Чудо Божьей Матери

[Kass]

В каждой сказке есть доля правды.

так что, копаться в куче лжи, чтобы добыть из не долю правды, или лучше обратиться к источнику правды? я так понял, что ты сознателно выбрал первое

Интересно, евангелисты по твоему суждению тоже "сказочники"?
Атеисты впрочем их так и называют. Ну и всякие "особо умные", кто выпендрится лишний раз хочет. Правда выпендриваться нечем.
Вот ты умным прикинулся, а как я назвать попросил конкретно "что" и "кто", сразу в лужу сел. Только смог вспомнить Братьев Гримм и Андерсена. Ну думаю ещё Пушкина вспомнишь

Насчет евангелистов - конечно они не сказочники.

По поводу аффтара: вот я прихожу в магазин, набераю продуктов и подойдя к кассе, даю кассирше банкноту, а она подсветив ее ультрафиолетом, говорит, что деньги поддельные, будет ли меня интересовать личность фальшивомонетчика? Нет - меня будет беспокоить то, что у меня в руках фуфло, а не деньги. Делай выводы.

[Wainer]

слушай: вот я прихожу в магазин, набераю продуктов и подойдя к кассе, даю кассирше банкноту, а она подсветив ее ультрафиолетом, говорит, что деньги поддельные, будет ли меня интересовать личность фальшивомонетчика? Нет - меня будет беспокоить то, что у меня в руках фуфло, а не деньги.
Так же меня не интересуют и авторы ваших сказок.

Логично. Но раз тебя не интересует личность фальшивомонетчика, то ты не будешь говорить о нём. А ты щас говоришь. Точнее пытаешься
Чтобы на какую либо тему рассуждать, надо быть в ней компетентным.
В противном случае всё выглядит очень смешно.
Меня очень прикалывают протестанты, осуждающие нас за иконопочитание. Но когда я спрашиваю, как православные учат об этом, они сразу входят в ступор.
Не зная как мы учим, они нас осуждают. Шарлатанство и диллетанство.

[Kass]

Логично. Но раз тебя не интересует личность фальшивомонетчика, то ты не будешь говорить о нём. А ты щас говоришь. Точнее пытаешься

хм... побожись, что я пытаюсь..

Чтобы на какую либо тему рассуждать, надо быть в ней компетентным.
В противном случае всё выглядит очень смешно.
Меня очень прикалывают протестанты, осуждающие нас за иконопочитание. Но когда я спрашиваю, как православные учат об этом, они сразу входят в ступор.
Не зная как мы учим, они нас осуждают. Шарлатанство и диллетанство.

ой, да ладно - известно что вы учите, что почитаете не иконы, а тех, кто на них изображен, что есть церковь земная и есть небесная, и что раз можно просить живых христиан молить о вас, то с таким же успехом можно просить и мертвых.. это все известно...
только в Библии нет ничего об этом... ах да, в Библии сказано, что Бог есть не Бог мертвых, но живых, и это типа повод мертвым кланяться.. но так же там сказано, что некоторые превращают Писания к собственной погибели, потому что один Бог, один посредник, а они ищут себе иных посредников, заступников и ходатаев.... карёче...
зашел намедни во Владимирский Собор... где там ваше "правильное" учение? - куча народа - кто на гробике хрустальном с мощами какими-то распростерся, кто одну икону лобызает, кто другую...

[Kass]

угадай, из какого места Писания взят этот стих:

Ибо так возлюбил Бог мир
Что отдал Сына Своего Единородного
Дабы всякий верующий в Него,
почитал пречистую Матерь Его, приснодеву Марию,
и всех святых Его угодников и мучеников,
благоговел пред ликами святых,
причащался церковных таинств,
почитал богодухновенными предания церковные,
и, делая добрые дела, надеялся бы
получить от Него прощение грехов.

[Wainer]

[quote=Kass;872225]хм... побожись, что я пытаюсь..


Иак.5:12 Прежде же всего, братия мои, не клянитесь ни небом, ни землею, и никакою другою клятвою, но да будет у вас: "да, да" и "нет, нет", дабы вам не подпасть осуждению.

Матф.5:34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
Матф.23:22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем.

Странный "христианин" вводящий брата своего в грех.

Господь про таких говорил:
Матф.18:6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.


ой, да ладно - известно что вы учите, что почитаете не иконы, а тех, кто на них изображен, что есть церковь земная и есть небесная, и что раз можно просить живых христиан молить о вас, то с таким же успехом можно просить и мертвых.. это все известно...
только в Библии нет ничего об этом... ах да, в Библии сказано, что Бог есть не Бог мертвых, но живых, и это типа повод мертвым кланяться.. но так же там сказано, что некоторые превращают Писания к собственной погибели, потому что один Бог, один посредник, а они ищут себе иных посредников, заступников и ходатаев.... карёче...
зашел намедни во Владимирский Собор... где там ваше "правильное" учение? - куча народа - кто на гробике хрустальном с мощами какими-то распростерся, кто одну икону лобызает, кто другую..

Так же в Библии написано:

" В вечной памяти будет праведник" (Пс. 11,6)
Память праведника будет благословенна(Пртч. 10,7)
Поминайте наставников ваших... (Евр. 13,7)
Притчу о Лазаре помнишь?
Богатый уже умерши заботился о своих живых братьях.

Раб Мой Иов молится за вас ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть Вас (Иов. 42,8)
Ибо он (Авраам) пророк и помолится о тебе и ты будешь жив (Быт. 20,7)
Симон:помолитесь вы за меня Господу, дабы меня не постигло ничто из сказанного вами (Дн.8,24)

Молитесь друг за друга.....много может усиленная молитва праведного (Иак. 5,16)
Мы... не перестаём молиться о вас (Кол. 1,9)
Любовь никогда не перестаёт (1 Кор. 13,8)
Сыны пророков поклонялись Елисею до землм (4Ц.2,150
Сыны Иакова поклонились Иосифу лицем до земли (Быт. 42,6)
Иаков поклонился до земли (Исаву)(бЫТ. 33,3)
Перед Илией пал пятидесятник(4 Ц.1,13)
Женщины перед Елесеем (4Ц. 4,37)
Навуходоносор поклонился даниилу (Дан. 2,6)
Авдий - Илие (3Ц.18,7)
Темничный страж в трепете припал к Павлуи Силе (Дн.16,29)

Христос не один ходатай:
"При содействии и вашей молитвы за нас....дарованное нам, по ходатайству многих (2 Кор. 1,11)
24 старца (образ спасённых праведников) пали перед Богом с молитвами святых (Откр.5,8; 8,4)

ВЫВОД: Могу сказать только одно. Вы совершенно не брали в руки Священное Писание и не читали Его. Печально.
Тогда уж не позорьтесь тут перед всеми своим незнанием.

[Kass]

Странный "христианин" вводящий брата своего в грех.

расслабся, то была шутка - смайлик не заметил?

Господь про таких говорил:
Матф.18:6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.

о-ла-ла! да ты, смотрю, Библию иногда открываешь?!

Так же в Библии написано:

" В вечной памяти будет праведник" (Пс. 11,6)
Память праведника будет благословенна(Пртч. 10,7)
Поминайте наставников ваших... (Евр. 13,7)
Притчу о Лазаре помнишь?
Богатый уже умерши заботился о своих живых братьях.

Раб Мой Иов молится за вас ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть Вас (Иов. 42,8)
Ибо он (Авраам) пророк и помолится о тебе и ты будешь жив (Быт. 20,7)
Симон:помолитесь вы за меня Господу, дабы меня не постигло ничто из сказанного вами (Дн.8,24)

Молитесь друг за друга.....много может усиленная молитва праведного (Иак. 5,16)
Мы... не перестаём молиться о вас (Кол. 1,9)
Любовь никогда не перестаёт (1 Кор. 13,8)
Сыны пророков поклонялись Елисею до землм (4Ц.2,150
Сыны Иакова поклонились Иосифу лицем до земли (Быт. 42,6)
Иаков поклонился до земли (Исаву)(бЫТ. 33,3)
Перед Илией пал пятидесятник(4 Ц.1,13)
Женщины перед Елесеем (4Ц. 4,37)
Навуходоносор поклонился даниилу (Дан. 2,6)
Авдий - Илие (3Ц.18,7)
Темничный страж в трепете припал к Павлуи Силе (Дн.16,29)

Христос не один ходатай:
"При содействии и вашей молитвы за нас....дарованное нам, по ходатайству многих (2 Кор. 1,11)
24 старца (образ спасённых праведников) пали перед Богом с молитвами святых (Откр.5,8; 8,4)

ВЫВОД: Могу сказать только одно. Вы совершенно не брали в руки Священное Писание и не читали Его. Печально.
Тогда уж не позорьтесь тут перед всеми своим незнанием.

хороший винегрет - много всего накидал... мой совет - измельчи еще более тщательно и усердно перемешай, притруси сверху преданиями -
и можно подавать на стол

[Wainer]

расслабся, то была шутка - смайлик не заметил?


о-ла-ла! да ты, смотрю, Библию иногда открываешь?!



хороший винегрет - много всего накидал... мой совет - измельчи еще более тщательно и усердно перемешай, притруси сверху преданиями -
и можно подавать на стол

Это всё, что ты можешь ответить по данному вопросу?
Пожалуй я подожду Йицхак. Он хоть грамотно ответить сможет.
Между прочим у тебя нет ни цитат, ни ссылок на Писание.
Чем же ты руководствуешься в жизни, если не Писанием?

[Kass]

Это всё, что ты можешь ответить по данному вопросу?
Пожалуй я подожду Йицхак. Он хоть грамотно ответить сможет.
Между прочим у тебя нет ни цитат, ни ссылок на Писание.
Чем же ты руководствуешься в жизни, если не Писанием?

а смысл цитировать тебе Писание, если ты его все равно рассматриваешь лишь как доказательство правоты ваших преданий, вырывая и цитируя не к месту стихи? Писание ведь для вас прилагательное к преданиям

[Wainer]

а смысл цитировать тебе Писание, если ты его все равно рассматриваешь лишь как доказательство правоты ваших преданий, вырывая и цитируя не к месту стихи?

Хорошо. Процитируй мне "правильно" мои цитаты. Я посмотрю с огромным интересом.

[Kass]

Хорошо. Процитируй мне "правильно" мои цитаты. Я посмотрю с огромным интересом.

вернусь, процитирую... потерпи

[Wainer]

вернусь, процитирую... потерпи

Потерплю. Только не забудь самое главное про меня

[Kass]

Так же в Библии написано:

да, только рассмотрим в контексте

" В вечной памяти будет праведник" (Пс. 11,6)

В этом псалме говортся о праведнике, его делах в настоящем и участи в будущем, и он сравнивается с нечестивыми. При чем упоминается суд, на котором праведник праведник своими добрыми делами будет оправдан.
Этот суд в будущем, как и в будущем тот момент, когда праведники восторжествуют над нечестивыми (до сего дня этого еще не произошло).
Если принять во внимание Новый Завет в целом и Рим.5:1, Гал.2:21 в часности, можно сказать, что праведник из псалма - это ветхозаветний праведник - не такой, какими являются новозаветние святые, принявшие Христа и оправдывающиеся верою в Него (Гал.2:16).

Память праведника будет благословенна(Пртч. 10,7)

Здесь тоже о торжестве праведников над нечистивыми, которое в будущем.

Поминайте наставников ваших... (Евр. 13,7)

Этот стих (почему ты только начало дал?) призывает следовать вере тех, от кого впервые было слышано евангелие и кто наставил в вере. Слово "поминайте" не означает "молитесь" (буквальное значение первого слова стиха в переводе с греческого - помнить, вспоминать, упоминать, напоминать, памятовать.)

Притчу о Лазаре помнишь?
Богатый уже умерши заботился о своих живых братьях.

О да, я ее отлично помню И при том, я ее понимаю - пойми и ты, что когда Авраам отказывает богачу в оказании помощи, то мотивировал это тем, что у живых братьев есть помощь в реальном мире - это Писания Моисея и пророков и они не нуждаются в помощи из мира иного в виде явления и вразумлений мертвого праведника Лазаря.

Раб Мой Иов молится за вас ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть Вас (Иов. 42,8)
Ибо он (Авраам) пророк и помолится о тебе и ты будешь жив (Быт. 20,7)
Симон:помолитесь вы за меня Господу, дабы меня не постигло ничто из сказанного вами (Дн.8,24)

В этих отрывках речь идет о живых и их ходатаственных молитвах за других живых.

Молитесь друг за друга.....много может усиленная молитва праведного (Иак. 5,16)

Обращение к живым за тем, чтобы молились друг за друга

Мы... не перестаём молиться о вас (Кол. 1,9)

Живые молятся о живых

Любовь никогда не перестаёт (1 Кор. 13,8)

Любовь - то, что будет существовать и в вечности

Сыны пророков поклонялись Елисею до землм (4Ц.2,150

Живые сыны пророков увидев, что на живом Елисее опочил дух Илии, поклонились ему, отдав честь ему, как носителю пророческого духа от Бога.

Сыны Иакова поклонились Иосифу лицем до земли (Быт. 42,6)

Живые братья поклонились живому Иосифу, как начальнику земли египетской, отдавая дань уважения его должности.

Иаков поклонился до земли (Исаву)(бЫТ. 33,3)

Живой Иаков, кланяясь живому Исаву, выражает свое смирение и признает, что отдает себя на волю Исава.

Перед Илией пал пятидесятник(4 Ц.1,13)

Живой пятидесятник кланяясь живому Илии, просит у него проявить милость и сберечь жизнь его и его пятидесятка.

Женщины перед Елесеем (4Ц. 4,37)

Живая женщина, сына которой воскресил Елесей, выражает свою благодарность и благоговение перед силой пророка, кланяяс ему (живому) в ноги.

Навуходоносор поклонился даниилу (Дан. 2,46)

Живой царь Навуходоносор поклоном (а потом и словами) признает в живом Данииле пророка.

Авдий - Илие (3Ц.18,7)

Живой авдий кланяется живом Божьему пророку - Илии

Темничный страж в трепете припал к Павлуи Силе (Дн.16,29)

Живой темничный страж, переживший стресс из-за страха того, что узники бежали после землятрясения, и решивший умертвить себя, чтобы не принимать смерть с позором от начальства, обнаруживает живых узников на их месте, и, в порыве чуств бросается к ним ("припал" не означает "поклонился", потому как, когда припадают, для поклона просто места не отсается).

Христос не один ходатай:
"При содействии и вашей молитвы за нас....дарованное нам, по ходатайству многих (2 Кор. 1,11)

Павел благодарит живых коринфян (не мертвым же он писал письмо) о ходатайственых молитвах.

24 старца (образ спасённых праведников) пали перед Богом с молитвами святых (Откр.5,8; 8,4)

В мире ином 24 старца приносят золотые чаши, наполненные как фимиамом, молитвоми святых, которые приносятся во всесожжение. Нет никаких упоминаний, что это молитвы мертвых.

Что мы нашли в приведенных тобой стихах?
1. Праведники восторжествуют в будущем над нечестивыми
2. Нужно помнить о наставниках и подражать их вере
3. Мертвым запрещено помогать живым
4. Бог принимает ходатайственные молитвы живых о живых
5. Любовь вечна
6. Живые имеют обыкновение выражать разнообразные чувства поклонами друг перед другом.
7. Молитвы святых на Небесах используют для сожжения в благоухание приятное Богу.

Вот такие вот мысли изложены в приведенных тобой отрывках. И ты, как я понимаю, выводишь, вместе со своими наставниками в православной вере (не ты же один это придумал), мысль о том, что надо особым образом почитать мертвых канонизированных христиан и обращаться к ним с молитвами. Логикой и не пахнет.. Хотя... может вы не складываете все эти мысли, а перемножаете и потом вычисляете котангенс?

Вывод делать, да?...

ВЫВОД: Могу сказать только одно. Вы совершенно не брали в руки Священное Писание и не читали Его. Печально.
Тогда уж не позорьтесь тут перед всеми своим незнанием.

"Как тебе сказать, Чебурашка?.." (с)

[Wainer]

да, только рассмотрим в контексте

В этом псалме говортся о праведнике, его делах в настоящем и участи в будущем, и он сравнивается с нечестивыми. При чем упоминается суд, на котором праведник праведник своими добрыми делами будет оправдан.
Этот суд в будущем, как и в будущем тот момент, когда праведники восторжествуют над нечестивыми (до сего дня этого еще не произошло).
Если принять во внимание Новый Завет в целом и Рим.5:1, Гал.2:21 в часности, можно сказать, что праведник из псалма - это ветхозаветний праведник - не такой, какими являются новозаветние святые, принявшие Христа и оправдывающиеся верою в Него (Гал.2:16).

Здесь тоже о торжестве праведников над нечистивыми, которое в будущем.

Этот стих (почему ты только начало дал?) призывает следовать вере тех, от кого впервые было слышано евангелие и кто наставил в вере. Слово "поминайте" не означает "молитесь" (буквальное значение первого слова стиха в переводе с греческого - помнить, вспоминать, упоминать, напоминать, памятовать.)

О да, я ее отлично помню И при том, я ее понимаю - пойми и ты, что когда Авраам отказывает богачу в оказании помощи, то мотивировал это тем, что у живых братьев есть помощь в реальном мире - это Писания Моисея и пророков и они не нуждаются в помощи из мира иного в виде явления и вразумлений мертвого праведника Лазаря.


В этих отрывках речь идет о живых и их ходатаственных молитвах за других живых.


Обращение к живым за тем, чтобы молились друг за друга

Живые молятся о живых


Любовь - то, что будет существовать и в вечности


Живые сыны пророков увидев, что на живом Елисее опочил дух Илии, поклонились ему, отдав честь ему, как носителю пророческого духа от Бога.

Живые братья поклонились живому Иосифу, как начальнику земли египетской, отдавая дань уважения его должности.

Живой Иаков, кланяясь живому Исаву, выражает свое смирение и признает, что отдает себя на волю Исава.

Живой пятидесятник кланяясь живому Илии, просит у него проявить милость и сберечь жизнь его и его пятидесятка.

Живая женщина, сына которой воскресил Елесей, выражает свою благодарность и благоговение перед силой пророка, кланяяс ему (живому) в ноги.

Живой царь Навуходоносор поклоном (а потом и словами) признает в живом Данииле пророка.

Живой авдий кланяется живом Божьему пророку - Илии

Живой темничный страж, переживший стресс из-за страха того, что узники бежали после землятрясения, и решивший умертвить себя, чтобы не принимать смерть с позором от начальства, обнаруживает живых узников на их месте, и, в порыве чуств бросается к ним ("припал" не означает "поклонился", потому как, когда припадают, для поклона просто места не отсается).


Павел благодарит живых коринфян (не мертвым же он писал письмо) о ходатайственых молитвах.


В мире ином 24 старца приносят золотые чаши, наполненные как фимиамом, молитвоми святых, которые приносятся во всесожжение. Нет никаких упоминаний, что это молитвы мертвых.

Что мы нашли в приведенных тобой стихах?
1. Праведники восторжествуют в будущем над нечестивыми
2. Нужно помнить о наставниках и подражать их вере
3. Мертвым запрещено помогать живым
4. Бог принимает ходатайственные молитвы живых о живых
5. Любовь вечна
6. Живые имеют обыкновение выражать разнообразныек чувства поклонами друг перед другом.
7. Молитвы святых на Небесах используют для сожжения в благоухание приятное Богу.

Вот такие вот мысли изложены в приведенных тобой отрывках. И ты, как я понимаю, выводишь, вместе со своими наставниками в православной вере (не ты же один это придумал), мысль о том, что надо особым образом почитать мертвых канонизированных христиан и обращаться к ним с молитвами. Логикой и не пахнет.. Хотя... может вы не складываете все эти мысли, а перемножаете и потом вычисляете котангенс?

Вывод делать, да?...

"Как тебе сказать, Чебурашка?.." (с)

Ты только что начал заниматься толкованием Священного Писания.
Встаёт вопрос чьё толкование авторитетнее:твоё или святых отцов?
Только по первому пункту есть некоторое подтверждение твоих слов. Видно, что из книжки какой-то.
Остальные цитаты в книге видно просто не упоминались Против нечего было возразить и остальные ты просто притянул за уши, сказав, что "типа я так считаю"
Если ссылаешься на цитату, то давай цитату, а не ссылку. Я не знаю всё Писание наизусть. Уважай своего собеседника.Да и другим интересно посмотреть что там за ссылка.
Разбери пожалуйста остальные цитаты должным образом.
И я отвечу на твой разбор соответственно.

[Kass]

Ты только что начал заниматься толкованием Священного Писания.
Встаёт вопрос чьё толкование авторитетнее:твоё или святых отцов?
Только по первому пункту есть некоторое подтверждение твоих слов. Видно, что из книжки какой-то.
Остальные цитаты в книге видно просто не упоминались Против нечего было возразить и остальные ты просто притянул за уши, сказав, что "типа я так считаю"
Если ссылаешься на цитату, то давай цитату, а не ссылку. Я не знаю всё Писание наизусть. Уважай своего собеседника.
Разбери пожалуйста остальные цитаты должным образом.
И я отвечу на твой разбор соответственно.

Никаких книг я не использовал, а просто перечитал приведенные тобой цитаты в контексте, в котором они даны в оргинале - не более того.
Я читаю Библию - Слово Божье, а не святых отцов. Если бы ты сам потрудился прочесть эти места, как сделал я, то у тебя возникли бы подобные выводы. Но ты не взял на себя такой труд (читать и размышлять - это ведь труд, да?)
По сему, адресую себе:
Блажен муж, который ...... о законе Его размышляет он день и ночь!
.... и прощаюсь, на время, с любителем сказок и басен.
Всего хорошего!
"Учи, идол, пулемёту!" (с) х/ф "Чапаев"

[Wainer]

Никаких книг я не использовал, а просто перечитал приведенные тобой цитаты в контексте, в котором они даны в оргинале - не более того.
Я читаю Библию - Слово Божье, а не святых отцов. Если бы ты сам потрудился прочесть эти места, как сделал я, то у тебя возникли бы подобные выводы. Но ты не взял на себя такой труд (читать и размышлять - это ведь труд, да?)
По сему, адресую себе:
Блажен муж, который ...... о законе Его размышляет он день и ночь!
.... и прощаюсь, на время, с любителем сказок и басен.
Всего хорошего!
"Учи, идол, пулемёту!" (с) х/ф "Чапаев"

Просто очень заметна разница. Днём ты был не в зуб ногой, а щас прямо богослов. Такой разбор сложный сделал.
Смотрю как только я попросил разобраться с остальными цитатками весь боевой пыл у тебя пропал. Если уж воюешь, то воюй до победного или признавай поражение