У него гранитный камушек в груди.

[Mr.Andrew]

А чего копаться, сердце каменное

Не копаться так не копаться...Хотя на мой вопрос:...за какие "заслуги"... ты не ответил. Вот и пообщались. Пока.

[Mr.Andrew]

Позвольте мне с вами не согласиться.

Да, конечно.

Получается, есть сердце КАМЕННОЕ, сердце ВЕРУЮЩЕЕ, и сердце ПЛОТЯНОЕ? Сомнительно очень.

сердце ПЛОТЯНОЕ, сердце ВЕРУЮЩЕЕ, - суть одно и то же. Неверие - атрибут (или свойство)
каменного сердца. Так что есть всё те же 2 сердца. Просто Дима так выразился, в одной строчке - мне было понятно.

Что есть каменное сердце, что есть сердце плотяное - так и не понятно.

Чтобы понять, что есть что, нужно взглянуть на поступки обладателя сердца - они охарактеризуют. Про учеников до 50-цы Иисус, кроме: ибо не вразумились чудом над хлебами, потому что сердце их было окаменено... и ...Еще ли не
понимаете и не разумеете? Еще ли окаменено у вас сердце?, -сказал много слов о их неверии:о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами?;Иисус же сказал им: по неверию вашему;
то кольми паче вас, маловеры! Иисус отвечал им: теперь веруете?, - и т.д. Они оставались предателями до 1-го дня по воскресении. Вот это все симптомы каменного сердца. Сюда надо добавить постоянное согрешение: согрешил - покаялся,согрешил - покаялся.Господь сказал, что все сие из сердца человеческого исходит...Сердце же плотяное, новое охарактаризовано так:Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но...;
праведниках, не имеющих нужды в покаянии. ; возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное, 20 чтобы они ходили по заповедям Моим, и соблюдали уставы Мои, и выполняли их; и будут Моим народом, а Я буду их Богом. ;и дам вам сердце плотяное. 27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. Касательно греха плотяное сердце ИМЕЕТ: Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; будьте святы во всех поступках. ...и т.д.

Да и способ получения

Вот об этом я и хотел говорить с ДМИТРИЕМ, но..

Исполнять Евангелие - что именно исполнять, заповеди? Так это не Евангелие - закон Моисеев.

Здесь есть заповедь, исполнение которой ведет к новому сердцу.Она как в В.З. так и в Евангелии, ничуть не изменилась

Ждать с надеждой когда Бог даст - а, собственно, даст, а, если даст, то за какие заслуги?

А какая альтернатива? - стать: ...все ищут своего, а не того, что угодно...?

А, вдруг так никогда и не даст, тогда что?

Вот ЗДЕСЬ то и пригодится вера

Можно высказать другой взгляд, не возражаете?

Не а, не возражаю.
Пишите на "ты", мне так уютней

[дмитрий м]

на мой вопрос:...за какие "заслуги"... ты не ответил.

За то что следовали за Христом:"Но вы пребыли со Мною в напастях Моих, и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство" (Лк.22:28-29) Потому и молился Христос о Петре, чтобы не оскудела вера его. А после своего воскрешения, за свою веру и послушание Отцу, получил всякую власть на земле и на небе и собственноручно дал им веру(сердце плотяное) от Отца.

[Mr.Andrew]

За то что следовали за Христом

Разве щас мало следующих за Христом? - почему же нет той веры(сердец плотяных) какую они приобрели? Впрочем этот факт - сдедования - и я засчитываю в "заслуги", в числе еще кое-каких, весьма существенных.

[NelKho]

Mr.Andrew

Касательно греха плотяное сердце ИМЕЕТ: Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; будьте святы во всех поступках. ...и т.д.

Получается, вопрос в том, как не грешить? Так и ответ здесь же - родиться от Бога. Уверовать в Евангелие, не в заповедь, а в Евангелие и принять все дарованное тебе Христом и во Христе. А ты ведь поступками и праведность свою меряешь и к Богу приближаешься? Или я не права?

Здесь есть заповедь, исполнение которой ведет к новому сердцу.Она как в В.З. так и в Евангелии, ничуть не изменилась

Видишь ли, заповедь никогда не вела никого ни к жизни, ни к новому сердцу (тем более, что его, сердце новое, сердце плотяное дает Бог). Вот только дает Он его не как удостоверение или паспорт, или чистый лист - бери теперь, пиши на нем по-новому. Сам ведь цитату приводил -
И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. Это Его работа - сердце новое, плотяное, Его обещание - сделаю так, что будете... Сердце новое, сердце возрожденного человека не может грешить, противен грех ему, раньше нормально все было, а теперь - противно, когда не по Божьему. Суть у сердца другая стала, смысл жизни поменялся, раньше Бог был не нужен, а теперь без Него ни жизни, ни смысла - все и во всем Он.
А заповедь только детоводитель ко Христу. Она не дает жизни. Ведь истинно, если бы закон мог животворить, то праведность была бы от закона, от исполнения заповеди, а она от веры.

Впрочем этот факт - следования - и я засчитываю в "заслуги", в числе еще кое-каких, весьма существенных.

А напрасно защитываешь в заслугу человеку.
Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил? - ко всем детям Божьим относится и к апостолам, и к нам сегодняшним.

Разве щас мало следующих за Христом? - почему же нет той веры(сердец плотяных) какую они приобрели?

И почему же нет, по-твоему разумению?

дмитрий м
Не знаю, как с вами говорить - на "вы" или на "ты" ?

А после своего воскрешения, за свою веру и послушание Отцу, получил всякую власть на земле и на небе и собственноручно дал им веру(сердце плотяное) от Отца.

Им дал, хорошо, а нам дал? Когда? А то немного противоречиво получается, то Бог собственноручно дает, то надо заслужить. Ведь проблема, похоже, в том, что не живет оно, сердце так, как этого хотелось бы и на суд не хотелось бы попасть прямо сейчас. (А как на счет того, что верующие на суд не приходят? Может ли человек знать, что ждет его на суде? От чего это зависит?)

[дмитрий м]

Разве щас мало следующих за Христом? - почему же нет той веры(сердец плотяных) какую они приобрели?

Я таких не знаю, и не слыхивал о их существовании, хотя думаю что единицы всё же есть. Ведь прежде чем шествовать за Ним нужно от всего отречься, и в первую очередь от всего материального(денежного) богатства:"...если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною."(Мф.19:21)
А кто пытается и вашим и нашим, рано или поздно падает:"Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником."(Лк.14:33)
"Никакой воин не связывает себя делами житейскими, чтобы угодить военачальнику. Если же кто и подвизается, не увенчивается, если незаконно будет подвизаться."(2Тим.2:4-5)

Впрочем этот факт - сдедования - и я засчитываю в "заслуги", в числе еще кое-каких, весьма существенных.

Каких?

[AndreiBogdanov]

Каменное сердце --- это откровение Божие.

Немногие зрят в себе каменное сердце. Немногие зрят, что белые одежды, которые обещал Христос - это одежды сына человеческого на плотяное сердце.

Заметьте, Бог не говорит дам сердце некое духовное или Божественное или возвышенное, но Бог говорит: дам взамен сердца каменного сердце обычное-здоровое---плотяное-человеческое.

Соверши!

[Mr.Andrew]

Получается, вопрос в том, как не грешить?

Верно

Так и ответ здесь же - родиться от Бога. Уверовать в Евангелие, не в заповедь, а в Евангелие и принять все дарованное тебе Христом и во Христе.

Мы почти все здесь знаем ЧТО надо делать.Вопрос в другом - КАК родиться,КАК уверовать в Евангелие, КАК принять все дарованное тебе Христом.И тема то трансформировалась в вопрос: КАК выполнить то, что уже неплохо известно.

А ты ведь поступками и праведность свою меряешь

Поступки - абсолютное зеркало чтобы увидеть каково твое сердце.Так говорит Иисус: все поступки извнутрь, из сердца человеческого исходят - и мысли, и слова, и дела.

А ты ведь поступками и праведность свою меряешь ...и к Богу приближаешься?

Вот здесь вы, сестричка, домысливаете за меня.Ни в коем случае я не считаю, что поступками можно приблизиться к Нему.Хорошо, что вы поставили знак ? - как-бы не обвиняя, а спрашивая.

Видишь ли, заповедь никогда не вела никого ни к жизни, ни к новому сердцу

Может я слишком грубо использовал слово "заповедь" и тем внес смушение? Вот Слово говорит: Смиритесь пред Господом, и вознесет вас....Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам. - слова "смиритесь", "приблизьтесь" можно понимать как заповеди? Если да, то я использовал этот смысл.Если нет, то постараюсь выразиться иначе.Хотя я не стал бы так прямолинейно утверждать, что заповедь никогда не вела к жизни - молитвы твои и милостыни пришли на память пред Богом; кто имеет заповеди мои и соблюдает их тот любит Меня.Так что мой анализ на предмет исполнения заповедей (или условий) учениками, что привело их к новому сердцу.

А заповедь только детоводитель ко Христу. Она не дает жизни.

Вот-вот, каким же образом они были препровождены к воскрешенному Христу( т.е. новому сердцу)

А напрасно защитываешь в заслугу человеку.

Я думал, что это заметно - слово "заслуги" всегда использовал в кавычках.Если удобно - отличия; чем отличил их Христос, что явился им, а не всему Иерусалиму, по воскресении. Ясно, что все от Него.Слово "заслуги" чисто условно.

И почему же нет, по-твоему разумению?(про веру)

Потому, что нет дел, о которых Христос сказал: дела, которые Я творю и он сотворит, и больше сих сотворит.

[Mr.Andrew]

Я таких не знаю, и не слыхивал о их существовании, хотя думаю что единицы всё же есть.

Да ты и по ночам можешь? На это у нас недоставало сил .Привет. Да, те ребята - штучный товар.Я встретил лишь одного. А то, что я упоминул многих, так это тех, кто следует за Ним не беря креста своего

Каких?("заслуг")

Меня последнее время очень интересует 3 дня - от Гефсимании до вечера воскресенья.Что там творилось с учениками, переживания.И чем более я задумываюсь, тем значительнее это время становится на предмет "заслуг".Вот в чем бы я покопался.Понимаю, что победа ковалась все 3,5 года, но ЭТИ 3 дня - апофеоз.

[NelKho]

Mr.Andrew

Мы почти все здесь знаем ЧТО надо делать.Вопрос в другом - КАК родиться,КАК уверовать в Евангелие, КАК принять все дарованное тебе Христом.

Андрей, ты дитя Божье, рожден свыше или эти слова для тебя слабо понятны и несколько призрачны? Если же да, то откуда ты это знаешь?

Вот здесь вы, сестричка, домысливаете за меня.Ни в коем случае я не считаю, что поступками можно приблизиться к Нему.Хорошо, что вы поставили знак ? - как-бы не обвиняя, а спрашивая.

Мы на "вы"? Или это прорвалось некоторое возмущение? Только я действительно спрашивала, а не обвиняла (обличала было бы точнее, но, все же - спрашивала.) Я ведь только могу нечто предполагать о человеке, слыша его слова, но ведь слова могут быть не совсем точны или смысл не совсем тот, который хотелось вложить.

Хотя я не стал бы так прямолинейно утверждать, что заповедь никогда не вела к жизни - молитвы твои и милостыни пришли на память пред Богом; кто имеет заповеди мои и соблюдает их тот любит Меня.

Ты смешиваешь две принципиально разные ситуации.
1 Корнилий. Только ведь его, Корнилия дела (молитвы и благодеяния евреям) не дали ему спасения и жизни вечной и мира с Богом. "Он (Петр) скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой". Что это за слова? Слова о Христе. И без этого, без этих слов, все, что делал Корнилий осталось бы тщетным и жизни не дало бы.
2 Верующий человек, дитя Божье. Он ветвь на лозе Его, Он делает нечто потому, что Дух Христов живет в Нем, что он новое творение во Христе. Это проявляется в измененной жизни человека, в исполнении заповедей Христовых, а это, в свою очередь является проявлением любви человека ко Христу. (Не очень путано? Можно и цитатами подтвердить.)

А о заповеди (о законе) сказано было: "Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа. " (Гал.3.21-22)

Потому, что нет дел, о которых Христос сказал: дела, которые Я творю и он сотворит, и больше сих сотворит.

А помнишь, Коринф? Чего им не доставало в дарах Божиьх и проявлении? А начало двадцатого века, так же богатое чудесами Божьими, через человека проявляемыми? Только ведь, помнишь: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Мф.7.22-23)

PS Я не выдергиваю твои слова, чтобы как то их оспорить. Есть в твоих словах и то, с чем я согласна, есть то, что пытаюсь уточнить, чтобы говорить более менее на одном языке, вкладывая в слова один и тот же смысл.

[Mr.Andrew]

Каменное сердце --- это откровение Божие.
Немногие зрят в себе каменное сердце.

Привет, тёзка.Хотел просить прощения за резкий выпад во ВНЕСИСТЕМНОМ - весьма сожалею.Ты показал лучший результат - не стал огрызаться. Прости, т.к. я весьма глуп бываю.А про каменное сердце - да,это откровение, и не для многих доступно.Много лет назад, в сновидении, Бог так указал мне на мое каменное сердце...

Самый значительный. Как-то сморило днем и в сновидении вижу себя лежащим на спине. Поднимаю взгляд вверх слева и вижу наклоняющуюся надо мной, над левым плечом, изваяние ангела держащего от ног своих крест. Пока изумляясь рассматривал овальный постамент и серого гранита крест, заметил справа движение: очень быстро подошел старец в белой длинной одежде, встал на колени, сгруппировался справа надо мной и сложил вместе ладони для молитвы.Его лицо было так близко и я заметил за длинными белыми волосами что оно молодо.Молитва была очень короткой и я ее не понял. Вдруг все исчезло, но вокруг началось движение: легкая серая дымка, которую я раньше не замечал вокруг себя, начала собираться, сгущаться, и превратилась в шар размером с теннисный мяч. Находился он прямо внутри меня, в солнечном сплетении.Цветом таким черным какого я не видел еще.Как только я увидел его в себе он взорвался и изнутри меня полетел в разные стороны огонь. Как искры от сварки. все было очень быстро. Проснулся мнгновенно, как-будто кто-то взял и посадил меня на кровати.Взгляд в шкаф а перед глазами все сновидение. Кто как понимает - черканите.....

[дмитрий м]

Много лет назад, в сновидении, Бог так указал мне на мое каменное сердце...

У меня было иначе. Несколько лет назад, будучи человеком неверующим, но имея язву двенадцатиперстной кишки я обратился за помощью к целителю, который периодически приезжает в наш город. Им оказался верующий масульманин, который в своё время вылечил Пугачёву. От него я и услышал о Боге, о христианстве... В итоге язву мне он не вылечил, но Бог через него дал мне много более... Задремав на одном из сеансов, я увидел шарообразную серо-чёрную массу с чем-то пульсирующим внутри, и немогущим вырваться наружу. Я не видел что там билось, но уверенность что там что-то яркое и светлое, меня с тех пор не оставляет и слава Богу. Я знаю в чём мой смысл жизни...

[Mr.Andrew]

Мы на "вы"? Или это прорвалось некоторое возмущение?

Вот я и получил право обращаться на "ты" . Нет-нет, не возмущение, напротив, страх как бы не обидеть.До сего часа не имел на то твоего предложения.

Андрей, ты дитя Божье, рожден свыше или эти слова для тебя слабо понятны и несколько призрачны? Если же да, то откуда ты это знаешь?

Понятны и, с некоторых пор, весьма.Но вопрос не так прост.Как-то обратил внимание на слово "родиться" и возник вопрос: а почему не "распуститься как цветок", или "вылупиться из яйца"? С того момента заинтересовался человеческой физиологией, всего того, что касается прихода человека в мир.Это для меня оказалось великолепной притчей, толкующей духовные вопросы на предмет рождения свыше. Оказалось, что КАЖДОМУ состоянию развития человека от зачатия соответствует духовное состояние. Да с такой точностью, что был просто потрясен.Открылось что есть духовное зачатие, духовное пребывание в утробе, духовные родовые муки рождаемого, дух. рождение, дух. младенчество, дух. полный возраст.Каждому положению Слово уделило обширный комментарий с предоставлением определений, качеств и доказательств.И как стало все на свои места смог приложить к себе, взвесить себя Словом.И на сегодня я ТОЧНО знаю про себя, что духовно зачат, совершаю (в духовном смысле) пребывание в "утробе", НО, все еще не рожден. Изучая Писание и сравнивая с учением поместных церквей вижу у людей большую неразбериху в вопросе о дух. рождении по причине отсутствия понимания о дух. зачатии. Я понимаю, что это слишком бредовая мысль, чтобы сходу в неё въехать, но, поверьте, в свое время это вправило мне мозги. И теперь, если интересно, можно прокомментировать Словом.

...

Пока оставлю без ответа большой кусок, чтобы не распыляться на множество тем, если можно. Если нет - напомни, вернусь

А помнишь, Коринф? Чего им не доставало в дарах Божиьх и проявлении?

А вот этого не могу пропустить .Здесь есть однозначный ответ: им не хватало Христа, в том смысле, что Его не было в их сердцах.И доказательства этому в 1Кор 1:7,8.Это отличное место для комментария на каменные сердца и нерожденность свыше. Ибо если кто всё еще ДОЛЖЕН ожидать явления Господа чтобы утвердиться до конца, да еще и СТАТЬ неповинным - то тот и есть человек с неперемененным сердцем, нерожденный свыше. И все это при обилии даров Духа что так сильно смущает думать о себе более положенного.И слово "явление" здесь в смысле "открывание".Бог им все еще не открыт.. ...Впрочем делая акцент на своем я уклонился от темы твоей цитаты, а она была о делах веры.Прости мне такую вольность - горит таки вопрос разрешения от каменного сердца .

PS Я не выдергиваю твои слова, чтобы как то их оспорить. Есть в твоих словах и то, с чем я согласна, есть то, что пытаюсь уточнить, чтобы говорить более менее на одном языке, вкладывая в слова один и тот же смысл.

Ценю...да что там - просто благодарен, конструктивный подход.Да благословит тебя Господь!

[Mr.Andrew]

привет

В итоге язву мне он не вылечил, но Бог

А что теперь со здоровьем?

[дмитрий м]

А что теперь со здоровьем?

Теперь порядок. Раньше я от неё лечился и мучился(от недели до месяца в межсезонье), теперь не лечусь и радуюсь, потому что знаю от Кого это, помня слова "Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют."(Иов.5:18) и "...неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?..."(Иов.2:10)
"...но он в болезни своей взыскал не Господа, а врачей. И почил Аса ..."(2Пар.16:12-13)
И вспоминая слова Апостола Павла"...дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня..."(2Кор.12:7), я надеюсь на обещание Бога "В шести бедах спасет тебя, и в седьмой не коснется тебя зло."(Иов.5:19)
Пока спасает так, что в последний раз болела осенью всего пару дней, не успел и порадоваться толком.