У него гранитный камушек в груди.

[Mr.Andrew]

Теперь порядок.
Пока спасает так, что в последний раз болела осенью всего пару дней, не успел и порадоваться толком.

СЛАВНО!!!!

[NelKho]

Mr.Andrew

Уж извини, на мне было написано, но, собственно, тема предполагает прочтение всех постов.

Много лет назад, в сновидении, Бог так указал мне на мое каменное сердце...

Можно узнать, твое состояние до и после сна. Сон замечательный, только вот дальнейшие выводы... Это после этого сна ты пришел к выводу, что не рожден свыше?

И как стало все на свои места смог приложить к себе, взвесить себя Словом...
И на сегодня я ТОЧНО знаю про себя, что духовно зачат, совершаю (в духовном смысле) пребывание в "утробе", НО, все еще не рожден...
Я понимаю, что это слишком бредовая мысль, чтобы сходу в неё въехать, но, поверьте, в свое время это вправило мне мозги.

Давай ка мы посмотрим на Галатов. Они уверовали в Христа,приняли Духа Божьего. Дух Божий очень мощно действовал в них и перед ними. А потом нечто с ними произошло. Они вдруг увидели, что не соблюдают заповеди Божьи. Ведь Бог дал обрезание как символ завета, заключенного с Авраамом и всем семенем его. Недостаток свой они увидели, ущербность, несоответствие. И поняли - необходимо обрезание. Понимаешь, ревновали они очень по чистоте своей, по тому, чтобы угодить Богу. Вот только ревность человеческой оказалась и увела их от Христа. Стараясь утвердиться в праведности, остались без праведности Божьей.

Знаешь, бывают еще другие ситуации. Человек приходит к Богу с покаянием. Его сердце переполнено любовью к Христу, спасшему его и даровавшему жизнь вечную. Жизнь полна присутствия Божьего и проявления чудес. Проходит время... Человек все чаще смотрит на свои дела и видит... - несовершенство, грех, доброго хочу, но не делаю. Но ведь рожденный свыше не грешит, а я грешу, значит - я не рожден и жизни вечной не имею пока.
Это как если бы человека, тонущего зимой в проруби, вытащили из нее и сказали:"Беги в во-о-он тот дом. Добежишь - спасен, нет - сам виноват, не захотел."
А дальше он все больше начинает замечать недостатки в других. И понимает - да все такие, нет истинно верующих.
А дальше - все больше смотрит на себя. А сердце огорчается и болит, ну как же так, камень в груди.

Что ж с тобой произошло, где ты потерялся? (Хотя, наверное, ты думаешь, что наоборот, нашел истину.)

[дмитрий м]

И на сегодня я ТОЧНО знаю про себя, что духовно зачат, совершаю (в духовном смысле) пребывание в "утробе", НО, все еще не рожден.

Я тоже.

Изучая Писание и сравнивая с учением поместных церквей вижу у людей большую неразбериху в вопросе о дух. рождении по причине отсутствия понимания о дух. зачатии. Я понимаю, что это слишком бредовая мысль, чтобы сходу в неё въехать, но, поверьте, в свое время это вправило мне мозги. И теперь, если интересно, можно прокомментировать Словом.

Рассказывай...

[Mr.Andrew]

Что ж с тобой произошло, где ты потерялся? (Хотя, наверное, ты думаешь, что наоборот, нашел истину.)

Да, про истину - ты ведь тоже предполагаешь то же.Хоть в этом-то мы абсолютно едины (весело смеётся).Я тут подумывал было, что вот мол, еще один отпал от общения - ан нет;радует.

Можно узнать, твое состояние до и после сна.

Можно.У меня плохо с датами, могу ошибаться, но сон тот был после 3-4 лет как уверовал.Первая любовь! Слово горело, но последовательного понимания учения не было.Сам сон тогда ничего разумению не дал, только сильно ошарашил.Но в памяти сел крепко.Прошло порядком лет прежде чем стало приходить истолкование.Я увидел, что сон просто исполнялся в моей жизни, помимо моих соображений.А истолкование приходило из Писаний, по мере продвижения в познании.

Сон замечательный, только вот дальнейшие выводы...

А выводы таковы.Как лежал я - так это ..." встань спящий и воскресни из метрвых"...; всякий, приходящий в мир по примеру Адама вроде и жив , а у Бога мертв(духовно). Мне ОЧЕНЬ нравится "противоречие" -встать предлагают спящему, а воскреснуть - мертвому! - таков я был в миру пока Бог не решил начать со мною.Про каменного ангела с крестом не знаю, а вот старец в длинном белом, с молодым лицом, помолившийся за меня - это Он сам, НАЧАЛ со мной Свое дело. О-О-О, хвала Ему !! И главное теперь - как начинается "вставание" и "воскресение". Прежде зашевелилась тьма.Пока Он не помолился я вообще не мог видеть того, что исходит из моего сердца - так всякий неверующий беспечно изрыгает из себя греховное, смертельное, и вполне спокоен будучи слеп. Легкая дымка тьмы моего греховного, возвращаясь обратно, в источник, в сердце, сгущалась и сгущалась, пока не превратилась в черный шар внутри меня. Так открылось ..."из внутрь, из сердца человеческого исходит"..."лукаво сердце человеческое и крайне испорчено - КТО узнает его...Теперь то я знаю, что пока человек не познает, что он из себя представляет, то как ему и захотеть то Бога, спасения.Как ему и возлюбить то МНОГО, если прощено слегка.Так и Павел, в свое время, как узнал про себя ..."уже не я делаю, а живущий во мне грех(17 стих)..."уже не я делаю то, но живущий во мне грех(20 стих) - тогда-то и взмолился ..."избавь меня от сего тела смерти(24 стих)(т.е. от греха, живущего в сердце).Как это далеко от современного "христианства", не познавшего азов, на легке путешествующего, лозунгирующего о своей якобы спасенности.------И вот, на сегодня, исполнилось все до черного шара в солнечном сплетении. Я так думаю: если Он исполнил 70 процентов сна то, верно, исполнит и остальное.А дальше там славные вещи. Черный шар взорвался - превратился из тьмы в свет, это же перемена сердца! И брызги света как от сварки - реки воды живой. Вот мое ожидание, моя надежда.

Это после этого сна ты пришел к выводу, что не рожден свыше?

Нет, не после сна, много лет позже, после изучения Слова.Ибо вера наша утверждается не на снах.Он оказался лишь предваряющим комментарием на будущее.

Давай ка мы посмотрим на Галатов.

Сестра, мы начинали с коринфян .

Но ведь рожденный свыше не грешит, а я грешу, значит - я не рожден и жизни вечной не имею пока.

Есть альтернатива? Впрочем, конечно же есть. Ее полно в современном "христианстве" и звучит она так: хоть я и грешу, но я все равно рожден свыше.Иисус говорит: нет, друг Мой, рожденный от Бога НЕ грешит. В ответ: не зуди, все равно рожден. И т.д.-----Немного ядовито, прошу снисхождения,но больно уж притомили хвалящиеся тем, чего не имеют.-------Скажу под конец по секрету - надежды на продолжение общения почти нет - после таких вещей разбегались , но я, как мог, пытался быть искренним.Да благословит тебя Господь!

[Mr.Andrew]

Я тоже. (не рожден)

Рассказывай...

Ну вот.Это началось так.Как-то утром, на работе, после суток, решил почитать Слово пока не пришла смена.Рим 9:8 было как разорвавшийся снаряд: не ПЛОТСКИЕ дети суть дети! О! Не дождаться было 20 минут оставшихся, чтобы прилетев домой погрузиться в Слово.После того 2 года пролетело - я их не заметил - Слово открывалось и поглощало всего меня, не замечал времен года, какая погода.Читал и на работе.Мой начальник, в очередной раз увидев меня с Библией, только ухмылялся и молчал.Теперь-то только, спустя годы, понимаю, что это было чудо Божие протяженностью в 2 года.Точка зрения, что есть 2 рода детей Божиих, давала возможность переосмыслить послания.Именно туда направился мой взгляд.Надо сказать, что в ту бытность я был участником баптистского собрания, а они в конфронтации с пятидесятниками, "бомбящими" их книгой Деяний.С Деяниями там не пробиться было бы. В Ефесянах, 1:17 - Павел говорит, что он МОЛИТСЯ, чтобы Бог ДАЛ им Духа.Дать Духа можно тому, у кого его нет, или слова потеряли смысл.Это первое место, где новая точка зрения была реализована - есть верующие, имеющие Духа и есть неимеющие.О последних, плотских еще, и печется Павел.Я так думаю, что разумный ефесянин, увидев старания Павла, рассудил бы так: если Бог в Павле старается, чтобя я получил Духа - молится, то и мне должно это делать.Интересно, что эта тема, один - в один, повторяется в Еф 3:17 - верою ВСЕЛИТЬСЯ в сердца. Значит Его ТАМ еще нет.( Вот, брат, наши с тобой сердца.) Тогда, получив эти откровения, я и стал сознательно молиться об этом. И, надо сказать, молясь словами :верою вселись Христос в сердце мое - продолжительное время слышал как-бы эхо: верою, верою, верою.... -отдельная тема. -------Не знаю, как?, -устроит эта писанина как ответ на твое "рассказывай" или что-то по другому хотелось бы.Я тут как-бы подвожу основание под верные действия для решения вопроса каменного сердца.Чуть выше, для NelKho, я упоминал коринфян, 1Кор1:7-8, красивейшее место в этом же ключе.Пока, брат.Для меня писать - нелегкий труд

[NelKho]

Приветствую тебя, Андрей!

Как это далеко от современного "христианства", не познавшего азов, на легке путешествующего, лозунгирующего о своей якобы спасенности...
Есть альтернатива? Впрочем, конечно же есть. Ее полно в современном "христианстве" и звучит она так: хоть я и грешу, но я все равно рожден свыше.Иисус говорит: нет, друг Мой, рожденный от Бога НЕ грешит. В ответ: не зуди, все равно рожден. И т.д.

Давай для знакомства несколько слов о себе.
Я воспитывалась в интеллигентной семье, получила хорошее образование, жила очень приличной (с точки зрения мира) жизнью, пользовалась авторитетом среди окружавших меня людей. В миру говорят о таких, что они духовны, ибо интересуются искусством, культурой, уделяют им много места в своей жизни. Надо сказать, что философия и история меня особо не интересовали, предпочитала музыку, театр, литературу, живопись. По профессии, я математик. (Красный диплом университета, затем аспирантура.) Правда, от религии, как и большинство тогдашних жителей СССР, была очень далека. Нет, безусловно, я понимала, что мир возник не просто так, что ТАМ кто то или что то есть. Но, собственно, я Его не трогаю, что Ему за дело до меня.
А потом , в один прекрасный день, я, буквально чудом попала в собрание верующих. Был разбор Слова. Слушая все, что там говорилось, я вдруг поняла, что Бог - реальность, что Он Тот, Который стоит за всем этим миром, одним словом, поняла, что есть Бог. И еще поняла, что я - грешница, и что при всей моей такой "приличной" жизни, я по отношению к Нему веду абсолютно неправильный образ жизни. Поняла, что нас разделяет огромная пропасть, и перепрыгнуть ее я не в состоянии. Мой удел - смерть и вечное отлучение от Бога, а я очень этого не хочу.
Я поняла, что дальше так жить не могу, мне нужно в прямо противоположную сторону, мне нужно к Богу. Это привело меня к покаянию.
Мы раз в неделю собирались у одного брата дома, обсуждать различные вопросы христианской жизни. Там часто говорилось о необходимости посвятить свою жизнь Христу, отдать Ему все права на собственную жизнь, говоря об этом как о каком-то чуть ли не подвиге веры. Мне было удивительно это слушать. Какой подвиг? Ну конечно, я посвящаю Ему мою жизнь, она ведь и так Ему принадлежит, Он купил ее дорогой ценой, Он Бог мой, Он - жизнь моя и мой путь. Это ведь так естественно!
Все написанное в Библии воспринималось мной как непосредственное указание к действию. (Если это написано в Библии, - расшибись, но исполни.)
Удивительное время было - Божьего присутствия, чудес Его... и, в то же время... Где то через 9 месяцев, я поняла, что сил моих больше нет. Я работала учителем в частной школе, да еще и классное руководство. А мои взгляды очень расходились с тем, чего от меня иногда требовалось. Был выбор - пойти против веры или лишиться работы. И, удивительным образом, Бог, давая мужество поступить правильно, хранил от потери работы. Сложно все описать. НО, я все же "выдохлась". Жить не хотелось, все казалось каким то огромным количеством правил, старые праздники ушли, а радости не прибавилось, можно - нельзя, можно - нельзя. И понимала, что с собой ничего не сделаю, жизнь то не моя - грех. А тут еще дочиталась - "всегда радуйтесь, за все благодарите", - как это? Ну и взмолилась, что называется:"Господи, ты говоришь это в Слове Своем. Павел имел это. Но я не могу радоваться. И, если это вижу я, то насколько больше видишь Ты. Но Ты сказал, значит это возможно. Прошу Тебя, сделай эту радость и благодарность реальностью в моей жизни! Делай, что хочешь, только дай жить полноценной жизнью с Тобой!" И, слава Ему и благодарность, ибо Он совершил. (Но это уже другая история.)
Не знаю, зачем говорю об этом. Наверное, пытаюсь объяснить, что знаю, что такое формальное христиантво и что такое жизнь принадлежащая Ему. Знаю тех, кто благодать Бога принимает как позволение грешить, как повод к распутству - праведен суд на таковых. О них в послании Иуды хорошо написано. Только ведь не всякий, говорящий "Господи! Господи!" и, ходящий в Церковь, христианин. Ведь, не все, что попадает в гараж, является автомобилем.

Ты говоришь, что мы говорили о Коринфянах. Только я все же напомню свои слова.

Давай ка мы посмотрим на Галатов. Они уверовали в Христа,приняли Духа Божьего. Дух Божий очень мощно действовал в них и перед ними. А потом нечто с ними произошло. Они вдруг увидели, что не соблюдают заповеди Божьи. Ведь Бог дал обрезание как символ завета, заключенного с Авраамом и всем семенем его. Недостаток свой они увидели, ущербность, несоответствие. И поняли - необходимо обрезание. Понимаешь, ревновали они очень по чистоте своей, по тому, чтобы угодить Богу. Вот только ревность человеческой оказалась и увела их от Христа. Стараясь утвердиться в праведности, остались без праведности Божьей.

Знаешь, бывают еще другие ситуации. Человек приходит к Богу с покаянием. Его сердце переполнено любовью к Христу, спасшему его и даровавшему жизнь вечную. Жизнь полна присутствия Божьего и проявления чудес. Проходит время... Человек все чаще смотрит на свои дела и видит... - несовершенство, грех, доброго хочу, но не делаю. Но ведь рожденный свыше не грешит, а я грешу, значит - я не рожден и жизни вечной не имею пока.
А дальше он все больше начинает замечать недостатки в других. И понимает - да все такие, нет истинно верующих.
А дальше - все больше смотрит на себя. А сердце огорчается и болит, ну как же так, камень в груди.

Я не комментировала Галатам, всего лишь привела примеры того, как люди, начиная Духом переходят на плоть и на плоть смотрят.

Там, в плоти никогда не увидишь такой духовности, как ищещь. Человек сначала верит в Христа и в совершенное Им, а потом, изменяется его жизнь. От веры изменяется, потому как вера не может быть мертвой и ничего не производить, иначе это и не вера вовсе. Только порядок такой: 1 - вера, затем 2 - проявление, поступки, изменения, реальность и чувства. Я согласна, что человек, не познавшей полноты собственной порочности, не может познать в полноте любви Божьей. Только, если этот человек так и будет смотреть на свои дела, то любви Божьей тоже не познает.

Извини, длинный пост и немного путаный получился. Время все-таки позднее, да и мысли быстрее, чем пальцы по клавиатуре бегут.

Божьих тебе благословений!

[дмитрий м]

Ну вот.Это началось так.Как-то утром...

Здравствуй брат. Интересное шествие к Правде, есть немного похожего с моим. А через период поглощением Слова, так наверно вообще все ищущие прошли, когда у меня закончился тот период, в голове, как бы "само собой" засело слово Учителя :"Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам."(Ин.15:3). Теперь главное не отвалиться как ветвь, не приносящая плода.

Интересно, что эта тема, один - в один, повторяется в Еф 3:17 - верою ВСЕЛИТЬСЯ в сердца. Значит Его ТАМ еще нет.( Вот, брат, наши с тобой сердца.) Тогда, получив эти откровения, я и стал сознательно молиться об этом.

А вера ведь не в молитве заключается.

...я и стал сознательно молиться об этом. И, надо сказать, молясь словами :верою вселись Христос в сердце мое...

Ну вот, ты так увлёкся посланиями, что забыл про Евангелие "А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. Молитесь же так..."

Не знаю, как?, -устроит эта писанина как ответ...

Вполне, спасибо.

[Mr.Andrew]

НО, я все же "выдохлась". Жить не хотелось, все казалось каким то огромным количеством правил, старые праздники ушли, а радости не прибавилось, можно - нельзя, можно - нельзя. И понимала, что с собой ничего не сделаю, жизнь то не моя - грех. А тут еще дочиталась - "всегда радуйтесь, за все благодарите", - как это? Ну и взмолилась, что называется:"Господи, ты говоришь это в Слове Своем. Павел имел это. Но я не могу радоваться. И, если это вижу я, то насколько больше видишь Ты. Но Ты сказал, значит это возможно. Прошу Тебя, сделай эту радость и благодарность реальностью в моей жизни! Делай, что хочешь, только дай жить полноценной жизнью с Тобой!" И, слава Ему и благодарность, ибо Он совершил.

Это был переломный момент, момент принятия решения. В той точке ты могла или продолжить двигаться в низ или вынырнуть наверх, на поверхность христианства.Почти все из "...сокрушайтесь, плачьте и рыдайте..." и "...радуйтесь и еще говорю - радуйтесь..." выбирают второе. Легче! Но не законно. Ибо если кому положено на теперешний духовный момент "...сокрушаться, плакать и рыдать..." а он выбирает радоваться - это безумие. Время плакать и время радоваться.Если бы ученики до 1 дня по воскресении выбрали бы радоваться, то Господь бы не поторопился бы к ним с "..мир вам...", подождал бы, пока пройдет безумство и они бы исполнили бы свое "...время плакать..." Ты пишешь, что в твоем собрании учили "...посвятить себя Господу..." и тем умножали тяжесть, как-бы возлагая бремена тяжкие и неудобоносимые - это правильно, если учат и КАК посвятить себя. Если это КАК опущено или оно неверно, то это может ТОЛЬКО отяжелить.Если это КАК верно - народ приготовляемый будет стоять в этом как кремень, не отступит.Этому меня никто не мог научить. Только теплость, трусость и бессилие окружающего "христианства" гнали дальше и дальше разбираться в причинах.----Я пишу Дмитрию как и тебе, и тебе как и Дмитрию.

Там, в плоти никогда не увидишь такой духовности, как ищещь.

Вот тут позволю себе не согласиться с тобой категариццки.В своей жизни Бог дал мне все же встречу с одним братом, в котором Он совершил ВСЕ, о чем пишет в Своем Слове.Даже здесь, на форуме, я нашел пару ОЧЕНЬ интересных человечков, свидетельства которых так близки к Слову, что ой-ёй-ёй. Так что вот она - плоть, в которой духовность.Выразился бы так: это товар штучный, ОЧЕНЬ редкий.

Только, если этот человек так и будет смотреть на свои дела, то любви Божьей тоже не познает.

А у учеников Христа БЫЛ период, когда они смотрели ТОЛЬКО на свои дела.И вот за это то Он и дал им познать любовь Божью.Забегая вперед скажу, что это было одной из "заслуг", о которых упоминалось в начале.

Я не комментировала Галатам Ты говоришь, что мы говорили о Коринфянах.

Я тут привел пример ефесян, вкратце,коринфян - собирался добраться и до галатов, только не так быстро.Вообще хочу сказать, что когда все то открылось, то пришлось пересмотреть ВСЁ, чему учили в деноминации. И в галатах описан пособ избавления от каменного сердца.

Извини, длинный пост и немного путаный получился. Время все-таки позднее, да и мысли быстрее, чем пальцы по клавиатуре бегут.
Божьих тебе благословений!

И тебе благословений от Него! Я бы более расстроился, если бы ты исчезла из темы .Пиши.

[NelKho]

Приветствую, Андрей!

Это был переломный момент, момент принятия решения. В той точке ты могла или продолжить двигаться в низ или вынырнуть наверх, на поверхность христианства.

Не могла я отказаться и идти вниз. Не могла я уйти от Христа. Тяжело было, но возврата в мир не было даже в мыслях. Как когда то Иисус ученикам сказал:"Не хотите ли и вы отойти? И Петр ответил: "Куда нам идти, у Тебя глаголы вечной жизни!"

Почти все из "...сокрушайтесь, плачьте и рыдайте..." и "...радуйтесь и еще говорю - радуйтесь..." выбирают второе. Легче! Но не законно.

Андрей, ты читал:" Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь." (Флп.4.4) Говоришь, что выбрать радоваться легче? Вероятно я не смогла объяснить. Выбрать радоваться - выбрать уход от проблем, трудностей, скорбей и т.д. - легче, только ведь и Павел не о том говорил, и я не о том писала. Как радоваться о Господе и благодарить Его, когда твой новорожденный малыш при смерти и врачи говорят, что шансов у него нет, как радоваться, когда в январе в подземном переходе, где, как оказывается никто не ходит, оказаться в люке с переломанной ногой, как радоваться, когда прежде прекрасные и близкие отношения с родным братом и родителями рушатся только потому, что ты любишь Христа? Но ведь это возможно и я знаю это не потому, что прочитала или так надо, но потому, что пережила сама (вернее не сама пережила, Бог, посылая искушения, посылал и силы их преодолеть). Когда то одна сестра, услышав о моей просьбе (Всегда радоваться о Господе) сказала, что это безумие просить так, потому как просьба предполагает радость и в скорбях, а скорби разные бывают. Только не могла я по другому, мне было все равно, что и как будет Бог делать, только лицемерно говорить "Я радуюсь", когда радости нет и "благодарю", когда все кричит против - не хочу и не могу. И не потому, что я такая хорошая, но потому, что Он нечто делал во мне непрерывно.

Ты пишешь, что в твоем собрании учили "...посвятить себя Господу..." и тем умножали тяжесть, как-бы возлагая бремена тяжкие и неудобоносимые - это правильно, если учат и КАК посвятить себя.

В моем собрании учили правильно, только вот я слышать не хотела. (Говорилоь не о собрании, а об обычном общении братьев и сестер дома, только и того, что собирались мы каждую неделю.) А бремена неудобоносимые... Так ведь никто на меня ничего не возлагал, это было естественно, это было мое решение, мое понимание, моя вера, ... и моя жизнь под законом, мое Рим.7.

Вот тут позволю себе не согласиться с тобой категариццки.В своей жизни Бог дал мне все же встречу с одним братом, в котором Он совершил ВСЕ, о чем пишет в Своем Слове.

Писание говорит:"Живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Посему живущие по плоти Богу угодить не могут."(Рим.8.3-9)

Ты смотришь на поступки и говоришь :"Помышляет о плотском, значит плотской (но христианин?), на другого (почти нет таковых) поступает духовно (опять таки с твоей точки зрения, но ведь ни о мотивах поступка, ни о его сути ты ничего не знаешь, внешние проявления судишь), значит духовный". Только ведь порядок другой. Если человек плотской, то он и помышляет о плотском, а о духовном не может помышлять и судить, ибо для этого надо стать духовным.

Так и коринфянам Павел говорит :" Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные." Ты говоришь, что человек не рожден свыше, но вроде как в зачаточном состоянии и судишь при этом по делам. Но Писание говорит, что какой Христос, таковы и христовы. Значит, те, кто не рожден, те и не Христовы. И что же ждет их, тех, которые не Его?

И в галатах описан пособ избавления от каменного сердца. И тебе благословений от Него!

Конечно описан, и во сне ты его, способ этот видел, только не слышишь, как и я когда то.
Это как бабочка, волочащая свои крылья по грязи только потому, что еще не поняла, что она бабочка. И вот этой бабочке говорят, почему ты ползаешь, ты ведь больше не гусеница, ты бабочка, ты рождена летать, вот и летай. (Заметь, что это не самовнушение, что она, мол бабочка, бабочка, бабочка, а не гусеница. Она действтительно БАБОЧКА.) И бабочке не надо просить: "Господи, сделай меня бабочкой".

Так и Павел в посланиях говорил о том же. Говорил о том, что не имеют, потому как не верят. Потому как сначала ФАКТ (то, что сделал и делает Бог с нами и в нам, и для нас), потом ВЕРА (в этот факт), а потом проявления этой веры.

[Mr.Andrew]

Здравствуй брат.

Привет.

как бы "само собой" засело слово Учителя :"Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам."(Ин.15:3).

Принимаю твое свидетельство - оно по Слову, ибо если кто дошел, что его сердце каменное, то он участник Ин.15:3.Сам долго носил в себе вопрос - что же это за чистота, после которой они предали Его, Петр отрекся хуля, вместо молитвы в Гефсимании дали храпака, по Иерусалиму ходили хвост поджав, а после вообще спрятались за закрытыми дверями? А это важнейший этап созревания.В законе написано, если священник обнаружит прокаженного ВСЕГО в проказе должен объявить его чистым. Так вот, я так понимаю - если за 3,5 года учеников ВПОЛНЕ достигло, что они полное дерьмо, то эти годы были не зря - их можно объявлять чистыми.Вот почему после сказанного "...вы чисты..." они продолжали являть пример предательства, непонимания Учителя, трусости и т.п. качеств.В одном месте они "ляпнули" "...посему веруем, что Ты от Бога исшел...".Иисус прицепился: теперь веруете? - Вы думаете о себе, что вы верующие? Видишь, брат, Господь не пропустил глупости, чтобы даже и не думали о себе чего то, что бы ученики не вкладывали в эти свои слова. Ооот чистота то!, а? -------- Классное место ты зацепил , я помучился над ним в свое время. Теперь ТАКИХ чистых днем с огнем, которым открыто что есть их сердце и томящихся этим, которым Господь нужен до зарезу.Вот какой крест дал Господь своим ученикам в ТО время, перед Гефсиманией .Помнишь, я упоминал физиологию как притчу, толкующуу духовные процессы.Так вот, в Гефсимании их пути разделились: Господь пошел на Свой крест, а ученики на свой, Иисус пошел на Свои родовые муки ради них, они пошли на свои родовые муки.Их внутриутробный период заканчивался, младенец входил в роды.Это вой, крик, слезы, плач, муки, грязь и Кровь.Вот где они соединились с Ним подобием смерти Его, а Господь омыл их в Крови(Рим 6) как и роженица.Это еще из "заслуг", о которых писалось.Скажи, много ты видел несовершенных христиан, которые бы стремились в ТАКИЕ роды?Сперджен за почти 30 лет, собирая по 5-6 тысяч еженедельно видел только одного.Конечно, проще ОБЪЯВИТЬ себя верующим, сказать языком своим: принимаю верою - и оставаться по прежнему все тем же грешником, только ходящим в церковь.

Теперь главное не отвалиться как ветвь, не приносящая плода.

Здесь я тебя не понял.Ясно только, что ты после всего как-бы видишь ЧТО делать, но что значит " не отвалиться" в твоем понимании - не ясно.А если взять учение, то ученики так старались "не отвалиться" - пошли сокрушаться, плакать и рыдать.

А вера ведь не в молитве заключается.

Верно.Молитва - это форма ожидания, а вера - это осуществление этого ожидания.Молитвою я выражаю то, чего ожидаю от Него(1), то, во что верю, что это возможно(2). Так я ожидаю, а Он осуществляет(осуществит)

Ну вот, ты так увлёкся посланиями, что забыл про Евангелие "А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. Молитесь же так..."

Смотри ка! Этот пост как бы сам собою по евангелиям идет .Так что не забыл, не забыл .Мы то знаем с тобой, что в Слове НЕТ противоречий, а? Было время я и здесь был, изучал малость греческий на предмет "говорить лишнего" -battalogesete (да простят меня знатоки).Оно означает - нести вздор, молоть чепуху, говорить ерунду.Я был сильно удивлен ситуацией, когда верующий в настоящего Бога человек, призывающий ПРАВИЛЬНОЕ имя, преклонив колени превращается в язычника! Ооо! Это требовало объяснения.После была одна из сильных проповедей на эту тему.Как-то недавно вскользь упоминул в собрании( лет 10 прошло с той поры) - одна пожилая сестра, вышедшая из баптистов, сразу отреагировала: я пОмню ту проповедь.Так вот. Эта цитата не о количестве молитвы, а о качестве. Не многословие как таковое возмущает Господа, а множественность тем: вот, Боже, и это надо, и это, и то...Если вернуться в те 3 жуткие дня, которыми ученики рождались свыше, то скажи, о чем они молились сокрушаясь, плача и рыдая? - Господи, пошли пробуждение Иерусалиму? или - Спаси моих неспасенных родственников? или - позаботься о моих финансах? или - Благослови пастора? Вот где Бога затошнило бы - их САМАЯ главная нужда - перемена сердца, рождение свыше, а они несут ЧУШЬ. Да приидет Царствие Твое! Куда? В мое сердце!, чтобы ему уже не быть каменным! Ооо! Это - по воле Его, до сего дня, для всех несовершенных, не рожденных свыше, с каменными сердцами.----Ооот ты меня завел , большое спасибо! Я как уверовал учился то всему в церкви.ТАМ меня научили, что молиться надо обо всем.Встал как-то на колени, закрыл глаза, осмотрел "поле" молитвенных нужд и ужаснулся: если за каждую по 5 минут, то с колен уже не встану. Думаю, что-то не так. Жил в миру - ни о чем не молился, все было, а как уверовал - как вериги надели! Нет, думаю, это не мой Бог. После и уткнулся в Мат 6:7 и понял, что меня обманули - о чем не надо молиться научили, а о чем надо - умолчали.Не в деноминации, нет, научился я тому, о чем здесь пишу. И упомянутое тобой: "да приидет Царствие Твое" для меня то же самое, что и "верой вселись в сердце мое", то же самое, что и "ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа, который и утвердит вас до конца и соделает непоколебимыми", то же самое, что и "препоясав чресла ума вашего совершенно уповаете на подаваемую благодать в ЯВЛЕНИИ Иисуса христа"....И еще много-много подобных сим мест.---------------------------------------------------------------Не притомил?

[дмитрий м]

Андрей, вот твоя сестра(жена чья-то) стоит вне, а спрашивает тебя.

[Mr.Andrew]

Не могла я отказаться и идти вниз. Не могла я уйти от Христа.

Как жаль! Впрочем этого было не избежать - непонимания.Форумное общение это предполагает.Поэтому поясню малость о чем старался сказать:

Сон.Было давно.Стою перед входом в короткий туннель, вокруг как улица - люди мимо спешат.И насквозь, с той стороны, такая же суетня. Вхожу в туннель и в нем так сумеречно. Снаружи светлее, чем внутри. Слева от меня, от пола, начинаются широкие и высокие ступени как скамьи. На них сидят люди группами по 2 - 3 человека - одежды длинные, темные одежды.Ступени- скамьи поднимаются вверх и теряются в кромешной тьме. Немного поразмыслил, поднялся на пару ступеней и присел. Было как-то тоскливо и уныло. Не долго посидев спустился вниз, на площадку, и решил идти вниз по таким-же ступеням вправо. Здесь со мной не было никого. Спускаясь не видел куда, ни света, ни цели, только заметил что свод становился все уже, ступени круче, скользкие. Было жутко. Потом нужно было протискиваться. И если ступени вверх, уходившие во тьму, вели, как я знал, в тупик, то вниз туннель все шел и шел. После долгого и тоскливого путешествия внизу забрезжил свет и я вышел на пространное, залитое светом место. Объема не видел: все был свет. Вдруг из света вышли навстречу сестры, все в длинном и сияющем, и как-же они радовались что к ним пришел брат! Они окружили меня и подняв вверх руки восклицали...

Этот сон был в моей жизни как комментарий про выбор: уверовав идти вверх или вниз. Это не уйти от Христа - как ты поняла, а напротив, избрать верный путь НАЙТИ Его.Во сне внешняя суета людская - это мир, сумеречный туннель - уверование.Интересно, что в миру было светлее, чем в туннеле, а? Классно! Это Его взгляд на поместную церковь.И я, уверовав, попал не во свет,как думал, а в изощреннейшую ложь, потому как она прикрывалась именем Христа.-------Я думаю, ты читаешь посты для Дмитрия, упомяну физиологию. Зачатый младенец, когда вдруг поймет, что он ЕСТЬ, ликует и радуется в утробе от радости. Но, когда малость подрастет, начинает понимать, что попал то он не совсем ТУДА - он в тюрьме утробы.Так и человек, уверовав, переживает первую любовь, ликует, радуется, пока не начнет созревать, понимать, что он все еще не в настоящей свободе - вот где были ученики 3,5 года - вроде вот уже Христос, а с другой стороны - не в сердце! По жизни я выбрал подниматься по скамьям слева вверх - это была церковная иерархия. Люди мрачные, в темных длинных одеждах - церковные служители.Я недолго был сам одним из них. Но во сне те ступени уходили в кромешную тьму, и во сне я не видел, но знал, что там тупик. Милостью Божией Он не долго дал сидеть там - неуютность согнала меня вниз, на основную площадку, и я пошел вниз по ступеням направо.------Вот какой выбор я понимал, говоря тебе.Ученики Христовы 3,5 года двигались вниз - к смерти ветхого человека, всего самомнительного, гордого. К смерти всего того, о чем они даже не подозревали в себе.---------Современное деноминационное христианство не проповедует узкого пути.

Когда то одна сестра, услышав о моей просьбе (Всегда радоваться о Господе) сказала,

Я не знаю, что дальше писать.Я знаю, что то, о чем ты пишешь - неправильно, но не знаю как объяснить.Может это как-то поможет: когда молился перед воскресным собранием то, среди основной просьбы к Нему, приходили размышления и о форуме, переписке - сильно , видно, задевает это меня.И вдруг пришла мысль: плод не опустился.Малость опешил.Я думаю, ты заметила, что физиологичесая притча, толкующая духовное рождение меня сильно интересует - я исследовал умозрительно все фазы от зачатия.Но момент опускания плода как приготовление к родам от меня ускользнул.Я просто НЕ ЗНАЛ его.И вдруг мысль.Тогда дошло, что рано уговаривать внутриутробного младенца готовиться к родам,объяснять нужду в рождении когда он даже не опустился - он не поймет, у него другая фаза - он еще зреет.Так и Господь поступил - о Духе Святом много, обильно говорил лишь на вечере. А до того лишь вскользь.Да и добавил: много имею что сказать, но ТЕПЕРЬ не можете вместить.Поэтому я и пишу, что не знаю что писать.Пойми меня верно, я не осуждаю ни тебя, ни кого другого - это НОРМА для одного быть внутриутробным, состоящим из двух, только соединившихся клеток(в свое время), НОРМА для другого мирно расти, не помышляя что может быть по другому( в свое время), НОРМА и биться и толкаться, желая рождения(в свое время).Время спать и время просыпаться .

Он нечто делал во мне непрерывно.

Слава! Вот то, чему я ни помогу ни помешаю.Да благословит тебя Господь и более того!

... и моя жизнь под законом, мое Рим.7.

Рим 7 - это не жизнь под законом,это чувствования младенца перед самыми родами, когда он желает вырваться из плена утробы.Это когда у верующего открываются глаза на его же сердце и он начинает жаждать вырваться из плена - нет, не закона - греха.Это состояние характеризуется отчаянным воплем(молитвою):Бедный я человек! Господь!Избавь меня от сего тела смерти.( тело смерти - грех, живущий в сердце - см. стих 17 и 20). Это как молились ученики в субботу и воскресенье сокрушаясь, плача и рыдая. Пока всё - время.

[Mr.Andrew]

Андрей, вот твоя сестра(жена чья-то) стоит вне, а спрашивает тебя.

Ничего не понимаю.( Видно точно притомил, прости, больше не буду. Пока.

[дмитрий м]

Несколько раз пытался ответить, но компьютер выдавал ошибку и закрывал приложение.

Здесь я тебя не понял.Ясно только, что ты после всего как-бы видишь ЧТО делать, но что значит " не отвалиться" в твоем понимании - не ясно.А если взять учение, то ученики так старались "не отвалиться" - пошли сокрушаться, плакать и рыдать.

"а упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают"(Лк.8:13)

Мы то знаем с тобой, что в Слове НЕТ противоречий, а?

Истинно.

Так вот. Эта цитата не о количестве молитвы, а о качестве. Не многословие как таковое возмущает Господа, а множественность тем: вот, Боже, и это надо, и это, и то...

Думаю речь идёт о послушании. Т.е. Христос дал определённую молитву вмещающую все нужные человеку темы:
Этой молитвой человек :
1 Обращается только к Богу(Отцу Светов)
2 Прославляет Бога
3 Призывает в своё сердце Духа Святого
4 Проявляет покорность Его Святой воле
5 Просит Слова Божия(истинный хлеб Божий)на этот день
6 Кается в грехах
7 Просит сил для противостояния искушениям
8 Просит защиты от Сатаны(что возможно при избавлении человека от сего лукавого(материального) века), где власть предана ему.
9 Утверждает что царство это всё равно Божие и сила, и слава в нём Его во веки
10 Утверждает, что всё выше сказанное Истинно.
Скажи о чём ещё надо молиться?
Вот ей-то и надо молиться во всякое время, или ночь напролёт. Только чтобы она в мантру не превратилась, т.е. безсмысленное повторение определённого набора слов.

Да приидет Царствие Твое! Куда? В мое сердце!, чтобы ему уже не быть каменным! Ооо! Это - по воле Его, до сего дня, для всех несовершенных, не рожденных свыше, с каменными сердцами. Жил в миру - ни о чем не молился, все было, а как уверовал - как вериги надели! Нет, думаю, это не мой Бог. После и уткнулся в Мат 6:7 и понял, что меня обманули - о чем не надо молиться научили, а о чем надо - умолчали.Не в деноминации, нет, научился я тому, о чем здесь пишу. И упомянутое тобой: "да приидет Царствие Твое" для меня то же самое, что и "верой вселись в сердце мое", то же самое, что и "ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа, который и утвердит вас до конца и соделает непоколебимыми", то же самое, что и "препоясав чресла ума вашего совершенно уповаете на подаваемую благодать в ЯВЛЕНИИ Иисуса христа"....И еще много-много подобных сим мест.

Согласен.

Не притомил?

нет.

[валерий докудин]

Привет.Принимаю твое свидетельство - оно по Слову, ибо если кто дошел, что его сердце каменное, то он участник Ин.15:3.Сам долго носил в себе вопрос - что же это за чистота, после которой они предали Его, Петр отрекся хуля, вместо молитвы в Гефсимании дали храпака, по Иерусалиму ходили хвост поджав, а после вообще спрятались за закрытыми дверями? А это важнейший этап созревания.В законе написано, если священник обнаружит прокаженного ВСЕГО в проказе должен объявить его чистым. Так вот, я так понимаю - если за 3,5 года учеников ВПОЛНЕ достигло, что они полное дерьмо, то эти годы были не зря - их можно объявлять чистыми.Вот почему после сказанного "...вы чисты..." они продолжали являть пример предательства, непонимания Учителя, трусости и т.п. качеств.В одном месте они "ляпнули" "...посему веруем, что Ты от Бога исшел...".Иисус прицепился: теперь веруете? - Вы думаете о себе, что вы верующие? Видишь, брат, Господь не пропустил глупости, чтобы даже и не думали о себе чего то, что бы ученики не вкладывали в эти свои слова. Ооот чистота то!, а? -------- Классное место ты зацепил , я помучился над ним в свое время. Теперь ТАКИХ чистых днем с огнем, которым открыто что есть их сердце и томящихся этим, которым Господь нужен до зарезу.Вот какой крест дал Господь своим ученикам в ТО время, перед Гефсиманией .Помнишь, я упоминал физиологию как притчу, толкующуу духовные процессы.Так вот, в Гефсимании их пути разделились: Господь пошел на Свой крест, а ученики на свой, Иисус пошел на Свои родовые муки ради них, они пошли на свои родовые муки.Их внутриутробный период заканчивался, младенец входил в роды.Это вой, крик, слезы, плач, муки, грязь и Кровь.Вот где они соединились с Ним подобием смерти Его, а Господь омыл их в Крови(Рим 6) как и роженица.Это еще из "заслуг", о которых писалось.Скажи, много ты видел несовершенных христиан, которые бы стремились в ТАКИЕ роды?Сперджен за почти 30 лет, собирая по 5-6 тысяч еженедельно видел только одного.Конечно, проще ОБЪЯВИТЬ себя верующим, сказать языком своим: принимаю верою - и оставаться по прежнему все тем же грешником, только ходящим в церковь.Здесь я тебя не понял.Ясно только, что ты после всего как-бы видишь ЧТО делать, но что значит " не отвалиться" в твоем понимании - не ясно.А если взять учение, то ученики так старались "не отвалиться" - пошли сокрушаться, плакать и рыдать.Верно.Молитва - это форма ожидания, а вера - это осуществление этого ожидания.Молитвою я выражаю то, чего ожидаю от Него(1), то, во что верю, что это возможно(2). Так я ожидаю, а Он осуществляет(осуществит)
Смотри ка! Этот пост как бы сам собою по евангелиям идет .Так что не забыл, не забыл .Мы то знаем с тобой, что в Слове НЕТ противоречий, а? Было время я и здесь был, изучал малость греческий на предмет "говорить лишнего" -battalogesete (да простят меня знатоки).Оно означает - нести вздор, молоть чепуху, говорить ерунду.Я был сильно удивлен ситуацией, когда верующий в настоящего Бога человек, призывающий ПРАВИЛЬНОЕ имя, преклонив колени превращается в язычника! Ооо! Это требовало объяснения.После была одна из сильных проповедей на эту тему.Как-то недавно вскользь упоминул в собрании( лет 10 прошло с той поры) - одна пожилая сестра, вышедшая из баптистов, сразу отреагировала: я пОмню ту проповедь.Так вот. Эта цитата не о количестве молитвы, а о качестве. Не многословие как таковое возмущает Господа, а множественность тем: вот, Боже, и это надо, и это, и то...Если вернуться в те 3 жуткие дня, которыми ученики рождались свыше, то скажи, о чем они молились сокрушаясь, плача и рыдая? - Господи, пошли пробуждение Иерусалиму? или - Спаси моих неспасенных родственников? или - позаботься о моих финансах? или - Благослови пастора? Вот где Бога затошнило бы - их САМАЯ главная нужда - перемена сердца, рождение свыше, а они несут ЧУШЬ. Да приидет Царствие Твое! Куда? В мое сердце!, чтобы ему уже не быть каменным! Ооо! Это - по воле Его, до сего дня, для всех несовершенных, не рожденных свыше, с каменными сердцами.----Ооот ты меня завел , большое спасибо! Я как уверовал учился то всему в церкви.ТАМ меня научили, что молиться надо обо всем.Встал как-то на колени, закрыл глаза, осмотрел "поле" молитвенных нужд и ужаснулся: если за каждую по 5 минут, то с колен уже не встану. Думаю, что-то не так. Жил в миру - ни о чем не молился, все было, а как уверовал - как вериги надели! Нет, думаю, это не мой Бог. После и уткнулся в Мат 6:7 и понял, что меня обманули - о чем не надо молиться научили, а о чем надо - умолчали.Не в деноминации, нет, научился я тому, о чем здесь пишу. И упомянутое тобой: "да приидет Царствие Твое" для меня то же самое, что и "верой вселись в сердце мое", то же самое, что и "ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа, который и утвердит вас до конца и соделает непоколебимыми", то же самое, что и "препоясав чресла ума вашего совершенно уповаете на подаваемую благодать в ЯВЛЕНИИ Иисуса христа"....И еще много-много подобных сим мест.---------------------------------------------------------------Не притомил?

Спасибо,увидел много знакомых мыслей и переживаний в себе.