Чудо Божьей Матери

[Kass]

А как определить что ты имеешь спасение?

На основании стихов из Писания и исследуя свою жизнь

Я бы ответил так. Если ты во-первых веришь в Христа, а во-вторых, в-третьих и т.д. делами, жизнью подтверждаешь эту веру, то для тебя это благая весть. Если же жизнь твоя далека от того чему учил Христос, то ты не можешь быть уверен в спасении и в том что проповедь Христа - это благая весть для тебя, если только ты не обратишься от дел своих.

в общем согласен

Вседозволенность происходит из учения. Если грешнику просто говорят "ты спасён", то ему ничего не нужно менять. Но если ему говорят "ты будешь спасён, если...", то тогда ему нужно изменить свою жизнь.

и да, и нет... да - можно грешника убедить в том, что он спасен - это даст ему ложную уверенность в спасении..
нет - если грешник осознанно отдал свою жизнь Богу, то можно быть уверенным, что Бог произведет в нем, как в своем ребенке, работу по изменению жизни грешника.. сам грешник к такому не способен, потому что грешен..

А ты как брат не хочешь им помочь, научив правильно? Или ты так боишься слово "православие", что даже своё "прав"ильное учение не хочешь кому-то проповедовать, чтобы вдруг тебя не обвинили в том что ты претендуешь на то что ты знаешь истину?

та-та-та.... почему ты сделал вывод, что у нас такое спускается на тормозах?

Тысячи Свидетелей Иеговы, адвентистов, мормонов и т.д. могут похвастаться тем что Бог их наказывал, но это не значит что их учение - правильное учение.

Денис, ты действительно поставил меня в тупик этим...
Угодно тебе зарабатывать себе спасение - зарабатывай.
Я вот верю, что "благодатью мы спасены" и это не от дел наших - нельзя заработать спасение. Дела приходят после спасения, и потому до спасения мне и в голову не приходило делать что-то такое, что делаю сейчас. Сколько знаю христиан, о которых могу сказать "спасены" - у них то же самое.

[Lastor]

С той только разницей что "Посольство Божье" - оно в одной стране функционирует, а вот канонические православные церкви есть в разных странах и они друг друга признают как единое целое.

Разветвленная сеть не является ни показателем праведности, ни доказательством правоты. Представители Гербалайф тоже встречаются во многих странах, но их единство или количественные показатели на близость к Богу не влияют.

А вот Храм вообще в одном городе был.

[Drunker]

Угодно тебе зарабатывать себе спасение - зарабатывай.
Я вот верю, что "благодатью мы спасены" и это не от дел наших - нельзя заработать спасение. Дела приходят после спасения, и потому до спасения мне и в голову не приходило делать что-то такое, что делаю сейчас. Сколько знаю христиан, о которых могу сказать "спасены" - у них то же самое.

А с чего ты взял что я собираюсь зарабатывать спасение? Я бы сказал так что наши дела мало влияют на спасение. Вернее если и влияют то такие дела как покаяние, исповедь, исповедание веры в Христа. Разве это не дела? У протестантов разве без этих дел возможно спасение?

Разница только в том что ты веришь что уже спасён, православные же ожидают спасения, надеются. «Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века». Поскольку протестанты считают себя уже спасёнными, то они часто говорят о Царстве Божьем на земле. Отсюда разные идеи о Новом Мировом Порядке о Христианском Правительстве. Мне кажется протестанты очень приземлённые. Для них спасение - это жизнь во Христе на земле, этого вполне достаточно и будущую жизнь они тоже представляют себе также - тысячелетнее царствование Христа на земле. Этого ожидают многие протестанты как мне кажется. Православные больше сосредоточены на горнем мире, на Небесах.

Дела происходят не после спасения, а после уверования, а спасение - после смерти, если конечно не доживём до пришествия Христа. Мне кажется так правильнее. В какой-то степени можно сказать что тот кто будет спасён, он спасён и при жизни, но всё-таки это неточно.

На основании стихов из Писания и исследуя свою жизнь

Типа сам себя на суде рассудил и решил - спасён?

Ну и что ты такого в своей жизни нашёл за что ты достоин спасения?

[Kass]

А с чего ты взял что я собираюсь зарабатывать спасение?

мне показалось, что именно это ты и исповедуешь.. прости, если я не прав

Я бы сказал так что наши дела мало влияют на спасение. Вернее если и влияют то такие дела как покаяние, исповедь, исповедание веры в Христа. Разве это не дела? У протестантов разве без этих дел возможно спасение?

слава Богу - в этом, я так понимаю, мы единодушны... до тех пор, пока не вскрылись нюансы понимания, что имеется в виду под "исповеданием"...

Разница только в том что ты веришь что уже спасён, православные же ожидают спасения, надеются. «Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века».

на самом деле, мы тоже "ожидаем", но говорим о спасении как о свершившемся, исходя из того, что Божьи обетования непреложны, а обетования эти - жизнь вечная

Поскольку протестанты считают себя уже спасёнными, то они часто говорят о Царстве Божьем на земле. Отсюда разные идеи о Новом Мировом Порядке о Христианском Правительстве. Мне кажется протестанты очень приземлённые. Для них спасение - это жизнь во Христе на земле, этого вполне достаточно и будущую жизнь они тоже представляют себе также - тысячелетнее царствование Христа на земле.

я знаю эти бредовые идеи о том, что будет христианское правительство, как это преподносят новые харизматы под управлением Сандея и Ледяева. Это на самом деле бред.
Еасчет тысячилетнего церства - об этом говорит Библия.
Насчет "спасения", которое есть "жизнь во Христе на земле" - впервые от тебя такую идею слышу...

Этого ожидают многие протестанты как мне кажется.

да, Денис, тебе кажется, и по старинному православному обычаю, когда кажется, креститься нужно

Православные больше сосредоточены на горнем мире, на Небесах.

ой ли?...
ты лично таких знаешь? ты сам такой?

Ну и что ты такого в своей жизни нашёл за что ты достоин спасения?

ничего - ты что, не понимаешь? как я могу быть достоин?

[Drunker]

слава Богу - в этом, я так понимаю, мы единодушны... до тех пор, пока не вскрылись нюансы понимания, что имеется в виду под "исповеданием"...

В двух словах исповедание это публичное признание своей веры в Христа. Не обязательно это будет заявление типа "я христианин" или "я верю в Христа". Примером исповедания веры в Христа может быть разбойник на кресте, который исповедал свою веру словами "помяни меня в Царствии твоём". Он же является и примером покаяния и исповеди, когда сказал второму разбойнику что они наказаны справедливо - за свои преступления. Всего несколько слов - но этих дел было достаточно чтобы войти вторым в рай после Христа.

Вобщем никаких нюансов нет.

на самом деле, мы тоже "ожидаем", но говорим о спасении как о свершившемся, исходя из того, что Божьи обетования непреложны, а обетования эти - жизнь вечная

Обетования непреложны, но стоит ли спешить эти обетования себе приписывать?

Насчет "спасения", которое есть "жизнь во Христе на земле" - впервые от тебя такую идею слышу...

Да ладно тебе. Может я как-то не так сформулировал. Под "на земле" я имел ввиду именно материальный достаток, покой, развлечения - вобщем "мир", но как бы в рамках христианства.

ой ли?...
ты лично таких знаешь? ты сам такой?

Сам далеко не такой, и лично не знаю, но знаю заочно тех кто такими был и тех кто признаны такими православными, которые достойны подражания и почитания. И именно они считаются образцом православного христианина.

Образцом протестанта я себе так представляю является проповедник, у которого чем больше последователей тем лучше. А чем больше последователей, тем больше десятина и тем больше у него "мирских" атрибутов - машина, квартира, банковский счёт и т.д. Огромный контраст с православными монахами.

Вобщем наверно я хотел сказать что в протестантизме нет учения о монашестве и этим он отличается от православия. И в этом он расходится с Писанием.

ничего - ты что, не понимаешь? как я могу быть достоин?

Так а что ты там писал про "На основании стихов из Писания и исследуя свою жизнь"? Что ты исследуешь в своей жизни?

[Kass]

Обетования непреложны, но стоит ли спешить эти обетования себе приписывать?

а кому, по-твоему, принадлежат эти обетования?

Да ладно тебе. Может я как-то не так сформулировал. Под "на земле" я имел ввиду именно материальный достаток, покой, развлечения - вобщем "мир", но как бы в рамках христианства.

то, что ты имеешь в виду, является ложным учением, и далеко не все протестанты его исповедывают

Сам далеко не такой, и лично не знаю, но знаю заочно тех кто такими был и тех кто признаны такими православными, которые достойны подражания и почитания. И именно они считаются образцом православного христианина.

Образцом протестанта я себе так представляю является проповедник, у которого чем больше последователей тем лучше. А чем больше последователей, тем больше десятина и тем больше у него "мирских" атрибутов - машина, квартира, банковский счёт и т.д. Огромный контраст с православными монахами.

если для тебя образец протестанта - Сандей или Ледяев, то ничегошеньки ты не знаешь о протестантизме, потому что треадиционные протестантские церкви (придерживающиеся образца здравого учения) отвергают их учения... не надо ставить всех протестантов в ряд этими двумя (и им подобными) и не надо под эту тему всех нас осуждать

Вобщем наверно я хотел сказать что в протестантизме нет учения о монашестве и этим он отличается от православия. И в этом он расходится с Писанием.

приведи места Писания, где говорится о монашестве, потому что я знаю только вот это:

Цитата из Библии:

Кол.2:20-23 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" - что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому? Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.

Так а что ты там писал про "На основании стихов из Писания и исследуя свою жизнь"? Что ты исследуешь в своей жизни?

то, как я живу, как реагирую на разные ситуации, как веду себя с людьми.. если грешу, стараюсь исправить это и т.д.

[Drunker]

а кому, по-твоему, принадлежат эти обетования?

Вопрос сложный, в том смысле что в двух словах ответить на него трудно.

если для тебя образец протестанта - Сандей или Ледяев, то ничегошеньки ты не знаешь о протестантизме, потому что треадиционные протестантские церкви (придерживающиеся образца здравого учения) отвергают их учения... не надо ставить всех протестантов в ряд этими двумя (и им подобными) и не надо под эту тему всех нас осуждать

Для меня образец протестанта, например - ты. Ты стремишься проповедовать. Своё христианство ты оцениваешь успехами на этом поприще. По крайней мере мне так показалось когда-то. Эти люди тоже протестанты. Они тоже проповедуют и преуспевают в деле проповеди. Но что они проповедуют? Почему люди идут за ними? Вот ты называешь некоторые их учения лжеучениями, их самих не считаешь образцом протестантов. А кто тогда образец? И что значит "традиционные протестантские церкви"? У протестантов есть традиция, как у православных?

приведи места Писания, где говорится о монашестве

Мы уже обсуждали это как-то. Ну вот например "есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит." Как традиционные протестанты придерживающиеся здравого учения трактуют это место? "не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться" - разве это не слова Христа? "берегитесь любостяжания, ибо жизнь человека не зависит от изобилия его имения". "У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее" - чем не образец монастыря? Сейчас есть у протестантов что-либо похожее? У каждого своя квартира, свои вещи. А то что когда-то там первые верующие жили все вместе, то это типа они Христа ожидали не сегодня-завтра. Потом все поняли что Христос прийдёт не скоро и перестали так жить. Я бы сказал - обмир..., вобщем к миру поближе перебрались. И сейчас в протестантском учении нет ничего похожего на тех первых христиан.

, потому что я знаю только вот это:

Цитата из Библии:

Кол.2:20-23 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" - что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому? Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.

Я понимаю эту цитату так, что некоторые люди подражали апостолам в их "небрежении о насыщении плоти" и "изнурении тела", но суть христианского учения не в этом. Поэтому апостол и говорит что это имеет "только вид мудрости". Мудрость апостолов была не без всего этого. Апостол писал: "но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным" (1-е Коринфянам 9:27) Как апостол усмирял и порабощал своё тело, что об этом говорит здравое учение традиционных протестантов?

то, как я живу, как реагирую на разные ситуации, как веду себя с людьми.. если грешу, стараюсь исправить это и т.д.

А конкретнее? Бывают ситуации такие что ты думаешь, раз я вот так вот поступил, значит я спасён? Разве это не надежда на дела свои?
И вообще, если ты сравниваешь свою жизнь и Писание, то значит ты сомневаешься что спасён? Если не сомневаешься, то и сравнивать ничего не нужно.

[Drunker]

Случайно зашёл на сайт православный и там как раз по обсуждаемой нами теме есть размышления Феофана Затворника. http://days.pravoslavie.ru/Days/aprel'12.htm

(Дея. 8, 18-25; Ин. 6, 35-39). Св. Петр говорит Симону: "Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо перед Богом. Итак, покайся в сем грехе твоем и молись. Богу; может быть, отпустится тебе помысл сердца твоего". Нет части, а Симон и думать не думал, что зашел так далеко; и делать внешне ничего не делал он безобразного, а только подумал неправо, и помышление сердца его сделало то, что апостол недоумевал, отпустится ли оно ему, если даже он покается и молиться будет Богу. Вот что значит строй сердца, и помышление из него исходящее по известному строю! Судя по нему, человек со вне бывает одно, а извнутри совсем другое. И это внутреннее видит только один Бог, и те, кому откроет Дух Божий, испытующий сердца. С каким же страхом и трепетом должно соделать свое спасение! И как искренно и усердно нужно молить Бога: "Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня" (Пс. 50). И на суде будет нечто страшное и изумительное. Скажет Господь: "не знаю вас" тем, которые не только были уверены сами, что Божии, но и в очах всех являлись таковыми. Что же остается нам? Только взывать: "ими же веси судьбами спаси нас, Господи"! Сам, как знаешь, дай спасительный строй сердцу нашему!

Вот истинное упование на Бога в деле своего спасения.

[Kass]

Для меня образец протестанта, например - ты.

хотел было возмутиться, начать возражать... а потом думаю, чего я от тебя хочу, если для меня образец православного - бабка, которая шныряет по церкви и следит за тем, чтобы все правильно стояли, не держали рук скрещенными на срамном месте, или мужичек, прильнувший в засосе к какой-нибудь иконе, или тетка, пару раз в год захаживающая в церковь посвятить какую-нибудь фигню типа пучка вербовых веток или кулич....
в общем, квиты...

А кто тогда образец?

напримар Спенсер - миссионер, показавший мне в своей любви реального Христа...
или Максим, наш пастор, который горит желанием служить Богу и нас к этому побуждает своим примером...
Или Василий Иванович - президент ассоциации церквей, в которую входит наша церковь - который постом и молитвой служит Богу, молясь о всех нас вместе и о каждом труждающем или обремененном, которого знает...
И каждый из них - обыкновенный человек, со своими слабостями и грехами, чье единственное упование - на Христа, купившего своей жизнью нам всем возможность получить прощение грехов...

И что значит "традиционные протестантские церкви"? У протестантов есть традиция, как у православных?

традиционные церкви - те, который ставят автоитет Библии превыше всего.... авторитет Библии, а не толкователей Библии

Ну вот например "есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит."

ну это понятно - есть люди, способные настолько заглшить голос плоти, что отказываются от брака, ради служения Богу... ты считаешь это пример христианина? Бог что, хочет чтобы род людской выродился?
по этому такой экстримальный пример не будем рассматривать..

Как традиционные протестанты придерживающиеся здравого учения трактуют это место? "не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться" - разве это не слова Христа?

да, это сказал Христос... дальше в следующих стихах сказано, что Бог даст все потребное тем, кто с Ним... но есть группа граждан, которая даже от этого отказывает, закрывшись в монастырях...

"берегитесь любостяжания, ибо жизнь человека не зависит от изобилия его имения". "У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее" - чем не образец монастыря?

нет, это не образец монастыря - это эпизод из истории ранней церкви, в котором явно видно, как Господь готовил своих учеников к тому, чтобы рассеять их по всему миру для проповеди Евангелия

Сейчас есть у протестантов что-либо похожее?

да, есть у нас церкви, в которых проповедуется бедность.. это такие же нездоровые церкви, как и те, в которых проповедуется богатство..

А то что когда-то там первые верующие жили все вместе, то это типа они Христа ожидали не сегодня-завтра.

Цитата из Библии:

Лук.17:34 Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится; 35 две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится; 36 двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится.

вот здесь говорит Господь, о том, что те, кто Его живут обычной жизнью, такой же как и остальные

И сейчас в протестантском учении нет ничего похожего на тех первых христиан.

ты эксперт по протестантизму?

Я понимаю эту цитату так, что некоторые люди подражали апостолам в их "небрежении о насыщении плоти" и "изнурении тела", но суть христианского учения не в этом. Поэтому апостол и говорит что это имеет "только вид мудрости". Мудрость апостолов была не без всего этого. Апостол писал: "но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным" (1-е Коринфянам 9:27) Как апостол усмирял и порабощал своё тело, что об этом говорит здравое учение традиционных протестантов?

оно бы (твое понимание) было бы верным, если бы сам, "порабащавший плоть" занимался этим постоянно, как ваши монахи.. а что он писал?

Цитата из Библии:

Фил.4:12 Умею жить и в скудости,
умею жить и в изобилии; научился
всему и во всем, насыщаться и терпеть
голод, быть и в обилии и в недостатке.

Христианство - это доступно для всех, а не для горстки супер-пупер-турбо-мега-святых
Я так начинаю подозревать, что вам внушается эта идея, насчет того, что монахи - образец для подражания, чтобы отбить у вас охоту быть христианами.

[Drunker]

вот здесь говорит Господь, о том, что те, кто Его живут обычной жизнью, такой же как и остальные

Если буквально эту цитату понимать как ты предлагаешь, то Его - это только те кто по двое лежат ночью на постели. Все остальные пролетают, и ты в том числе, если ещё не женился. Ты же видишь несуразность такого понимания?

Церковь многообразна - все люди в ней разные. Есть и обычные люди семейные, есть вдовы, есть никогда не бывшие в браке. Ты же пытаешься доказать что норма для христианина - это только семейные люди - такие же как "обычные люди".

ну это понятно - есть люди, способные настолько заглушить голос плоти, что отказываются от брака, ради служения Богу... ты считаешь это пример христианина? Бог что, хочет чтобы род людской выродился?
по этому такой экстримальный пример не будем рассматривать..

А куда же мы денем этот пример? О нём есть в Писании, а ты предлагаешь просто пару строк из Писания опустить - не рассматривать.

Действительно есть некоторые люди, которые способны на это. Но этих людей немного и от того что такие люди есть людской род не выродится. Но эти люди есть, они тоже христиане и у других христиан должно быть правильное отношение к этим людям. Ты просто предлагаешь не рассматривать этот вариант, а другие протестанты осуждают таких людей - потому что они не такие же как они, потому что христиане якобы должны жить в миру, должны жениться и т.д. Ты считаешь что такое осуждение справедливо?

традиционные церкви - те, который ставят авторитет Библии превыше всего.... авторитет Библии, а не толкователей Библии

Короче которые своё толкование Библии считают самым авторитетным. Не бывает Библия без толкования. Библия без толкования - это непрочитанная Библия.

нет, это не образец монастыря - это эпизод из истории ранней церкви, в котором явно видно, как Господь готовил своих учеников к тому, чтобы рассеять их по всему миру для проповеди Евангелия

Тебе явно видно, а мне не видно. И хочешь сказать что ты не толкуешь Библию?

[Wainer]

Не - пусть весь список оглсит, пжалста

Мар.8:12 И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует
знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение.

Лук.11:29 Когда же народ стал сходиться во множестве, Он начал говорить: род сей лукав, он ищет знамения, и знамение не дастся ему

[Kass]

Если буквально эту цитату понимать как ты предлагаешь, то Его - это только те кто по двое лежат ночью на постели. Все остальные пролетают, и ты в том числе, если ещё не женился. Ты же видишь несуразность такого понимания?

Церковь многообразна - все люди в ней разные. Есть и обычные люди семейные, есть вдовы, есть никогда не бывшие в браке. Ты же пытаешься доказать что норма для христианина - это только семейные люди - такие же как "обычные люди".

нет - я ни в коем случае не утверждал, что лишь семейные люди - настоящие христиане... мало того - мне и в голову не могло прийти, что кто-то в здравом рассудке может такое утверждать... могу себе представить, каким кретином ты може меня считать, если допускаешь, что я придерживаюсь такого мнения...

А куда же мы денем этот пример? О нём есть в Писании, а ты предлагаешь просто пару строк из Писания опустить - не рассматривать.

Действительно есть некоторые люди, которые способны на это. Но этих людей немного и от того что такие люди есть людской род не выродится. Но эти люди есть, они тоже христиане и у других христиан должно быть правильное отношение к этим людям. Ты просто предлагаешь не рассматривать этот вариант, а другие протестанты осуждают таких людей - потому что они не такие же как они, потому что христиане якобы должны жить в миру, должны жениться и т.д. Ты считаешь что такое осуждение справедливо?

хорошо, пусть живут

Короче которые своё толкование Библии считают самым авторитетным. Не бывает Библия без толкования. Библия без толкования - это непрочитанная Библия.

в принципе, ты прав.. скажу только, что такие считают что Библию можно толковать только на основании Библии, не ставя над ней авторитет иных толкователей..

Тебе явно видно, а мне не видно. И хочешь сказать что ты не толкуешь Библию?

да, я толкую Библию, и сейчас поделюсь с тобой моими размышлениями над этим местом...
о чем говорят эти стихи:

Цитата из Библии:

Деян.2:44 Все же верующие были вместе и имели все общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

Здесь говорится о том, что первые христиане из иудеев, жившие в Иерусалиме, продавли всякую собственность, сносили деньги от проданного в общую кассу, из которой каждому давалось на потребности.
Это просто идилия - нет ни бедных ни богатых - все равны как пред Господом, так и перед друг другом, нет никаких причин чтобы один завидовал другому, а другой превозносился над первым.
Действительно, замечательная ситуация - можно представить какая атмосфера любви и взаимного приятия там царила!
Должны ли мы сейчас поступать так же?

Нет!

Почему? Ведь в Библии сказано, что так поступали первые христиане?!

Хорошо, почему они так поступали? Наверное потому, что ожидали скорого возвращения Христа. В этом ожидании они, распродав все, жили на деньги, полученные от этого. Деньги имеют неприятное свойство - они заканчиваются.
Да, Господь ежедневно прилашал спасаемы к Церкви. Кто были эти спасаемые? Это были такие же иудеи из Иерусалима и его окрестностей. Все они тоже продавали все и клали цену проданного к ногам апостолов, чтобы эти средства распределялись между всеми братьями.

Но свойство денег заканчиваться остается неизменным. Рано или поздно, должен был наступить момент, когда деньги бы у общины закончились, потому что все, кто мог бы принять христианство, это сделали и распродали все, что кормило их и приносило доход (земли и всякое имение) - тогда в общине начался бы голод и все пошли бы с протянутой рукой по миру. (Бог хочет чтобы Его дети ходили и побирались? Покажите мне это в Библии!)

Не вижу причин, по которой эти размышления можно считать ложными - уверен, что все так и было бы, если бы у Бога не было плана, осуществлению которого, способствовала та "великая распродажа" первых годов (или даже месяцев) христианства.

У Бога действительно был план, который Он задумал еще до сотворения мира - спасти нас всех, отдав Сына Своего в жертву за грехи наши.
Спасение возможно только по вере, которая, как известно, приходит от слышания, а слышание - от Слова Божьего, проповедуемого посланными на благовестие.

Кому сперва было благовествовано? Евреям, из которых и состояла первая церковь. Значит на них и лежала ответственность в распространении Благой Вести остальным народам.
Что могло помешать им идти и благовествовать? "Имения и всякая собственность" - вот что было помехой, потому и сказано "ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше будет."
Нужно было, чтобы никакая собственность не мешала уверовавшим иудеям нести благовестие другим народам.

Несколько позже, после выступления Стефана перед синидреоном, (после которого Стефана убили) смотри что случилось:

Цитата из Библии:

Деян.8:1 .... В те дни произошло великое
гонение на церковь в Иерусалиме; и
все, кроме Апостолов, рассеялись по
разным местам Иудеи и Самарии.

Насколько легко было всем разбежаться? Намного легче, чем если бы они были отягощены каким имением.
И план Божий продолжал претворяться в жизнь, о чем и сказано:

Цитата из Библии:

Деян.8:4 Между тем рассеявшиеся ходили и благовествовали слово.

Надо ли проповедовать бедность, на основании 2-ой главы Деяний? Нет!
Потому, что еще со времен Христа прилично было обеспеченным служить своим имением нуждающимся. (Лук.8:3)
Надо ли в противоположность это проповедовать процветание? Нет! Потому есть такой стих:

Цитата из Библии:

1Тим.6:5 Пустые споры между
людьми поврежденного ума, чуждыми
истины, которые думают, будто
благочестие служит для прибытка.
Удаляйся от таких.

-------------------------------
еще раз оговорюсь - это мои рассуждения - нигде я подобных еще не встречал, хотя наверняка они есть...
мало того, в прошлом году у нас проповедовал приглашенный из другой церкви проповедник, и он с умилением рассказывал о тех событиях из второй главы Деяний и сетовал, что мы сейчас так не поступаем. Думаю тогда мое мнение по поводу всего этого окончательно и сформировалось.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Очень вредно брать один стих, и строить на нем богословие. И не всегда полезно брать стих, пусть даже в контексте, и на основании отдельной главы Писания, делать умозаключение.
Намного полезней соотносить стих, контекст, в котором стих дан, со всем остальным Писанием.
Вот этого и придерживаются традиционные протестантские церкви (адвентистов, не смотря на их почти двухвековую историю, сюда не включаю).

Если все прочел, Денис, поделись своим мнением.

[Drunker]

Если все прочел, Денис, поделись своим мнением.

Толкование или точнее мнение вполне логичное и интересное.

хорошо, пусть живут

И всё?

в принципе, ты прав.. скажу только, что такие считают что Библию можно толковать только на основании Библии, не ставя над ней авторитет иных толкователей..

А вот это мнение противоречит самой Библии: "как могу разуметь, если кто не наставит меня?"

Очень вредно брать один стих, и строить на нем богословие. И не всегда полезно брать стих, пусть даже в контексте, и на основании отдельной главы Писания, делать умозаключение.
Намного полезней соотносить стих, контекст, в котором стих дан, со всем остальным Писанием.
Вот этого и придерживаются традиционные протестантские церкви

Только наверно надо сделать одно уточнение. Иногда они просто опускают какой-нибудь стих, если он не вписывается в их богословие, как ты пытался это сделать. Поэтому по большому счёту они просто не придерживаются своего собственного принципа. Сначала они делают умозаключение на основании одной цитаты, а потом выискивают подтверждения этой мысли в других цитатах. А вот когда какая-нибудь цитата не вписывается в их богословское умозаключение, вот тогда начинаются такие чудеса толкования, что православные просто отдыхают.

[Kass]

А вот это мнение противоречит самой Библии: "как могу разуметь, если кто не наставит меня?"

Хорошо, Филипп разъяснил евнуху то, чего тот не понимал, и евнух это принял. Если бы то, что говорил Филипп расходилось со Словом Божим, то евнух это бы увидел и не принял, так как чтение Слова у него было регулярное (как можно представить).
Но, наверное это не слишком убедительно звучит?
Тогда посмотрим, что с евнухом произошло, после того, как он принял уверовал и принял крещение.

Цитата из Библии:

Деян.8:39 Когда же они вышли из
воды, Дух Святый сошел на евнуха, а
Филиппа восхитил Ангел Господень, и
евнух уже не видел его, и продолжал
путь, радуясь.

еще о таком говорит Иоанн:

Цитата из Библии:

Иоан.14:16 И Я умолю Отца, и даст
вам другого Утешителя, да пребудет с
вами вовек,

При чем Иоанн передает слова Господни так, что Дух Святой не покидает уверовавших. А если Дух почиет на принявших Христа верою, то наверняка можно утверждать, что любое людское толкование с помощью Духа можно проверять на истинность, сверяя его с Библией.
Но, конечно, это делать бессмысленно, если не верить, что Библия - это Слово Божье.

Только наверно надо сделать одно уточнение. Иногда они просто опускают какой-нибудь стих, если он не вписывается в их богословие, как ты пытался это сделать. Поэтому по большому счёту они просто не придерживаются своего собственного принципа. Сначала они делают умозаключение на основании одной цитаты, а потом выискивают подтверждения этой мысли в других цитатах. А вот когда какая-нибудь цитата не вписывается в их богословское умозаключение, вот тогда начинаются такие чудеса толкования, что православные просто отдыхают.

Ладно, вернемся к тому стиху, о котором ты упоминаешь, что я его упустил, потому что вроде бы он является подтверждением правильности монашества.

Цитата из Библии:

Матф.19:12
ибо есть скопцы, которые из чрева
матернего родились так; и есть
скопцы, которые оскоплены от людей;
и есть скопцы, которые сделали сами
себя скопцами для Царства Небесного.
Кто может вместить, да вместит.

где в этом стихе говорится, чтобы те, кто посвещает себя Господу, обединялись в общины закрытые от мира? Ведь монах не бывает без монастыря или какой-нибудь укромной, удаленной от людей нычки?

[Drunker]

где в этом стихе говорится, чтобы те, кто посвещает себя Господу, обединялись в общины закрытые от мира? Ведь монах не бывает без монастыря или какой-нибудь укромной, удаленной от людей нычки?

А ты хочешь чтобы в одном стихе сразу был весь монастырский устав, карта всех монастырей мира и предписание кому когда какой и где строить?

В этом стихе говорится об одном, в других стихах говорится о другом. Из всего этого складывается общая картина.

Ну вот ведь сказано, например:

Цитата из Библии:

Книга 1-е Иоанна 2 15-16:
Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.

Так что удаление от мира - вполне обосновывается Писанием.

Конечно можно и в миру быть удалённым от мира, так сказать быть "монахом в миру". Но во-первых это труднее на самом деле, а во-вторых и сами монахи часто не так уж далеко от мира уходили чисто физически, они жили около городов на виду у всех людей, к ним приходили люди. Пустынножительство - удаление от всех людей, затвор - это крайние проявления удаления от мира, которые обычно в конце концов заканчивались и монах начинал служить людям теми дарами которые он получал от Бога.

Или вот так давай чисто по Писанию обоснуем "нычкование" монахов.

Цитата из Библии:

Книга От Матфея > Глава 6 > Стих 6:
Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

Книга От Марка > Глава 13 > Стих 33:
Смотрите, бодрствуйте, молитесь, ибо не знаете, когда наступит это время.

Непрестанная молитва Богу монахов должна быть тайной, а не для людей, поэтому они и удалалялись от людей.

А если Дух почиет на принявших Христа верою, то наверняка можно утверждать, что любое людское толкование с помощью Духа можно проверять на истинность, сверяя его с Библией.

По такой логике получается что если в Библии о чём-то не сказано, то это заведомо неправильно. На этом основании протестантами отвергаются монашество, храмы, иконы и т.д. Но чисто логически это неправильно.

Хотя в чём-то ты прав. На каждую цитату из Писания, можно найти контрцитату. Разве не словами из Писания искушал сатана Христа? И разве не словами из Писания отвечал ему Христос? А ведь для многих достаточно первого толкования - ведь это Библия, Слово Божье. А другие им говорят - там конечно правильно написано, но в другом месте эти слова дополняются другими словами и смысл меняется на противоположный. Разве не так было с искушением Христа? Смысл слов, такой каким его представил сатана и который был на первый взгляд правильным, потому что он был буквальным - строго соответствовал написанному, при помощи другой цитаты поменялся на противоположный. Вот тебе и толкование.

Вопрос толкования обычно заключается в том какая из двух цитат главнее. И как ни крути у каждой конфессии свой ответ на каждый из вопросов. Для кого-то самое главное - это имя Бога, для кого-то заповедь о субботе и т.д. Протестанты тоже обычно любят выделить самое главное - "краткое Евангелие" так сказать, в двух словах, в двух предложениях. А православные которые не хотят опускать ни слова из Писания, а пытаются разобраться со всем написанным становятся для них сочинителями преданий, басен.

Вот я тебе задал вопрос по цитате из Писания. Ты то ушёл от ответа, то сказал что-то теоретическое, которое к практике вроде и не относится. Потому что для тебя Евангелие - это несколько предложений из Библии которые ты считаешь самыми важными. Это нормальный подход к изучению Писания? А как ты вообще вывел суть сказанного из того что написано, для меня остаётся загадкой. Явно где-то прочитал.