Вопросы к бывшим протестантам, ныне православным.

[tulack]

Ну и что? Это Евангелие входит у канон Священного Писания - для меня этого вполне достаточно, чтобы ему верить. А для Вас нет?

А почему вы считаете что ваша церковь самая истиная? В других церквях в Библию входят другие книги, разве этого недостаточно, что бы им верить?

И снова удивлюсь. Вертеть пророчества - очень интересная формулировка... Типа, закон - что дышло, куда повернул, туда и вышло?

Так и есть. Поэтому существует профессия адвокат. Посмотрите как иудеи вертят законом.

На мой взгляд, человек, боящийся Бога, серьёзно подумает, прежде чем взять на себя ответственность толковать пророчества.

Никто не думает, этот форум пример, каждый толкует как хочет.

Нет, я такого (подчёркнуто в Вашей цитате) в Деяниях не видела

Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон

Мне кажется, вопрос Вам был поставлен предельно конкретно:
Изобретение? Вы хотите сказать, что Павел занимался самодеятельностью и не был послушен Богу?

Вы хотите сказать что отцы церкви, вселенские соборы занимались самодеятельностью и не были послушны Богу?.. Победивший пишет историю.

ОК, давайте тогда определимся в понятиях. Что такое христианство?

Давайте заменим греческое слово "Христос" на еврейское "Месия" что бы было понятнее. Получится Месианство. Месианство это направление в иудаизме, которое считает что Иисус есть Месия обещаный Израилю. В первой церкви язычнику выбравшему для себя месианство необходимо было присоедениться к народу божиему через обрезание, и начать славить Бога согласно закону, но благодаря деятельности Павла, Иерусалимская община постановила не затруднять обращеных из язычников в виду их массового обращения.

Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами (Деян.11:26).

Из той же 11 главы.

Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие.
И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его,
говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними.

Иерусалимская община ужаснулась, что Петр входил в контакт с необрезаными. А после рассказа Петра успокоились

Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.

То есть говорили, -Чудеса, видно и гоев Бог любит... Для них это было чудо. Тем не менее, в этой же главе.

Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев.

Это официальная позиция Церкви? Такое утверждают Писания? Пожалуйста, приведите аргументы, подтверждающие правоту Вашего утверждения.

Сергий (Страгородский) Патриарх Московский и Всея Руси.

Скажите, а Кто для Вас Иисус? Можете ли Вы сказать, что Вы - Его ученик?

Это по принципу, раз не ученик, то и разговаривать с вами не о чем? Мы же не это обсуждаем.

[аким]

Кто нить спрашивал у г-на "тулак",он христианин или богослов-любитель?
Мож закончим клоунаду?

[АлексДи]

Цитата от tulack;1066329:

Вы опять ошибаетесь...

Отчего же? Послание к евреям читали?

...А если вы насчет всеобщего священства из послания Петра, то это цитата из Второзакония...

И что?

..А он и был против закона...

Да, был против как средства оправдания перед Богом. Что не так? Но он его мог исполнять по традиции, что впрочем перед Богом ничего не значило (обряды и прочее).

..Конечно, вы разве не читали в Писании, что вся Иерусалимская церковь с апостолами и пресвитерами были Павлом недовольны за его самовольство..

Цитата из Библии:

20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
(Деян.21:20-24)

Ну и где тут возмущение на Павла за самовольство?

...Поэтому христиане его и не принимали, говорил что он лжеапостол, который учит братьев отступать от Закона...

Поправлю: новообращенные в христианство из фарисейской ереси.
Или лжебратья.

..Новый Завет в разных церквях разный, это Святой Дух так намудрил?

Нет, но люди. Они же всегда страстно желают Бога поправить.

Цитата от elenacatania;1066333:

Опять ошибаетесь. Проповедовать можно ВСЕМ мирянам, или клирокам, имеющим на то благословление...

А без благословения нельзя? И кто дает это благословение?

..А теперь давайте по существу, только прошу вас без шаблонов. Начинаете по пунктам. В писании так то и так то, цитата. А в православной церкви так то и так то. Потверждение.

А то бегаете вокруг да около.

Э-э.. Вообще-то я сижу.


В Новом Завете нет заповеди строить украшенные золотом и серебром храмы, ПЦ это делает. В Новом Завете церковь это собрание людей, а спроси у стандартного православного-он скажет: церковь-здание.
Почитания икон в Новом Завете нет, крещения детей нет. Отпевания умерших нет. Никто из Апостолов не молился какому-либо святому для помощи. Никто из Апостолов (Иуда не в счет) не сотрудничал с властными структурами мира сего, Церковь не участвовала в политике.

А как насчет торговли спиртным и сигаретами?

[Эдуард З.]

[QUOTE=tulack;1065460]
Цитата: Круто... Нечего сказать. Я думал, что Христос для всех

Вы ошибались, как сказал сам Христос,
Цитата: Я послан только к погибшим овцам Израиля и Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам Израиля (Иисус Христос)

Проповедь язычникам это изобретение Павла.


А с этим вы не знакомы? слова Самого Господа!

Марка 16:15.
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.

Матф.28:19.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.

Удивительно, всякую ересь человеческую знают и принимают, но только не то, чему учит Бог!
Действительно последнее время, что даже те, кто называет себя христианами, не то, что здравого, а Божьего учения не принимают, но по своим прихотям избирают себе учителей, которые льстили бы слуху;
и от истины отвратят слух и обратятся к басням. (2-е Тим.4:3-4)

[tulack]

Отчего же? Послание к евреям читали?

Читал, оно потому и послание к Еврееям, что Христос только для евреев.

что впрочем перед Богом ничего не значило (обряды и прочее).

Хорошая шутка. Я навскидку могу с десяток Божественых заповедей назвать, когда нарушение закона каралось смертью.

Ну и где тут возмущение на Павла за самовольство?

Проехали.

Поправлю: новообращенные в христианство из фарисейской ереси.
Или лжебратья.

Ну во первых в писании нет выражения "Фарисейской ереси", это творение переводчика. Во вторых никакого обращения в христианство не было. Было принятие народом Израиля своего Месии. И фарисеи были в этом деле наиболее образоваными.

Нет, но люди. Они же всегда страстно желают Бога поправить.

Еще одна хорошая. В этих церквях библия развивалась независимо от вашей церкви, и о других библиях они даже не знают.

В Новом Завете нет заповеди строить украшенные золотом и серебром храмы

Нет никакого нового завета. Не создавалась новая религия. Христианство это продолжение Иудаизма. Все заповеди насчет храма были даны еще Моисею.

не сотрудничал с властными структурами мира сего, Церковь не участвовала в политике.

Вы забыли как Павел использовал свое Римское гражданство направо и налево. Как только иудеи собирались его убить, то он сразу заявлял- Я избраный, не имеете права, требую суда Кесаря.

Итак идите, научите все народы,

Эта заповедь была дана еще Моисею. Именно поэтому иудеи проповедовали всем народам.

горе вам фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас

Иисус просто заповедал, делать что всегда делали, обходите море и сушу, дабы обратить хоть одного, только теперь крестите их во Имя Отца и Сына и Святого Духа.

[elenacatania]

Без благословления нельзя. Дает его или настоятель храма, или архиепископ епархии и т.д. Естественно, они знают уровень подготовки проповедника.

[Эстер-Эстония]

Кто нить спрашивал у г-на "тулак",он христианин или богослов-любитель?

А как же ж! Я спрашивала. А в посте над Вашим содержится ответ сего господина на мой вопрос.

[Эстер-Эстония]

Тulack, Вы как-то теряете нить разговора, не замечаете? Я задаю Вам конкретный вопрос, а Вы уходите от ответа, переводя разговор на другую тему. Маленький пример...

Вы сказали:
Проповедь язычникам это изобретение Павла.

На эти слова я отреагировала вопросом:
Изобретение? Вы хотите сказать, что Павел занимался самодеятельностью и не был послушен Богу?

Ваш ответ:
Конечно, вы разве не читали в Писании, что вся Иерусалимская церковь с апостолами и пресвитерами были Павлом недовольны за его самовольство. За то что он учит не обрезаться и не соблюдать Закон. Я не говорю что Павел поступал не по Богу, но для первой церкви это было ново. Как можно стать христианином, без обрезания и Закона? Собственно и христианства не было. Был избранный народ, к нему пришел Мессия, присоединяйся.

Я попыталась всё же добиться от Вас ответа:
Мне кажется, вопрос Вам был поставлен предельно конкретно:
Изобретение? Вы хотите сказать, что Павел занимался самодеятельностью и не был послушен Богу?

Почему бы не ответить на него столь же конкретно?

И вот Ваш ответ:
Вы хотите сказать что отцы церкви, вселенские соборы занимались самодеятельностью и не были послушны Богу?.. Победивший пишет историю.

Вы почти дословно повторили мой первоначальный вопрос. Странный диалог у нас получился, однако...

А почему вы считаете что ваша церковь самая истинная?

А почему Вы считаете, что я так считаю? Я где-то высказывала такую точку зрения? Плиз, подтвердите с помощью цитат.

В других церквях в Библию входят другие книги, разве этого недостаточно, что бы им верить?

В других - это в тех, где не исповедуют Христа Господом и Спасителем? Что мне до них? У христианской Церкви один канон Библии. (Под христианской Церковью я понимаю все христианские конфессии.)

Так и есть. Поэтому существует профессия адвокат. Посмотрите как иудеи вертят законом.

Вы опять отвлеклись от темы... В моих словах, на которые Вы отвечаете, речь шла не об иудеях и не о профессии адвоката.

Никто не думает, этот форум пример, каждый толкует как хочет.

Такое утверждение звучит как обвинение в отношении всех участников форума, однако... Не вижу смысла беседовать с человеком, который априори относится к собеседнику как к не отвечающему за свои слова болтуну.

Это по принципу, раз не ученик, то и разговаривать с вами не о чем?

Нет, таких принципов не имеем. Просто было интересно, кто так уверенно говорит о христианской церкви: внешний или свой.

Пока Вы живы, у Вас ещё есть шанс покаяться в своих грехах перед Богом и начать новую жизнь в послушании Христу. Другого пути спасти свою душу от грядущего Суда нет. Задумайтесь...

Мы же не это обсуждаем.

Честно говоря, мне не совсем понятно, что Вы в этой теме обсуждаете... Повторюсь: очень часто Вы теряете нить разговора, делая несколько странные утверждения. Беседы поэтому как-то не получилось...

Спаси Вас Господь...

[АлексДи]

Читал, оно потому и послание к Еврееям, что Христос только для евреев.

Значит не для остальных христиан? "Оригинально".

..Ну во первых в писании нет выражения "Фарисейской ереси", это творение переводчика. Во вторых никакого обращения в христианство не было. Было принятие народом Израиля своего Месии. И фарисеи были в этом деле наиболее образоваными...

Очень смешно...

..Нет никакого нового завета. Не создавалась новая религия. Христианство это продолжение Иудаизма. Все заповеди насчет храма были даны еще Моисею....

Плохо вы послание к евреям читали...

..Вы забыли как Павел использовал свое Римское гражданство направо и налево. Как только иудеи собирались его убить, то он сразу заявлял- Я избраный, не имеете права, требую суда Кесаря...

Он не всегда так делал. Это самозащита, а не навязывания веры во Христа через римские власти.
Так где здесь участие Церкви в политике?

Без благословления нельзя. Дает его или настоятель храма, или архиепископ епархии и т.д. Естественно, они знают уровень подготовки проповедника.

То есть если у человека есть желание говорить о Христе другим, то он не имеет права это делать?

[lyykfi]

Читал, оно потому и послание к Еврееям, что Христос только для евреев.

Кстати так сказать, до кучи - я продолжаю интересоваться тем православный Вы или нет.

Может я ответ пропустил, но я его не увидел.

[Марго]

....То есть если у человека есть желание говорить о Христе другим, то он не имеет права это делать?

Потому как некоторые говорилщики не столько пользы принесут, сколько вреда. Слепой ведет слепого и оба в яму падают.

[Эдуард З.]

Цитата участника АлексДи: ....То есть если у человека есть желание говорить о Христе другим, то он не имеет права это делать?

Потому как некоторые говорилщики не столько пользы принесут, сколько вреда. Слепой ведет слепого и оба в яму падают.

Когда говорят или рассказывают о Христе , не ведут в яму, а говорят о Его искуплении, спасении, Его любви к нам, и для этого совсем не обязательно иметь религиозное академическое образование, достаточно быть исполненным Духом Святым и любви. Вы наверное читали, в Писании конечно, что знание надмевает, а любовь назидает.
А вот когда говорят о какой то особой преемственности, исключительной истинности, при этом грамотно уча каким то мистическим обрядам, ритуалам, церемониям, свечам, изображениям. мертвым мощам и всякой другой грамотно выдуманной человеческой ереси противной Богу, и даже здравому смыслу, то ведут не в яму, а уже в саму пропасть!

называя себя мудрыми, обезумели,
и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся...
Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили творению вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. Римл.1:22-25.

Да еще учат других!!!
А если посмотреть на результат такого православного "священического благословения", то станет жутко!
Такого "благословения" нараздавали народу, что растлилась вся страна.
При коммунистическом режиме, и то был выше уровень морали и нравственности, чем при правлении православного культа!
О каком авторитете, или "священических" благословениях такой церкви можно говорить?
Да вразумит вас Господь, да даст вам мудрости исходящей свыше!

[elenacatania]

Цитата участника АлексДи: ....То есть если у человека есть желание говорить о Христе другим, то он не имеет права это делать?



Когда говорят или рассказывают о Христе , не ведут в яму, а говорят о Его искуплении, спасении, Его любви к нам, и для этого совсем не обязательно иметь религиозное академическое образование, достаточно быть исполненным Духом Святым и любви. Вы наверное читали, в Писании конечно, что знание надмевает, а любовь назидает.
А вот когда говорят о какой то особой преемственности, исключительной истинности, при этом грамотно уча каким то мистическим обрядам, ритуалам, церемониям, свечам, изображениям. мертвым мощам и всякой другой грамотно выдуманной человеческой ереси противной Богу, и даже здравому смыслу, то ведут не в яму, а уже в саму пропасть!

называя себя мудрыми, обезумели,
и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся...
Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили творению вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. Римл.1:22-25.

Да еще учат других!!!
А если посмотреть на результат такого православного "священического благословения", то станет жутко!
Такого "благословения" нараздавали народу, что растлилась вся страна.
При коммунистическом режиме, и то был выше уровень морали и нравственности, чем при правлении православного культа!
О каком авторитете, или "священических" благословениях такой церкви можно говорить?
Да вразумит вас Господь, да даст вам мудрости исходящей свыше!

богослова отправили в первый класс рассказать о Боге. Он ходит, гладит детишек по головам, и нежно так говорит"запомните,дети, Бог трансцендентен"

[tulack]

Тulack, Вы как-то теряете нить разговора, не замечаете? Я задаю Вам конкретный вопрос, а Вы уходите от ответа, переводя разговор на другую тему. Маленький пример...

Вы сказали:
Проповедь язычникам это изобретение Павла.

На эти слова я отреагировала вопросом:
Изобретение? Вы хотите сказать, что Павел занимался самодеятельностью и не был послушен Богу?

Ваш ответ:
Конечно, вы разве не читали в Писании,

А вы будьте внимательнее, тогда проследите нить, я не ответил то что вы привели, я ответил:

Вы хотите сказать что отцы церкви, вселенские соборы занимались самодеятельностью и не были послушны Богу?.. Победивший пишет историю.

Это был вопрос на вопрос, раз критерием истиности является послушность Богу... Я сознательно перевел диалог в эту плоскость. Раз принаем Павла за то что он был послушен Богу, значит признаем и все остальное предание, по тому же принципу. Ответьте на свой собственный вопрос, Отцы церкви были послушны Богу?
Это во первых. А во вторых, вопрос не о послушании, потому что безусловно, отцы церкви были послушны Богу, но они не принимаются вами за авторитет, потому что это противоречит Библии, поэтому я и сказал, что учение Павла противоречило первохристианской общине и всем апостолам, которых избрал Христос. И неважно, был он послушени или нет. Главное что из всего того чему учил Павел, апостолам и первохристианской общине ничего не было известно.
"Лишь в разрыве с еврейством, христианство обрело свое призвание мировой религии. Вдохновенной проповедью апостола Павла оно было оторвано от еврейской среды, и перенесено центр религиозного брожения охватившего древний мир, в тот своеобразный мир малоазийских городов"..

А почему Вы считаете, что я так считаю? Я где-то высказывала такую точку зрения? Плиз, подтвердите с помощью цитат.

Опять не следите за мыслью. Вы сказали что это евангелие входит в канон Священного писания и этого вам достаточно. Но дело в том что в разных церквях разный канон священного писания. И поэтому когда вы говорите, что вхождение этой книги в канон священного писания, для вас окончательный аргумент ее истинности, на самом деле вы имеете в виду, что она входит в канон писания вашей церкви, потому как в других церквях другие каноны. А раз вы считате что канон вашей церкви должен быть авторитетен для других церквей, с другими канонами, поэтому я спросил, почему вы считате, что ваша церковь самая истинная?

В других - это в тех, где не исповедуют Христа Господом и Спасителем? Что мне до них? У христианской Церкви один канон Библии. (Под христианской Церковью я понимаю все христианские конфессии.)

Нет, это не в тех. У христианской церкви не один канон. Щас просто по памяти назову несколько церквей канон писания которых разница от вашего канона, как в Ветхом завете, так и в Новом.

Католическая церковь.
Асирийская церковь востока.
Армянская апостольская церковь.
Эфиопская православная церковь.
Эритрейская православная церковь.
Абисинская православная церковь.
Коптская церковь.
Малабарская церковь.
Сирийская православная церковь.
Якобитская церковь....
Во всех этих церквях канон писания отличен от вашего.

Просто было интересно, кто так уверенно говорит о христианской церкви: внешний или свой.

А атеист Брюс Мецгер он свой или внешний? Мы говорим о фактах, какая разница какого я цвета.

Значит не для остальных христиан? "Оригинально"

А разве вас папа с мамой не учили, что чужие письма читать нельзя, и что если написано для Петра Ивановича, значит для Петра Ивановича, а не как не для остальных христиан. Послание Евреям, это послание евреям.

Плохо вы послание к евреям читали...

Послание Евреям написано евреям, про их еврейские дела. Евреи уверовали в своего Месию, и им было написано послание, как правильно в Него веровать.

Это самозащита, а не навязывания веры во Христа через римские власти.

Это не самозащита, это использование государственной, языческой власти, для выхода из неподходящей ситуации. С иудеями как иудей, с язычниками как язычник.

[аким]

А как же ж! Я спрашивала. А в посте над Вашим содержится ответ сего господина на мой вопрос.

Давайте поступим тогда по Писанию:

Послание к Титу. Глава 3. Стих 10 [1.000]
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,