

Вопрос в том лишь, кто и что называет непостижимыми "вечными" вопросами.

Постижимо все, только дайте срок. Хотя пожалуй непостижимо, как можно в здравом уме верить в бога. Возможно ген какой поврежден?