Позавчера в Иерусалиме Бог совершил чудо!

[Tashunya]

Здравствуйте, Tashunya!
Спасибо, Tashunya.
Я могу слегка наехать в пылу спора, - к сожалению, иногда не пробить застоявшееся мнение, никак иначе не обратить внимание человека на самого себя, как остановив его довольно резко.
Но, конечно, никакой поиск истины не оправдывает причинение боли человеку, когда ему и так не важно. Если человеку больно, хочется внимания и ласки, и не время рвать на себе (а тем более - на собеседнике) рубашку в доказательстве истины. Вот я и почувствовал себя виноватым.

Все окей.

А есть ли Ваша вина? Вам двадцать лет, я старше Вас и не думаю, что Вы успели наделать много больших глупостей в жизни.

Я знаю, что есть. Просто поверьте мне на слово, потому что я болею все-таки.

Я думаю, Ему больно, так же как и нам, когда кто-то умирает.

Вы знаете, есть разница.
Нам больно - от собственного бессилия, от невозможности остановить смерть. Когда умирал мой отец, ему очень много переливали донорской крови. Я был слишком мал, что отдать свою. Вырос и потом много раз сдавал кровь - отца этим уже не вернуть, но кому-то другому она могла и помочь. Тоже - от прошлого бессилия.
Люди всегда ограничены в своих возможностях.
Но бог-то - нет! Для него, всемогущего удовлетвориться бессильной человеческой болью - слишком мало, очень мало. Он мог предотвратить, но не делает этого - значит в совершении зла в мире (и в Вашей болезни, Tashunya) не случайность, не стечение обстоятельств, а его воля. Бог - желает, чтобы зло совершалось.
И тиогда его слезы выглядят при этом - очень некрасиво. Мне не хочется обижать Вас и говорить другие, более точные на мой взгляд слова. .

Я знаю точно, что то, что я болею - мне на пользу. Поверьте мне во второй раз. И я знаю, что Бог пытался достучаться в мое сердце по другому, но я делала вид, что не слышу Его.

А я не хочу вообще видеть слез Бога. Как и не хочу видеть слез других людей. Но Бог плачет, а мы обвиняем Его в том, что Он такой-сякой. Ему ТОЖЕ плохо, когда мы не верим в истину, когда мы отворачиваемся. Если вы читали библию, вспомните, как иисус плакал в Гефсиманском саду? И если вы говорите, что Бог ничего не делает, чтобы спасти нас, вспомните, что сделал Иисус? Он умер на кресте... Эта смерть подарила жизнь не одному или двум людям, а всему человечеству. Нам только нужно это принять. Точно так же как человек может принять донорскую кровь или отказаться от нее по каким то соображениям. Но кровь дарит тебе продолжение жизни только здесь, на земле, и то неизвестно, что будет с тобой завтра. А у Иисуса гарантия вечная.

Бог может сделать так, чтобы все шли в Рай. Но зачем? Если многие люди говорят: "Зачем нам этот Рай?"

Говорят...
Но если бог видит ошибку людей, то почему не исправляет? Пусть даже и силой.
Разве Вы не попробовали бы отговорить человека от самоубийства? Самоубийца принимает свое решение добровольно, но я думаю, Вы и отговаривать бы пробовали и в милицию бы позвонили, чтобы силой спасти его жизнь. Вопреки его свободе выбора. В этом и проявилось бы Ваше желание спасти его, Ваша любовь к нему...
А вот бог при всем своем могуществе ничего подобного не делает. Кому нужна его свобода выбора, если за нее люди платят смертью?

Вы хотите сказать, что хотели бы быть марионеткой? Вы просто так говорите. А на самом деле, если бы так и было, была бы куча возмущений по этому поводу. Давайте не будем советовать Богу, что лучше, а просто займемся подготовкой себя и других к Царствию Небесному. Довольно хорошее и главное жерственное занятие, успех в котором имеют те, кто любит людей.

И выздоравливайте.

Обязательно. Спасибо. Но главное - это здоровая душа.

[KPbI3]

3Денис

КРЫЗ, я уже об этом писал в теме Акеллы, в Вопросах со стороны...Вы ведь уже можете предугадать мои ремарки.

Простите, запамятовал.

Нет это суд.

В понимании фашиста, безусловно. Вы уже фашист, или пока еще раздумываете?

Здравый смысл и мораль - это тоже закон, только более "высокого уровня".

Мораль является обязательным законом (ну почти обязательным), только для конкретного человека. Нарушившего нормы морали судит не суд, а его совесть. Нормы морали моего общества осуждает мужской гомосексуализм (точнее большинство не приемлет его), но никто не наказывает в судебном порядке гомосексуалистов, а еще совсем недавно была статья за это дело.

Судья в данном вопросе, является "весами". Власть тут не причем.

Если власть при чем, то судья не весы, а флюгер. Вы бы согласились на такого судью?



Понятие суда, немного извращено в обществе. Система суда напоминает картину лебедь, рак и щука, причем к справедливости отношения не имеющая. Просто в правовом обществе это является необходимостью.

Суд единственный способ урегулировать конфликты в современном обществе. Не существует общины, где моральные нормы могли наказать одного и защитить остальных. Сейчас такую функцию несут на себе суды. Человек животное социальное, он не в большинстве своем не выживает вне общества, а конфликты интересов в обществе, скорее закономерность, чем исключение и не все из них безвредны. Мы платим за свои социальные институты кровавую жертву, как на дорогах мы расплачиваемся жизнями, за возможность более-менее свободного перемещения. Отказаться от общества нам не под силу, да и где найти для каждого персональную пустынь?

Идеальным примером такого договора, будет некое соглашение между двумя людьми. Один из партнеров не выполнил условия договора. И первая и вторая сторона, знают о нарушении этого соглашения (и возложенной ответственности за его несоблюдение), теперь.....зачем нужны прокурор, адвокат, судья и палач, (это уже цирк) если договор был только между двумя? Не нужны.

Денис, Вы меня все же поражаете, в ГК не существует понятия палач, ну хоть иногда думайте, прежде чем постите свои сообщения. Мы говорим об уголовном суде, где наказание не уплата долга, а вечные мучения.



Хорошо...Вы за то, чтобы небыло никакого, ну назовем, "небесного" суда? Вы за то, чтобы наркобароны, ганстеры и др. люди сумевшие откупиться в этой жизни, от суда, не понесли никакого наказания, будучи виновными в смерти других?

Я не выступаю за отмену небесного суда, так не вижу надобности в существовании бога, как такого и соответственно не могу требовать отменить некий несуществующий суд. Как не могу потребовать наказать крокодила Гену за слишком опасные зубы, а Карлсона за нарушение полеты над городом без лицензии пилота. А достоинства Христианского бога таковы, что я ему не доверил бы не то что небесный суд, а регулирование перекрестка на Б. Тульской (для информации у ГИБДДшников иногда получается).

КРЫЗ, ни Вы ни я точно не знаем, что делали люди, которых постиг этот суд....поэтому сравнение не уместно.

Младенцы перед смертью как обычно сосали материнскую грудь, писали и какали, ну плакали еще временами и спали. Вы что не в курсе, как себя они ведут? Денис, достаточно что бы бог один раз дискредитировал себя, что бы ему больше не было веры. Или Вы все же фашист и готовы топить детьми печки, ради некой высокой идеи?

Ни послал. У Иисуса была миссия и цель, а мать и братья, хотели, чтобы он сидел дома и не высовывался. Это не пример обращения с родителями, а расстановка приоритетов в жизни. Чтобы было понятней (хоть это и несколько в усугубленной форме): есть родители, которые заставляют своих детей воровать, но это не обозначает, что дети, должны слушаться их.

Надеюсь, Католиков на форуме нет, в противном случае Вас тут быстро свои же загрызут (шутка). Все одно послал он свою мамашу.



Многих милует и сейчас до гроба.
На пример. По раскопкам древнего Ханаана, можно сделать выводы, об разврате того народа. Серьги напоминающие половые органы мужчины и женщины, обряды с эллементами сексуальных извращений...преступность и т.п.

Вы видимо аскет, или .? Что Вас задевает чужая сексуальная жизнь? Это личное дело каждого, не стоит судить в этом вопросе других, что не приносит вреда окружающим нормально.



Может быть и бояться..только бояться не за свою жизнь, а бояться обидеть другого или причинить ему вред. Это разные весчи.

Блин, не помню к чему эта фраза была, опускаю.

Дорогой КРЫЗ, мы можем тут с Вами сидеть за компами, и беседуя протирать штаны. Умничать сколько угодно. Быть героями или играть в благородство, но в Африке умирают толпы от спида, по всему миру гибнет куча людей от наркоты, во всем мире на каждом столбе реклама с развратом, 80% заработка рекламных агенств, -это пропоганда freelife...у нас весь город обвешан огромными плакатами с рекламой водки и табака. А Вы боритесь с несправедливым Богом и христианами от которых "мурашки по коже"? За что Вы меня боитесь, что я Вам плохого сделал?

Опять Вы против секса. Рекомендую познакомиться с нормальной девушкой, или скажем парнем, может быть не все так плохо?

Я против сталинизма и против наказаний без суда и следствия, я против разврата и корупции.

Вы смешали в одну кучу совершенно разнородные понятия. При Сталине была борьба и с тем и другим, он бы Вас одобрил. Только вот разврат, никому еще зла не приносил, а Сталинизм унес миллионы, а коррупция унесла (и уносит) миллиарды.

Но я также знаю, что от пустой демагогии толку мало. Чем говорить просто умные фразы, тратить деньги на водку и сигареты, лучше я отнесу эти деньги в церковь, может пару нищих поест, может пару наркоманов спасется.

Поп купит себе новый гелентваген, оплатит проститутку и выпьет вискаря вечерком за здоровье лохов, браво!

Чем просто сплетничать об трагедии 11 сентября, лучше помолиться о семья погибших и помочь по возможности материально. А осуждать, увы, не в нашей (людей) компетенции.

Ну 11 сентября между прочим дело верующих в Иегову, это если Вы еще не в курсе. И дома в Москве взрывали верящие в вашего бога. От верующих на мой взгляд последние 2000 лет исходит значительно больше зла, чем добра. Хотя насчет последнего я вообще удивлен откуда его берут Христиане черпающие свое мировоззрение из Библии, где добра не на грош. Может не всем возможно привить понятия азиатских кочевников из бронзового века?



Ребенок наркомана или алкаша, родившийся калекой. Неблагополучные семьи. Дети с врожденными пороками.

А двухголовые телята видимо родятся от бва коровы. Это не ответственность за дела родителей, а законы природы. Вы же не считаете, что дерево осенью теряет листву, от того, что все лето стояло бесстыдно голым посреди леса, или считаете? А если Вы думаете, что это бог таким способом реализует справедливость, то соглашусь с Вами, Иегова именно таков. Обыкновенный фашистский бог, вон у Мексиканских индейцев полны было таких богов.

Может быть я и запятнал, свою репутация перед Вами (увы), но я готов отвечать за каждое написанное слово.

А не за что извиняться, просто фашизм во всех его проявлениях мерзок.

PS Мне не все равно, какого Вы обо мне мнения...поэтому приношу свои извенения.

За что? Вы не оскорбляли меня, наоборот это я резко веду себя по отношению к Вам, но что поделать, может быть моя резкость заставит Вас задуматься, о том, что Вы еще пока не умерли и окружают Вас не ангелы, а приматы. И жить надо с ними согласно их законов. И не надо ориентироваться на нинн, таких как она подавляющее меньшинство. Это к вопросу о демагогии. Мне бы не хотелось, что Вы думали, что я над Вами пытаюсь издеваться. Список особ на этом форуме, над кем стоит глумиться, не так велик, хотя и не пуст и Вас там, уверяю, нет. Но если Вы будите продолжать в том же духе, Вы рано или поздно доползете до тупого фанатизма и тогда Вас можно будет пнуть походя, не испытывая при этом никаких мук совести.

ЗЫ Жаль потерялся первый вариант моего постинга, не на ту кнопку нажал, ну да ладно, этот получился мягче Мне право не хочется с Вами ссориться.

[Tashunya]

РАСПЯТИЕ ИИСУСА ХРИСТА
с точки зрения медицины С. Трумэн Дэвис
(перепечатка из журнала "Аризона Мэдисин")

В этой статье я хочу обсудить некоторые физические аспекты страстей, или страданий, Иисуса Христа. Мы проследим его путь из Гефсиманского сада на суд, затем, после его бичевания, шествие на Голгофу и, в конце концов, его последние часы на кресте...
Я начал с того, что занялся изучением того, как практически осуществлялся акт распятия, т.е. истязания и лишения жизни человека, когда его пригвоздили к кресту. По всей видимости, первое известное в истории распятие совершили персы. Александр Македонский и его военноначальники возобновили эту практику в странах средиземноморья - от Египта до Карфагена. Римляне переняли это у Карфагенян и быстро, как и все, что они делали, превратили это в эффективный способ казни. Некоторые римские авторы (Ливий, Цицерон, Тацит) пишут об этом. Некоторые нововведения и изменения описываются в древнеисторической литературе. Я упомяну только несколько из них, имеющих отношение к нашей теме. Вертикальная часть креста, иначе ножка, может иметь горизонтальную часть, иначе древо, расположенную на 0,5-1 метра ниже вершины - как раз такую форму креста мы обычно считаем сегодня классической (позже он был назван латинским крестом). Однако, в те дни, когда наш Господь жил на земле, форма креста была иная (наподобие греческой буквы "тау" или нашей буквы Т). На этом кресте горизонтальная часть располагалась в выемке на вершине ножки. Существует достаточно много археологических свидетельств, что Иисус был распят именно на таком кресте.
Вертикальная часть, или ножка, обычно постоянно находилась на месте казни и осужденный человек должен был нести древо креста, весившее около 50 килограмм, от тюрьмы до места казни. Без каких-либо исторических или библейских доказательств художники средневековья и эпохи Ренессанса изображали Христа, несущего целиком весь крест. Многие из этих художников и большинство скульпторов сегодня изображают ладони Христа, в которые вбиты гвозди. Римская историческая летопись и экспериментальные доказательства говорят о том, что гвозди вбивались между малыми костями запястья, а не в ладони. Гвоздь, вбитый в ладонь, разорвет ее сквозь пальцы под действием веса тела осужденного. Это ошибочное мнение возможно явилось результатом недопонимания слов Христа обращенных к Фоме - "Посмотри руки мои". Анатомы, как современные так и древние, всегда считали запястье частью руки.
Небольшую дощечку с надписью о преступлении осужденного обычно несли впереди процессии, а затем прибивали к кресту над головой. Это табличка вместе с древком, прикрепленным на вершине креста, могла создать впечатление формы, характерной для латинского креста.
Страдания Христа начинаются уже в гефсиманском саду. Из многих аспектов их, я рассмотрю только один, представляющий физиологический интерес: кровавый пот. Интересно, что Лука, который был врач среди учеников, единственный, кто упоминает об этом. Он пишет: "И в мучениях еще усерднее молился Он. И, словно капли крови, падал на землю пот Его".
Современные исследователи использовали все мыслимые попытки, чтобы подыскать объяснение этой фразе, очевидно пребывая в ложной уверенности, что этого не может быть.
Много напрасных усилий можно было бы избежать, если обратиться к медицинской литературе. Описание явления гематидроса или кровяного пота, хотя и очень редко, но встречается в литературе. Во время большого эмоционального стресса, мельчайшие капилляры в потовыделяющих железах разрываются, что приводит к смешиванию крови и пота. Одно лишь это могло вызвать у человека состояние сильной слабости и возможного шока.
Мы опускаем здесь места, связанные с предательством и арестом. Должен подчеркнуть, что важные моменты страданий отсутствуют в этой статье. Возможно, это огорчит вас, но для того, чтобы следовать нашей цели - рассмотреть только физические аспекты страданий - это необходимо. После ареста ночью Христа привели затем в синедрион к первосвященнику Каиафе: здесь ему наносят первую физическую травму, ударяя по лицу за то, что он молчал и не отвечал на вопрос первосвященника. После этого охранники дворца надели ему повязку на глаза и издевались над ним, требуя сказать, кто из них плевал на него и бил по лицу.
Утром, Христа, избитого, жаждущего и изможденного от бессонной ночи ведут по Иерусалиму в преторию крепости Антония, место, где находился прокуратор Иудеи, Понтий Пилат. Вам, конечно известно, что Пилат попытался переложить ответственность за принятие решения на тетрарха Иудеи Ирода Антипу. Очевидно, что у ирода Христу не причиняли физических страданий, и он был приведен обратно к Пилату...
И вот затем, уступая крикам толпы, Пилат приказал освободить мятежника Варавву и осудил Христа на бичевание и распятие. Существует много разногласий среди авторитетных ученых относительно того, что бичевание служило прелюдией к распятию. Большинство римских писателей того времени не связывают эти два вида наказания. Многие исследователи считают, что первоначально Пилат приказал бичевать Христа и этим ограничиться, а решение о смертной казни через распятие было принято под давлением толпы, утверждавшей, что прокуратор не защищает данным образом кесаря от человека называвшего себя Царем Иудейским.
И вот идет подготовка к бичеванию. С узника срывается одежда и его руки привязывают над головой к столбу. До конца не ясно, пытались ли соблюдать римляне иудейский закон, но которому запрещалось наносить более, чем сорок ударов. Фарисеи, всегда следившие за неукоснительным соблюдением закона, настаивали на том, чтобы число ударов было тридцать девять, т.е. в случае ошибки при счете закон, тем не менее, не был бы нарушен. Римский легионер приступает к бичеванию. В руках у него плеть, которая представляет собой короткий кнут, состоящий из нескольких тяжелых кожаных ремней с двумя маленькими свинцовыми шариками на концах.
Тяжелая плеть со всей силой снова и снова опускается на плечи, спину и ноги Христа. Вначале тяжелые ремни рассекают только кожу. Затем они врезаются глубже в подкожную ткань, вызывая кровотечение из капилляров и подкожных вен, и, наконец, приводя к разрыву кровеносных сосудов в мышечной ткани.
Маленькие свинцовые шарики сначала образуют большие и глубокие кровоподтеки, которые при повторных ударах разрываются. Под конец этой пытки кожа на спине свисает длинными клочьями, и все это место превращается в сплошное кровавое месиво. Когда руководящей этой экзекуцией сотник видит, что узник близок к смерти, бичевание наконец прекращается.
Христу, находящемуся в полусознательном состоянии, развязывают руки, и он падает на камни, залитые его кровью. Римские воины решают позабавиться над этим провинциальным евреем, заявляющим, что он царь. Они набрасывают на его плечи одежду и дают ему в руки палку в качестве скипетра. Но нужна еще корона, чтобы завершить эту забаву. Они берут небольшой пучок гибких веток, покрытых длинными шипами (обычно используемых для костра), и сплетают венок, который надевают на его голову. И снова происходит обильное кровотечение, поскольку на голове расположена густая сеть кровеносных сосудов. Наглумившись вдоволь и разбив его лицо, легионеры берут у него трость и бьют его по голове, чтобы терновые шипы еще глубже врезались в кожу. Устав, наконец, от этой садистской забавы, они срывают с него одежду. Она прилипла уже к сгусткам крови на ранах и ее срывание, также, как и неосторожное снятие хирургической повязки, вызывает мучительную боль, почти такую же, как если бы его снова хлестали плетью, и раны опять начинают кровоточить.
Из уважения к еврейской традиции римляне возвращают ему одежду. Тяжелое древо креста привязывают к его плечам и процессия состоящая из осужденного Христа, двух разбойников и отряда римских легионеров, возглавляемых сотником, начинает свое медленное шествие на Голгофу. Несмотря на все усилия Христа идти прямо, ему это не удается, и он, спотыкаясь, падает, так как деревянный крест слишком тяжел, и было потеряно много крови. Грубая поверхность дерева раздирает кожу на плечах. Иисус пытается встать, но силы оставляют его. Сотник, проявляя нетерпение, заставляет некого Симона Киринеянина, шедшего с поля, встать и нести крест вместо Иисуса, который в холодном поту и теряя много крови, пытается идти сам. Путь длиной около 600 метров от крепости Антония до Голгофы наконец завершен. С узника снова срывают одежду, оставляя только набедренную повязку, что позволялось евреям.
Начинается распятие, и Христу предлагают выпить вино, смешанное с миррисом - слабоанастезирующую смесь. Он отказывается от нее. Симону приказывают положить крест на землю и затем быстро кладут Христа спиной на крест. Легионер проявляет некоторое замешательство перед тем, как он вбивает тяжелый, квадратный, кованый гвоздь в запястье руки и пригвождает ее к кресту. Он быстро проделывает то же самое с другой рукой, стараясь не тянуть ее слишком сильно, чтобы дать некоторую свободу в движениях. Древо креста затем поднимается и водружается на вершине ножки креста, после чего прибивается табличка с надписью: ИИСУС НАЗАРЕЯНИН, ЦАРЬ ИУДЕЙСКИЙ.
Левую ступню прижимают сверху к правой пальцами вниз и вбивают гвоздь в подъем ступней, оставляя колени слегка согнутыми. Распятие жертвы завершено. Его тело повисает на гвоздях, вбитых в запястье, что вызывает мучительную, нестерпимую боль, которая отдает в пальцы и пронзает руку и мозг - гвоздь, вбитый в запястье, давит на срединный нерв. Пытаясь уменьшить нестерпимую боль, он приподнимается, перенося вес своего тела на ноги, прибитые гвоздем к кресту. И вновь жгучая боль пронзает нервные окончания, расположенные между плюсневыми костями ступни.
В этот момент происходит еще одно явление. По мере того, как накапливается усталость в руках, волны судорог проходят по мышцам, оставляя за собой узлы неослабевающей, пульсирующей боли. И эти судороги лишают его возможности приподнять свое тело. Из-за того, что тело полностью повисло на руках, грудные мышцы парализованы, а межреберные мышцы не могут сокращаться. Воздух можно вдохнуть, но нельзя выдохнуть. Иисус изо всех сил пытается подтянуться на руках, чтобы сделать хотя бы маленький глоток воздуха. В результате накопления углекислого газа в легких и крови судороги частично ослабевают и появляется возможность приподняться и сделать выдох, чтобы затем получить спасительный глоток воздуха. Несомненно именно в этот период времени он произносит несколько коротких фраз, которые приведены в Святом Писании.
Первую фразу он произносит, когда смотрит на римских воинов, деливших его одежду, бросая жребий: "Отец, прости им, ибо они не ведают, что творят". Вторую, когда обращается к раскаивающемуся разбойнику: "Истинно говорю тебе, сегодня будешь со Мною в раю". Третью, когда видит в толпе свою мать и убитого горем юного апостола Иоанна: "Вот сын твой, о женщина". И: "Вот мать твоя".
Четвертую, являющуюся первой строфой 22 Псалма: Боже мой! Боже мой! Для чего ты оставил меня?"
Приходят часы непрекращающихся мук, судороги пронзают его тело, возникают приступы удушья, жгучей болью отдается каждое движение, когда он пытается приподняться, так как раны на спине вновь раздираются о поверхность креста. После этого следует другая агония: сильная сдавливающая боль возникает в груди из-за того, что кровяная сыворотка медленно заполняет околосердечное пространство, сжимая сердце. Вспомним слова из 21-го Псалма (стих 15): "Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей". Все почти кончено - потеря жидкости в теле достигла критической точки - сдавленное сердце еще пытается перекачивать густую и вязкую кровь через сосуды, измученные легкие делают отчаянную попытку втянуть хоть немного воздуха. Чрезмерное обезвоживание тканей приносит мучительные страдания.
Иисус издает крик: "Меня мучает жажда!" - это его пятая фраза.
Вспомним другой стих пророческого 21-го Псалма: "Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной".
Губка, смоченная в дешевом кислом вине Поска, которое было в ходу у римских легионеров, подносится к его губам. Он, видимо, ничего не пил. Страдания Христа достигают крайней точки, он чувствует холодное дыхание приближающейся смерти. И он произносит свою шестую фразу, которая не является всего лишь причитанием в предсмертной агонии: "Свершилось".
Его миссия искупления грехов человеческих завершена и он может принять смерть.
Еще одно последнее усилие, он снова упирается разбитыми ступнями ног, выпрямляет колени, делает вдох и произносит свою седьмую и последнюю фразу: "Отец, в Твои руки передаю дух Мой!"
Остальное известно. Не желая омрачать субботу перед Пасхой, евреи попросили о том, чтобы казненных сняли с крестов. Обычным методом, используемым для завершения казни через распятие, было перебивание голеней. Тогда жертва не сможет больше приподниматься на ногах, и вследствие большого напряжения в мышцах груди наступает удушье. Ноги у двух разбойников были перебиты, но когда солдаты подошли в Иисусу, то увидели, что в этом уже нет необходимости, и таким образом сбылось Писание: "кость его да не сокрушится". Один из воинов, желая убедиться в том, что Христос умер, пронзил его тело в области пятого межреберья по направлению к сердцу. В Евангелии о Иоанна 19:34 говорится: "и тотчас кровь и вода хлынули из раны". Это говорит о том, что вода вышла из объема вокруг сердца, а кровь - из пронзенного сердца. Таким образом, у нас есть достаточно убедительные посмертные доказательства того, что наш Господь умер не обычной при распятии смертью - от удушья, но от сердечной недостаточности вследствие шока и сдавливания сердца жидкостью в перикардии.
Итак, мы увидели то зло, на которое способен человек по отношению к другому человеку и к Богу. Это весьма неприглядная картина, которая производит угнетающее впечатление. Как же благодарны мы должны быть Богу за Его милосердие к человеку - чудо искупления грехов и ожидание пасхального утра!

http://gagman.narod.ru/vera/raspiatie.htm

Кларичче, это для вас. В это воскресенье у нас было хлебопреломление и один член церкви зачитал историю о распятии Христа. Думаю, что именно эту статью он читал. Мне было больно. Потому что было больно Ему. Просто подумайте....


Остальным: я не претендую на полную истинность этой статьи, но то, что здесь описано - на самом деле страшно. И это делали с нашим Богом. И делают до сих пор...

[Sergei Pinski]

Шалом Всем!

Просто не узнать тему!

Не тема, а какое-то Куликовское сражение!
Вы все, перечитайте чего Вы здесь понаписали!
Может кому из Вас просто станет немного стыдно!
Ужас какой-то!!!

Господи! Прости нас и спаси от наших грехов!

[3Denis]

КРЫЗ
Дорогой, Крыз разрешите мне не комментировать этот пост. Ваше, как впрочем и мое мировозрение уже сформированы, поэтому дальнейшая дискуссия ни к чему не приведет. Прокомментирую только конец.

...но что поделать, может быть моя резкость заставит Вас задуматься, о том, что Вы еще пока не умерли и окружают Вас не ангелы, а приматы. И жить надо с ними согласно их законов.

Так как Вы говорите, я прожил достаточно много времени...и отвечал взаимно каждому, как он того заслуживал. Теперь все... я новый человек....я буду считаться с каждым, даже с самой последней мр-ью. Если он человек, я буду поступать с ним, как я бы хотел чтобы поступал со мной Бог. (во-всяком случае я буду стремиться к этому всеми силами). Я принял решение ходить в любви, независимо как ко мне будут относится другие.

Но если Вы будите продолжать в том же духе, Вы рано или поздно доползете до тупого фанатизма и тогда Вас можно будет пнуть походя, не испытывая при этом никаких мук совести.

Что ж. Вы меня не отговорите. Спасибо за совет.

Всего доброго КРЫЗ, можете не отвечать.

[Claricce]

Здравствуйте, 3Denis!

Зло - это продукт свободной воли, в частности Люцифера.

Ну а что же Вы остановились? загляните дальше - кто управляет действиями дьявола?
Есть два варианта.
Или все в мире - действия людей, дьявола, бесов мелкого калбибра... - есть полностью просчитанные, предсказанные и управляемые богом дела, а люди и дьявол лишь полагают (ошибочно), что обладают свободой воли. А это значит, что вина за зло в мире - стопроцентно лежит на боге.
Или бог разрешил дьяволу и людям творить добро и - главное! - зло. В этом случае на нем лежит вина за соучастие.

Разница лишь в статьях обвинения. Непосредственный виновник или соучастник. Сама же вина - несомненна.

Мать, которая родила сына, а тот вырос и стал серийным убийцей, виновата в убийствах, которые совершил ее сын?

Вполне возможно, что на ней лежит часть вины сына. Только не спешите ловить меня за язык словом "возможно". Для человека, для мамы убийцы в его преступлениях лишь доля вины.
А если Вы аналогию свою растягиваете на бога - ничего не получится. Бог обладает силами и возможностями воздействовать на своего сына, которыми не обладает ни одна мама на свете.

Отец, который сказал своему сыну не играться с ножем, а тот ослушавшись порезался, виноват в этой трагедии?

Вот эта аналогия уже ближе - отец виноват.

Т.е. зачем создавать человека?

Можно спросить и так...
Так а что Вы тогда хотите? Вера - это действия, направленные в сторону Бога.

Этого требовать не нужно, любовь сама себя проявит.

Согласен, но именнго похтому я и не вижу любви бога - изза полного отсутствия ее проявлений.

Главный минус, Ваша сказка лишена любви. Богу в этой "игре" пришлось пойти на крест.

..или сами фигуры в игре бога решили возвести одного из своих погибших в ранг сына бога.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Sergei Pinski!

Просто не узнать тему!
Не тема, а какое-то Куликовское сражение! ... Может кому из Вас просто станет немного стыдно!

Да уж... тема получилась неожиданно яростной.
Но Вы знаете, Сергей, я не жалею, что так получилось. Хотя на мне лежит большая часть вины за температуру спора. И все же - попробуйте посмотреть на суть спора, мне кажется, что она интересна.

Мне пока еще не стыдно.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Tashunya!

Я знаю точно, что то, что я болею - мне на пользу. Поверьте мне во второй раз. И я знаю, что Бог пытался достучаться в мое сердце по другому, но я делала вид, что не слышу Его.

Вы извините, что я лезу в Ваши дела, Tashunya, но на Вашем примере...
Если Вы поняли свою ошибку перед богом, поняли и покаялись, то почему же болезнь не отпустила Вас? в тот же самый момент, как только Вы поняли свою вину.
Цель ведь достигнута?

Если вы читали библию, вспомните, как иисус плакал в Гефсиманском саду? И если вы говорите, что Бог ничего не делает, чтобы спасти нас, вспомните, что сделал Иисус? Он умер на кресте...

Вы знаете, Tashunya, для меня Христос - всего лишь человек, который пошел на смерть за идею. В которую верил.
Простите, но я не верю в его божественное происхождение и воскресение. Однако уважаю его, как человека, способного пожертвовать жизнью за убеждения и - по его вере - за людей. Хотя для меня его подвиг ничуть не выше Джордано Бруно или Яна Гуса.

Эта смерть подарила жизнь не одному или двум людям, а всему человечеству. Нам только нужно это принять.

Ну вот как раз этого и не получается у меня. Не верится, не принимается.

Вы хотите сказать, что хотели бы быть марионеткой? Вы просто так говорите. А на самом деле, если бы так и было, была бы куча возмущений по этому поводу.

Как Вы думаете, Tashunya, сильно ли страдает муравей, не имея свободы выбора? Пчела?
Можно ведь посмотреть и с другой стороны - будь у муравьев свобода воли и вся стройная и органиованная структура муравейника распалась. Коррупционеры-маравьи стали строить себе отдельные трехэтажные муравейники, поворачивать ручьи вспять, растащили бы по щепочкам все богатство запасов на зиму, загадили бы всю округу, вместо того чтобы быть "санитарами леса".... Стражники у входа брали бы взятки нектаром, пропуская рыжих бандитов соседнего муравейника... ну в общем жизнь развалилась бы. Как у людей.
Неужели Вы думаете, что деревянные куклы-марионетки, сложенные в ящик на ночь после представления, ворочаются с боку на бок, страдая от невозможности в своей власти распоряжаться рукой или ногой? Ведь у Вас сохранились детские куклы? спросите сами...

Tashunya, из своего полжения - человека, уже имеющего свободу воли - я, разумеется, не захочу возвращаться в положение бревна или организованного строем муравья. Но это - ничего не обьясняет. Сумасшедший тоже не хочет избавляться от своей мании. Наркоман - от кайфа мультиков. И это не говорит о том, что мультики - действительно полезная вещь.

Но главное - это здоровая душа.

Тогда желаю Вам вылечить душу.

О статье.
Tashunya, я нашел эту статью еще года три назад. И здесь на форуме она тоже была. Для Вас это - свидетельство мучений Христа и величия его жертвы.
Но задумайтесь о ином. И до Христа и после него тысячи людей умирали на кресте. Точно также страдая и мучаясь. Вспомните восстание Спартака и дорогу из Капуи в Рим после его подавления. Да зачем далеко ходить? в той же Иудее после подавления одного из восстаний распяли несколько тысяч человек (об этом писал Иосиф Флавий).
Так что, сколь бы ни была мучительна смерть Христа, в ней нет ничего необычного - такой смертью умирали многие. И "за други своя живот клали" тоже многие. Опять же - и до и после Христа.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, alexb21!

Как полагаете, Вы никогда не видели проявление Его любви в своей жизни?

Да.
Не только только проявлений его любви, но и вообще любых проявлений воли бога.

Мы не рыбки, которых посадили в аквариум. Мы сами залезли в него. Мы сами захотели поиграть в эту игру.

Как интересно...
А разве бог спрашивал Адама, когда еще только окучивал саженец дерева познания добра и зла, нужна ли ему эта яблоня?

Это, простите, Его игра. Это Он установил правила.

Нас могут заставить играть в игру. Но не могут заставить любить ее правила.

Мы могли отказаться.

Как, когда, в какой момент?

С Уважением, Claricce

[alexb21]

Не только только проявлений его любви, но и вообще любых проявлений воли бога.

Значит, еще не время. Я убежден, что никто не уходил и не уйдет с этой земли, не увидев полноту Его любви. Только так можно сделать окончательный выбор. Вам остается только ждать.

А разве бог спрашивал Адама, когда еще только окучивал саженец дерева познания добра и зла, нужна ли ему эта яблоня?

Нет, не спрашивал. Но, мое личное мнение, Адам, еще до своего рождения, сделал выбор начать игру " стань как Я " А уж само дерево - это часть самой игры. Кроме того, я убежден, что без грехопадения невозможно было бы осуществления Его плана преобразования Его творения в Его естество. Что бы сделать из творения ( Адам был творением ) сына, Ему нужно было отдать Свою жизнь Адаму. Что бы отдать свою жизнь, нужно было умереть ( Христос умер по настоящему и больше не воскресал в первоначальном своем естестве, но остался навсегда Сыном Человеческим, равным нам. И жизнь Его возможна только в нас. )

Нас могут заставить играть в игру. Но не могут заставить любить ее правила

Еще раз !!! Мое убеждение такое, что нас никто не заставлял играть. Мы сами выбрали этот уровень сложности. Мы могли бы остаться какими мы были до нашего рождения.

Как, когда, в какой момент?

У меня есть кое-какие соображения, но мне самому еще не все понятно. Поэтому пока не буду отвечать.





С уважением

[Tashunya]

Claricce

Этой статьей я хотела сказать, что мы обвиняем Бога в страданиях, но Он прочувствовал все, когда был здесь, когда ходил по этой земле и когда умирал за ВСЕХ нас. Как я уже говорила, Его лекарство - Его смерть - это вечная гарантия вечной жизни. Этого не может предложить больше никто. Потому что никто не сделал того, что сделал для нас Иисус. А мы ропщем и говорим, что Он виноват во всем на свете. Мы виноваты... Потому что не хотим думать и идем по пути наименьшего сопротивления, делая как все. Не думая, где добро и где зло. Лично я не хотела бы не думать. Я рада, что Иисус подарали нам свободу выбора хотя бы потому, что это правильно и так поступает Тот, Кто обладает Истинной Любовью. Неужели вы будете заставлять девушку, которую вы любите, быть с вами, или же вы все-таки будете ждать, что-то делать, но не противоречащее ее свободе?

[3Denis]

Claricce

Ну а что же Вы остановились? загляните дальше - кто управляет действиями дьявола?

Вы поняли, что значит слово "свобода выбора/свобода действий"? Это значит, что им никто не управляет. Он свободен решать, что захочет...ровно как и любой человек. У человека есть свобода выпрыгнуть из окна 12 этажа, результат падения - это его выбор.

Или все в мире - действия людей, дьявола, бесов мелкого калбибра... - есть полностью просчитанные, предсказанные и управляемые богом дела, а люди и дьявол лишь полагают (ошибочно), что обладают свободой воли. А это значит, что вина за зло в мире - стопроцентно лежит на боге.

Эта мысль рассыпается, целиком и полностью. Она ничем не поддержана. Если Вы основываете такие предположения на Писании, тогда там, не этому подтверждений. Если из жизненного опыта - то мы говорим о разных богах.
Если управляемы - то нет ни какой свободы. Если нет никакой свободы, то размышлять о сущности бытия на основании чего бы то ни было - бессмысленно.

Или бог разрешил дьяволу и людям творить добро и - главное! - зло.

Какой же Вы понятливый...Вот у Вас относительно меня есть свобода и независимость...если я Вам чего-то не разрешу, Вы что будете мне повиноваться?
Бог - не разрешал дьяволу творить зло и человеку тоже.

Вполне возможно, что на ней лежит часть вины сына. Только не спешите ловить меня за язык словом "возможно". Для человека, для мамы убийцы в его преступлениях лишь доля вины.

На маме вины 0. так как я не написал, какое влияние оказывала мать на сына.

А если Вы аналогию свою растягиваете на бога - ничего не получится. Бог обладает силами и возможностями воздействовать на своего сына, которыми не обладает ни одна мама на свете.

Есть только два пути либо ЗАПРОГРАММИРОВАТЬ, либо НАУЧИТЬ. Последний путь предполагает наличие свободной воли. Человек САМ решает учиться ему или нет. Для этого и были посажены 2 дерева в Эдеме: теоретическое и практическое познание добра и зла. Адам должен был выгнать дьявола из Эдэма, и получить совершенное знание о том, что есть добро и зло, не познавая его практически...ровно так как сделал это Иисус.

Вот эта аналогия уже ближе - отец виноват.

Why?

Можно спросить и так...

Т.е. Вы за то чтобы нужно было наделать роботов, либо вообще никого создавать не нужно было.

Согласен, но именнго похтому я и не вижу любви бога - изза полного отсутствия ее проявлений.

Почему же я вижу...КЛАРИЧЧЕ!!!

..или сами фигуры в игре бога решили возвести одного из своих погибших в ранг сына бога.

Эта Фигура доказала, что она целиком и полность выражает Бога. И что Ее слова не пустой звук.

[ninna]

Claricce

Он советовал идти к больным, а не здоровым.

В защиту своего права получать ответы вы привели эти слова Христа. Разрешите полюбопытствовать: если вы относите себя к "больным", то какой смысл в это вкладываете? А кого вы относите к "здоровым"?
И ещё. Почему вы пользуетесь принципами Христа избирательно- когда вам выгодно это, когда усматриваете в них защиту для себя? Но малейшие обличения, например, в греховности,- отметаете?

В том смысле, что я - богохульник?
Ну хорошо, ninna, я не стану спорить, считайте так, если удобней...

В чём моё удобство -если вы богохульник? Разве может быть удобно от того, что человек, который мог бы быть мне духовным братом , таковым быть отказывается?! Очень грустно терять братьев...

Дело не в том, что я не верю. Просто Ваши слова - не убеждают. Они в основном - как реклама, "наш товар самый хороший". Без каких-либо доводов... А ведь самая неграмотная старушка на базаре, расхваливая свой пучок зелени найдет, что сказать - самый свежий, самый большой, самый.. Аргументы приводит, а не лозунги.

Кларичче, в ваш адрес целым форумом написаны километры аргументов и доводов. Никому из участников столько не аргументировали, сколько вам. А вы говорите - нет аргументов. Люди всю душу перед вами выворачивают, а вы называете это "лозунгами". Такое впечатление, что вы просто не вчитываетесь, не вдумываетесь в слова собеседников. А мешает вам ваш разум, посадивший себя на высочайший трон и считающий себя самым способным оценивать "аргументы" и отбивать их на лету, вместо того, чтобы рассмотреть их и усомниться прежде всего в способностях своего несовершенного разума понять Бога, не познакомившись лично с Ним.

Самая лучшая проверка - жизнь. А она в боге - не убеждает.

Были бы вы не предвзяты - давно бы нашли верное объяснение тому, что происходит в мире. И поняли бы, и оценили долготерпение Божье. Направленное, в том числе, и на вас самого

"Она такая!...Она такая!..." - не находит слов пылко влюблённый. Друзья пожимают плечами, не понимая его восторгов. А когда однажды на какой-то праздник он приводит её в компанию, все замолкают, не в силах отвести глаз от прекрасной незнакомки.

Ну что Вы, такое бывает далеко не всегда...
Гораздо чаще ослепленный своей любовью парень, показав свою возлюбленную знакомым не находит в них такого же отклика, хотя из вежливости и уважения они и не выскажут это напрямую.

Дело совсем не в том, что этой притче можно приписывать разные варианты концовок. Если бы я хотела этого, справилась бы и без вашей помощи с сочинением десятков различных финалов. Однако я хотела показать вам единственно верную для данного случая мысль.

Сам он любит и любовь слепит его, закрывая неидеальность его девушки, ее недостатки.

Ваш же вариант, когда окружающие знают девушку лучше и ближе чем её избранник, подходит совсем для другой истории - когда прелестница была из... проституток.

Любовь к богу в чем-то ослепляет и Вас, ninna. Вы не замечаете 90% зла и видите только 10% добра в происходящем.

Христиане прекрасно всё замечают, но они знают, откуда происходит зло и почему оно временно здесь. Они понимают неизбежность зла, исходящего из разума людей и духов. И знают, что миновать эту стадию, увы, невозможно. Создание не может стать совершенным, если не пройдёт эту стадию и не научится сознательно отвергать зло и выбирать добро.
Вы отвергаете мудрость Божью, заявляя, что понимате лучше Бога и что не допустить зло в мир и произвести марионеток и кукол на верёвочках - лучший вариант. И тут же пишете:

Неужели хоть где-то Вы нашли в моих письмах слова о том, что я способен понять замысел бога?
Этого не было,

Но не понимая замысла Бога, как можно критиковать Божью работу? Ваш пример с рыбками в аквариуме совершенно не в тему. И кстати говоря, вы и сами прекрасно знаете, что путём сравнений можно доказать какую угодно чушь и помнится, кому-то на форуме вы уже пеняли за метод сравнения. А сами, между тем, им вовсю пользуетесь, да при том и не корректно.
В чём некорректность? В том, что разумные создания постоянно уподобляете неразумным животным. Ваш приём таков: как получать благополучие - так вы прикидываетесь рыбкой неразумной. Но только почувствовали, понимаешь ли, мутную воду - и откуда только разум берётся, чтобы критиковать?! Далее:

Рыбки могут судить о Вашей доброте только по тому, как Вы к ним относитесь.

Опять же, рыбкам неразумным приписываете способность судить о чём-либо. Нет, такое не проходит. Если вы хотите быть рыбкой или зайчиком, так приготовьтесь к тому, что в таком положении у вас уже не будет никакой возможности ни о чём судить.

Им совершенно не важны Ваши далекоидущие и неведомые им планы Они хотят плавать в чистой воде, а не в растворе кислоты, хотят есть и не болеть.

Это ваш пассаж тоже из серии "невозможного". Рыбки не "хотят плавать". Чтобы хотеть чего-то того или чего-то другого -надо иметь разум, обладающий степенями свободы. Но вы ведь у нас - против свободы? И против разума, стало быть. Рыбки делают всё рефлекторно и ничего не осознают. Если бы осознавали - то несли бы ответственность. Вот чего вы не учли!
Каждая единица разума подчинена закону ответственности. И это - в высшей степени справедливо! Только Бог мог так всё чудесно придумать!
Способность разуметь - это не свобода творить что угодно! За всё сотворённое каждый понесёт либо наказание либо награду от Создателя!

Точно также илюди, заведомо не способные понять промысел божий, вправе судить бога

. Если это не ложь, то , в крайнем случае, очень сильное заблуждение. Не способные понять не будут и судить! А будут молчать, как рыбки из вашего аквариума.
Тем, кто способен разуметь, Бог открывает - через совесть, Писания, через верующих, через Духа Святого - условия пребывания на планете Земля. Нежелание подчиниться законам общежития повлекут за собой ответственность и наказание.
Причём Бог устроил всё очень мудро. И Ему не придётся на Суде тщательно перелистывать тома дел и лихорадочно соображать, сколько кому дать за то или это преступление. В нас самих пожизненно вмонтированы весы, точнейшим образом и нелицеприятно, непредвзято взвешивающие наши дела и мысли. К финишной черте мы выйдем с готовым приговором (либо точно определённым весом награды). А о самовозгорающихся в лучах Божьей славы грехах я уже писала.

.

За смерть в наводнениях, за грипп и ангину, за болезнь и мучения всех сортов, за все зло, которое бог сыпет в наш "аквариум"..

Когда в ваш аквариум что-то сыпется не то, лучше спросите свою совесть, что вы делали не так? Лучше поскорей найдите, в чём ваша вина и за что пришло наказание. Покаяние снимет этот грех и эту вину.
Ну а упорство в своих грехах, обвинение справедливого Бога только утяжелит бремя ваших грех.

А Вы не задумывались, ninna, зачем нужна человеку свобода выбора? и нужна ли вообще?
В библии говорится - чтобы человек пришел к богу.

Несколько не так.Вы искажаете. Свобода выбора нужна для того, чтобы человек мог делать истинно счастливыми других и от этого быть истинно счастливым сам. А это можно только с Богом!

Изначально человек был с богом, потом получил свободу выбора, чтобы опять прийти к богу?

Не будьте так нетерпеливы. Адам и Ева тоже имели право на ошибку, как имеете его и вы. Они воспользовались этим правом. Люди не сразу понимают, в чём их счастье. Чаще всего им нужно пройти тяжкий путь познания, чтобы оценить -что является истинным счастьем.

По сути получается, что бог открыл человеку не два пути ( с богом и против него), а только один путь - против бога! Ведь путь с богом человек уже знал и раньше.

Пути с Богом ещё не было - были только первые шаги. Даже дети ещё не успели родиться...

Выходит, Бог сознательно дал человеку способ отойти от бога.

Наличие сильного разума и совести, которыми были наделены люди, предполагало необходимость их использования в непримитивных ситуациях и в условиях несения ответственности за свои поступки. А вы как бы хотели - иметь прекрасный разум, совесть и всю жизнь просидеть с ними в песочнице, лепя куличи и ни за что не отвечая? Но это неразумное использование прерасных ресурсов! Природа не терпит пустоты и безделия. Если что-то дано, оно должно работать по максимуму: мозги ли это, совесть ли....

Это что - сознательный садизм, издевательство над человеком, заведомое подталкивание в искушение?

Нет, это мудрость. Разум, данный человеку, - самостоятелен. И нужно быть готовым ко всему, что он может придумать.

Зачем, ну зачем нужна человеку эта возможность делать нежелаемое богом? Абсурд ведь какой-то...

Бог желает доверить человеку слишком большие дела в будущем. Поэтому в настоящем Он должен научить его на малом.

Да ведь и понятия добра и зла - расплывчаты и неопределимы.

Это только на земле так. В Божьем царстве абсолютные истины и абсолютные представления о добре и зле.

Убивать по Христу - страшный грех, но можно привести множество ситуаций, когда убийство одного человека спасает десятки, сотни, все человечество!

Не всякое убийство по Христу является грехом. Господом предусмотрено существование органов правосудия, уполномоченных
наказывать преступников.

Ну хорошо, допустим на секунду, что бог желал с благой целью дать свободу выбора. Но цеплят считают по осени. И хоть очень человечества еще не наступила, но совершенно очевидно, что эксперимент провалился.

С чего вы взяли? Миллиарды людей приняли условия Бога и живут по Его законам.

Рождаются все новые люди и опять наступают на грабли свободы выбора. И опять совершают грех, с точки зрения бога.

Каждый должен пройти этот путь самостоятельно, набраться собственного опыта.

Неужели мало двух тысячелетий, миллиардов "ошибшихся", что богу понять наконец, что не нужна человеку такая свобода, что гибнут в ней люди?

Далеко не все гибнут. Многие спасаются через жертву Христа.

[paveletsky]

нина,

Кларичче, в ваш адрес целым форумом написаны километры аргументов и доводов. Никому из участников столько не аргументировали, сколько вам. А вы говорите - нет аргументов.

Тут впору вспомнить слова: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет Его Отец, пославший Меня, и Я воскрешу его в последний день".

[ninna]

paveletsky

Тут впору вспомнить слова: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет Его Отец, пославший Меня, и Я воскрешу его в последний день".

Никто никого насильно на небо и не загоняет. Отвечаем на "вопросы со стороны" по мере их поступления.