Позавчера в Иерусалиме Бог совершил чудо!

[ninna]

АЛЕКСб21
Спасение-это и есть сверхестественное выживание обречённых на смерть людей. Разумеется, что смерть может застигнуть каждого из нас в самых разных местах и обстоятельствах. Кого-то под забором, кого-то в тёплой постели; кого-то от руки убийцы, кого-то на палубе "Титаника", кого-то во взорвавшемся автобусе, кого-то в больничной палате. Но какой бы смерть не была, она произошла по Закону Божьему, в соответствии с Которым грех обречён на смерть. Только Судия знает, кому какой срок отведён на этой земле.Да, два разбойника умерли на кресте . Правда, если точнее- один умер, а другой - как бы умер. Но он, который был, кстати, по правую руку Христа, -он будет жить вечно. Такая "маленькая" разница.
КЛАРИЧЧЕ
Дописка для вас. Мы и есть эти два разбойника. Всё человечество умещается в эти два прообраза. Ибо все мы по сути своей преступники перед Богом и разбойники. Только одни каются перед Ним, омываются Кровью Его Сына, облекаются в Его праведность и получают дар спасения. А другие остаются во грехах своих, и когда приходит Судный День (а значит приближается Святой Судия), эти самые грехи в лучах Его Славы воспламеняются и сжигают их носителей. Это я вам описываю физику смерти.Она неразрывна с нравственностью.

[ninna]

Tashunya
Спасибо вам за поддержку. Вы добры ко мне.

Вообще-то бог открывается и в горе и радости

Истинно так! А в горе - прежде всего тем, что Он умеет утешить, как никто другой.

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

И вы , наверное, испытывали благодарность к этой санитарке?

Тогда, конечно, больше - отец был снова жив. Но и сейчас я благодарен ей за те, совсем нелишние четыре дня. Для меня есть вещи, которые произошли в последний день (очень важные для меня, но не так интересные Вам, ninna), которых без этой сестрички не было бы.

Что же вам мешает испытывать благодарность к Тому, Кто точно также вытаскивает с того света людей, обречённых на верную смерть -вследствие их собственной грешности? Милосердие и благодать!

Есть большая разница в поступках людей и делах бога.
Люди всегда исходят из ограничености своих возможностей. Именно поэтому им и приходится иногда жертвовать своим - временем, счастьем, жизнью... - для других. Если человек бросается спасать людей из упавшего с моста автобуса и успевает спасти одного, двух, трех..., но не всех - он уже сделал все, что смог.
Для бога такое - мизерно мало. Бог, напротив, - всесилен, всемогущ. Если уж спасать - то всех. Но и это слишком мало для бога. Он мог бы не только спасать, но и не допустить в мир зло. Чтобы вообще не возникала необходимость кого-либо спасать.
Качественно дургой уровень.
А так... Сильно напоминает эффект "тесного ботинка" - чтобы почувствовать счастье нужно вначале походить, отдавливая ноги, а потом - с облегчением снять.
Вытереть лужу после себя - не великий подвиг. Лучшее ее не делать вообще - так учат малышей. Неужели бог не понимает такой простой истины, которую внушают все мамы своим детям? Хотя - да, конечно, у бога же не было своей мамы...

Бог спасает, вообще-то, от ГРЕХОВ. А смерть -это всего лишь их следствие. Неизбежное следствие. А вы как хотите, чтобы Бог спасал людей от смерти, минуя грехи?

Вы знаете, ninna, я хотел бы, чтобы любящих целовать "бьющую длань" и видящих в сем счастье и спасение бог забрал к себе. Раз уж так им нравится это.
А остальным - с нервами и кровью, тем кому бывает слишком больно от знаков его "милости" (смертей, болезней, землетрясений и наводнений...) - оставил бы жить без таких подарков.

Принесена Жертва за грехи всего мира. Священная кровь этой Жертвы очищает нас от грязи грехов и, затем, избавляет от смерти.

Простите, ninna, но пока эффект - нулевой.

Да, Бог помогает не всем. Но попытайтесь понять - почему.

Не могу, ninna, не могу... Напрягаю извилины и воображение понять - и не могу понять.

У Него есть основания работать только с теми, кто готов начать всё сначала, отбросить грешный образ жизни, покаяться, очиститься через Жертву Христа, осудить собственный грех.

А зачем так сложно? зачем равать гланды через..., если можно НЕ ДОПУСКАТЬ ЗЛО В МИР?! С нуля, с первого дня, когда было еще темно и тверь небесная существовала только в чертежах.

Требовать себе или другим возможность избегнуть приговора - это наглость высшей пробы! Это всё равно, что махровому рецидивисту требовать для себя - вместо нар или расстрела - бесплатную путёвку на лучший в мире курорт.

Вы опять, ninna, путаете земное и небесное... Опять бога рядите в земные возможности человека.
В Вашей аналогии бог - как земной судья, стоящий на финише и имеющий дело с отработанным материалом. Судья - просто чиновник, который ищет соответсвие статей приговора - тяжести вины.
А бог - не только судья, а и творец и соучастник, и - извините уж, ninnа, - "подельник" всего, что делает человек. И следователь и судья и палач уже никак не могут отмотать назад время и предотвратить преступление. Они лишь констатируют его.
В точно такое же - совершенно бессильное и унизительное для всесильности - положение Вы ставите бога своей аналогией. Он ведь не только мог бы поймать за руку во время преступления, он мог бы и мысли о нем у потенциального преступника не допустить. А на деле всего лишь довольствуется скромной ролью финишера...

Любовь к людям, Кларичче, - это желание им спасения, а не вечных мук в геенне огненной.

Ну вопрос, зачем бог создал ад, Вы лучше бы не затрагивали, ninna. Для Вашего представления о боге, конечно.

А теперь рассказывайте, как любите людей вы.

Мы уйдем от Вашей темы, от хорошей темы, которую Вы открыли. На ней очень четко для меня нарисовалась Ваша вера и мне не хотелось бы замазывать ее вопрос.
Я уже пообещал ответить pavls'у и чуть-чуть будет побольше времени (не вру, очень мало времени, ninna) - открою тему с ответом к нему. И обязательно приглашу Вас. Если к тому моменту мы не поссоримся и Вы не обидетесь на меня.
А пока...

ninna, Вы смотрите на мир через веру. Любой факт, точнее восприятие Ваше к нему - от веры. Вот и в этой теме Вы видите чудо, подтверждающее веру и только после этого - спасение человека. Представьте себе, что спаслась бы единственной мусульманка, язычница или вообще безбожница. Вы радовались бы так? признайтесь себе честно, ninna - ведь нет?
Ваше восприятие мира идет по схеме случай _с_человеком->как_на _это_смотрит_вера->ninna. У некоторых цепочка может быть и дальше (как посмотрит церковь, как отнесется батюшка в моем приходе...)
А у меня? случай_с_человеком->Claricce. Путь до моего сердца короче. Мне глубоко до фонаря - спаслась буддистка там или католичка. Главное - выжил человек. И все, ninna. Этого мне достаточно, чтобы радоваться или нет.
Поэтому я и говорю, что люблю людей больше Вас, ninna. У Вас стоят дополнительные фильтры на пути любви к человеку. Не Вам этот упрек, ninna, а негибкости, каноничности веры и тем более - обрядности и релгиозности церкви.
И еще. Чтобы Вы не спешили меня обвинять.
ninna, я прекрасно понимаю свою человеческую неидеальность. Я не Христос и прощаю не все, не всем и не всегда. Но вера в бога разграничивает людей, сортирует на своих и чужих. И любить ближнего оказывается Вам сложнее, чем мне, неверующему.

P.S. ninna, мне очень бы не хотелось, чтобы Вы посчитали слова (возможно, обидные в чем-то) которые я говорю Вам, желанием обидеть Вас, как человека.

С Уважением, Claricce

[3Denis]

Кларичче

А зачем так сложно? зачем равать гланды через..., если можно НЕ ДОПУСКАТЬ ЗЛО В МИР?!

Нельзя.

[Claricce]

Здравствуйте, 3Denis!

Нельзя.

..это для всемогущего-то бога?!

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Tashunya!

...бог открывается и в горе...

Значит - в горе? Скажите слепому, что он теперь лучше видит мир. Безногий - ближе к ангелам. Потерявшему всех близких - что его никто теперь не отвлекает от веры.

Так может богу стоит горем залить всю землю?
И сразу все поверят в его милость. Если выживут...

Tashunya, какая жестокость в Ваших словах.. Это в Вас тоже - от бога?

С Уважением, Claricce

[3Denis]

Claricce

..это для всемогущего-то бога?!

Всемогущество здесь не причем. Все завист от цели.

PS Кларичче, Вы задаете наивные вопросы, на которые уже сто раз отвечали.
С уважением, 3Denis.

[Claricce]

Здравствуйте, 3Denis!

Кларичче, Вы задаете наивные вопросы, на которые уже сто раз отвечали.

Я понимаю, что, обладай я тем высшим знанием, которое Вы получаете в своей вере, то перестал бы быть столь наивным. Наверное, я тоже, подобно Вам, изрекал бы двусложные фразы, не затрудняясь выбором аргументов и доказательств.

Но пока мне, наивному и непонятливому, приходится ждать и переспрашивать вновь и вновь ответа, подчиняющегося простым правилам логики. По принципу - "это неверно, потому что..."
Пока не пойму. Уж прости мне мою серость.

С Уважением, Claricce

[Tashunya]

Здравствуйте, Tashunya!
Значит - в горе? Скажите слепому, что он теперь лучше видит мир. Безногий - ближе к ангелам. Потерявшему всех близких - что его никто теперь не отвлекает от веры.

Tashunya, какая жестокость в Ваших словах.. Это в Вас тоже - от бога?

Здравствуйте-здравствуйте!
Я говорю, что Бог открывается и в горе и в радости тем, кто знает Его. Поверьте мне. Я уже полгода болею. Иногда лежу целый день в кровати. Но я знаю, почему Бог так сделал. Да, иногда мне грустно, но я знаю, что это не зря. И я благодарна Богу за то, что Он меня учит. И, для справки, мне 20 лет.
Это не жестокость в словах, это грусть. Грусть из-за того, что люди, греша против Бога, делают сами себе плохо. Мы не марионетки в Его руках и у нас есть право выбора. Если мы выбрали путь греха - мы и будет расплачиваться. Если мы выбрали Божий путь - Он нас будет благославлять. Да, Он нас и так благославяет, но нам кажется, что это наши заслуги. И в этом наша проблема.
А не жектоко, по вашему, обижать Того, Который весь этот мир создал и вас в том числе?

[Claricce]

Здравствуйте, Tashunya!

Я уже полгода болею. Иногда лежу целый день в кровати.

Я не стал бы Вас так кусать, знай я о Вашей беде. Придержал бы язык.
Вам и так сложно, простите..

Но я знаю, почему Бог так сделал. Да, иногда мне грустно, но я знаю, что это не зря. И я благодарна Богу за то, что Он меня учит.

Но я все же не понимаю Вас, Tashunya. Почему нужно быть благодарным за боль?
Нет, я никак не упрекаю Вас, ни в чем не отговариваю. Может быть Вам так проще, легче.
Мне кажется, что верить в свои силы, в силы и поддержку людей, которые с Вами рядом, - какоми слабыми они ни казались - все же надежней.

А не жектоко, по вашему, обижать Того, Который весь этот мир создал и вас в том числе?

Я думаю, что бога нельзя обидеть. Разве Вы считаете иначе?

Простите, если я Вам сделал больно, Tashunya.

С Уважением, Claricce

[3Denis]

Claricce

Я понимаю, что, обладай я тем высшим знанием, которое Вы получаете в своей вере, то перестал бы быть столь наивным. Наверное, я тоже, подобно Вам, изрекал бы двусложные фразы, не затрудняясь выбором аргументов и доказательств.

Кларичче, никакими высшими знаниями я не обладаю. А то что вопрос избитый, - это правда. Вы наверное просто не задумывались над этим серьезно.

Но пока мне, наивному и непонятливому, приходится ждать и переспрашивать вновь и вновь ответа, подчиняющегося простым правилам логики. По принципу - "это неверно, потому что..."

Не прибедняйтесь...это Вам не к лицу.
"НЕ ДОПУСКАТЬ ЗЛО В МИР?!"
Причина создания Богом человека это иметь семью. Семью не роботов, а подобных Себе. Для этого Ему пришлось наделить человека свободной волей, способностью выбирать. Грех же или зло - это продукт свободной воли...причем неизбежный. Только знающий добро и зло никогда больше не сделает выбор в пользу зла. Допускать зло в мир это прерогатива человека, т.к. для многих людей понятия добра и зла смешались. (именно это и обозначает др. евр. слово познать в Бытие). Свои взгляды относительно этих понятий Бог выразил в Законе (10 заповедях, в Торе). Поэтому для Него все собственные поступки добры. Бог благ, Он не делает зла., т.к. закон отображает Его сущность.

[KPbI3]

Claricce
Семью не роботов, а подобных Себе. Для этого Ему пришлось наделить человека свободной волей, способностью выбирать.

...

Свои взгляды относительно этих понятий Бог выразил в Законе (10 заповедях, в Торе). Поэтому для Него все собственные поступки добры. Бог благ, Он не делает зла., т.к. закон отображает Его сущность.

А насчет любви прочтите мою подпись. Я например содрагаюсь от этих проявлений любви Цеобада. Чикатила говорят тоже очень любил своих жертв.

ЗЫ Не верю, что Христиане настолько бездушны, что бы называть с чистым сердцем своего бога любящим.

[Claricce]

Здравствуйте, 3Denis!

А то что вопрос избитый, - это правда.

А Вы знаете, почему этот вопрос - избитый?
Я уже не первый год пытаюсь разобраться с вопросом, почему люди верят. Хочу понять верующих. И знаете, что понял? во многом Ваша выера - потому что не задаете себе вопросы. Устраивают одни ответы.

Вот Вы констатировали, что вопрос избитый. И спокойно пошли дальше. Вас никак не затронуло такое несоответствие - люди два тысячелетия спрашивают почему добрый бог создал зло в мире, им два тысячелетия верующие тычут носом во фразу - "ради свободы выбора" - и два тысячелетия этот ответ никого(!) не устраивает!
Неужели Вам неинтересно, почему так происходит?

Картинка. Ехала машина по улице... Визг, треск, бампер в смятку, водитель выбивший головой стекло, обнимает телеграфный столб.
Всех интересует - почему такое произошло? ответ нужен, чтобы не произошло такое в дальнейшем, чтобы знать, кто виноват...
А Вы спокойно констатируете - потому что водитель имел свободу крутить баранку. И все - Вас устроил такой ...(вырезано самоцензурой)... ответ.

А меня - не устраивает. И не устраивает никого, кто пытается думать, а не пережевывать стандартно-пластмассовый ответ. Кому нужна Ваша ...п-и-и-и-к... свобода, если за нее столько нужно платить? болезнями, смертью, одиночеством, потерей родных?

Да если бог существовал и был таким благостно-добрым и всемогуще-всесильным, зачем ему нужно было давать свободу выбора человеку, заведомо зная, что выбор будет сделан не в его (бога) пользу? Зачем богу нужно прятаться от человека, никак не давая ему возможности убедиться в своем существовании, и потом - когда человек, пожав в недоумени плечами (а бога-то не видно), сделает "неправильный" с точки зрения бога выбор, с наслаждением вмазать этому балбесу и серой и смолой и потопом!
Разве что от предельно утонченного садизма.
Как Вы расцените отца, дающего поиграть ребенку с гранатой ("только вот это красивое колечко ты не дергай, а то бумкнет")? И бумкнуло ведь, по полной...

3Denis, тот ответ ("ради свободы выбора"), который Вы считаете достаточным, не только не ответ. Это - обвинение богу Вашей веры, сознательно давшего человеку, непосильную для него ношу. Хороший хозяин ишаку не нагрузит лишней охапки веток, жалея скотину. А всевидящий бог, прекрасно предвидя картину будущего, сломал спину человечеству своим щедрым подарком.
Зачем?

Причина создания Богом человека это иметь семью. Семью не роботов, а подобных Себе.

Скорее уж - рабов.
И даже не для унизительной работы, а для наслаждения их мучениями и смертью, как пресытившиеся римляне - гибелью гладиаторов на арене цирка.

Допускать зло в мир это прерогатива человека, т.к. для многих людей понятия добра и зла смешались.

Вы же верующий, почему же мне приходится обьяснять Вам - для бога (если это бог, а не модель человека на небе) нет ничего невозможного. И любая вещь, закон, порядок вещей - сколь бы невозможными ни казались они для нас - мелочь для Создателя Вселенной.
Если зло существует - то только по его воле. Если существует жестокость, грязь, зло в мире - только бог за них отвечает.
Потому что ничего нет выше бога. По крайней мере, так написано в Вашей библии.

С Уважением, Claricce

[3Denis]

КРЫЗ

Я например содрагаюсь от этих проявлений любви Цеобада.

Это не проявление любви - это суды....и весьма жестокие.

А насчет любви прочтите мою подпись.

Прочтите как начинается подпись: "...за это...." Т.е. есть причина такого поведения.

Не верю, что Христиане настолько бездушны, что бы называть с чистым сердцем своего бога любящим.

Бог - любящий, но Он также и строг; Он милостив, но милость лишь предшествует суду. Жизнь - не игра, за ВСЕ нужно платить. Нужно думать прежде чем что-либо сделать или сказать...человек полностью ответственен за это, предед чем? перед Законом. Бог имеет полное право судить каждого по его поступкам. Ровно, как и государственная власть.
Почему дети страдают по вине родителей, я уже писал...могу еще раз, если пожелаете.(причем на примерах)

[3Denis]

Claricce

А Вы знаете, почему этот вопрос - избитый?

А Вы не знаете почему, его задают одни и те же люди...А Вы не знаете почему люди всегда ищит кого-то виноватого, но не себя...А Вы знаете, что есть люди, которые склонны думать всегда пессимистично...А Вы знаете, что одни люди видят во всем только хорошее, а другие только плохое? (не принимайте на свой счет ни в коем случае, я не имел ввиду Вас.)

Я уже не первый год пытаюсь разобраться с вопросом, почему люди верят. Хочу понять верующих. И знаете, что понял? во многом Ваша выера - потому что не задаете себе вопросы. Устраивают одни ответы.

Я ищу ответы постоянно...но я хочу одновременно и жить, и наслаждаться жизнью. Нормальной жизнью, Кларичче.
Вы ничего никогда не поймете, задавая вопросы верующим об их вере. Забудте и не тратьте свое драгоценное время. Чтобы понять, что такое больно, нужно это пережить, чтобы знать что такое счастье, - нужно его хоть раз испытать....чтобы знать почему люди верят в Бога, нужно хоть раз пережить Его присутствие.

Вот Вы констатировали, что вопрос избитый. И спокойно пошли дальше.

Как видите, я здесь и к Вашим услугам.

Вас никак не затронуло такое несоответствие - люди два тысячелетия спрашивают почему добрый бог создал зло в мире

Здесь нет никаких несоответствий...БОГ НЕ СОЗДАВАЛ ЗЛА. Об этом пишут и говорят 2 тысячелетия.

Картинка. Ехала машина по улице... Визг, треск, бампер в смятку, водитель выбивший головой стекло, обнимает телеграфный столб.
Всех интересует - почему такое произошло? ответ нужен, чтобы не произошло такое в дальнейшем, чтобы знать, кто виноват...
А Вы спокойно констатируете - потому что водитель имел свободу крутить баранку. И все - Вас устроил такой ...(вырезано самоцензурой)... ответ.

Для того, чтобы разобраться, почему произошел этот случай, много ума не надо. И самым глупым ответом, будет - это то что Бог в этом виноват. Как Вы этого не понимаете.

А меня - не устраивает. И не устраивает никого, кто пытается думать, а не пережевывать стандартно-пластмассовый ответ. Кому нужна Ваша ...п-и-и-и-к... свобода, если за нее столько нужно платить? болезнями, смертью, одиночеством, потерей родных?

Я понимаю, Кларичее, что Вам где-то в глубине души больно....НО у палки только два конца.
Уголовник в правовом обществе не хочет быть наказанным за преступление, но он РОДИЛСЯ в этом обществе.

Да если бог существовал и был таким благостно-добрым и всемогуще-всесильным, зачем ему нужно было давать свободу выбора человеку, заведомо зная, что выбор будет сделан не в его (бога) пользу?

А как на счет того, что любое творение имея свободу воли..ВСЕГДА рано или поздно выберет бунт против воли Бога.

Зачем богу нужно прятаться от человека, никак не давая ему возможности убедиться в своем существовании, и потом - когда человек, пожав в недоумени плечами (а бога-то не видно), сделает "неправильный" с точки зрения бога выбор, с наслаждением вмазать этому балбесу и серой и смолой и потопом!

Кларичче, на протяжении всей истории были пророки, которые творили учили как жить, творили чудеса... Люди не верили и жили как им было угодно. Они говорили здравые слова - но люди развращались.
Хорошо, что Вы сделали, чтобы убедиться в несуществовании/существании Бога.
Чем Вы готовы пожертвовать, ради того чтобы получить это доказательство?

3Denis, тот ответ ("ради свободы выбора"), который Вы считаете достаточным, не только не ответ. Это - обвинение богу Вашей веры, сознательно давшего человеку, непосильную для него ношу.

Нет, друг мой...если бы Вы поняли, что значит праведный верою жив будет, тогда бы никогда такого не написали.

Скорее уж - рабов.
И даже не для унизительной работы, а для наслаждения их мучениями и смертью, как пресытившиеся римляне - гибелью гладиаторов на арене цирка.

Зачем? Смысл? Каждый человек раб себя самого. Непосильная ноша? Бремя Бога благо и иго Его легко. знаете почему? Потому что Он в одной упряжке.
И никакого цирка.

Вы же верующий, почему же мне приходится обьяснять Вам - для бога (если это бог, а не модель человека на небе) нет ничего невозможного. И любая вещь, закон, порядок вещей - сколь бы невозможными ни казались они для нас - мелочь для Создателя Вселенной.

Пока мы еще способны рассуждать логически и делать выводы...решений в этой ситуации будет ТОЛЬКО 2..не больше. Либо робот, либо свободный человек выбравший зло и отвечающий за свои поступки перед законом. ВСЕ!

Если зло существует - то только по его воле.

На все ЕГО воля, но не все по ЕГО воле.

Если существует жестокость, грязь, зло в мире - только бог за них отвечает.
Потому что ничего нет выше бога. По крайней мере, так написано в Вашей библии.

Выше Бога есть Закон. И так написано в моей Библии.

С уважением, 3Denis.