Технология веры

[маклай]

g14

Церковь сейчас чаще всего - это такой околохристиансий клуб околохудожественной самодеятельности, где с уклоном в мелодичные народные песни, где в рок разной степени тяжести, где в бравурные марши... Но главная суть, смысл церквей всегда один: С нами Бог, для Бога надо делать то-то и то-то, и мы делаем это правильно. Наша вера основана на Библии... Поэтому приходите к нам, и приводите к нам. И не оставляйте собрания своего Это самая главная заповедь в их законе: слушаться старших "по званию" и не оставлять собрания.

Церковь сейчас, как и раньше есть тело Христа. А те организации, что вы описываете не Церкви вовсе, и даже не околохристианские. Они берут пример с дочери Иродиады. Они считают - чем лучше они попоют и попляшут, чем больше помолятся, чем сильней покричат, тем больше им отвалит Бог. Это психология блудницы. Они не любят, а зарабатывают тем, что делают вид, будто любят. Любят за плату. Не стоит их вообще называть Церковью и христианами.
4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
(Откр.18:4)

[TanjaKuz]

g14

Церковь сейчас, как и раньше есть ело Христа. А те организации, что вы описываете не Церкви вовсе, и даже не околохристианские. Они берут пример с дочери Иродиады. Они считают - чем лучше они попоют и попляшут, чем больше помолятся, чем сильней покричат, тем больше им отвалит Бог. Это психология блудницы. Они не любят, а зарабатывают тем, что делают вид, будто любят. Любят за плату. Не стоит их вообще называть Церковью и христианами.
4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
(Откр.18:4)

Ну хорошо,Маклай.Но,ведь,совсем недавно на форуме подвергся насмешкам Леонтий.Под улюлюканье его назвали церковью одного Васи Пупкина Что,братья ,делать?Стереотипы пока имеют огромную власть.Но может быть ,если многие стали бы лично общаться с Христом,тогда власть фарисеев так качнулась бы,что они остались бы без работы.Но Бог поставит тогда новых,"достойных".Что Он -не Всемогущий.?А пока мы занимаемся популизмом ....Он попускает нам страдать от них,раз мы раболепствуем.Простите,что я резко,но я же сама привела историю о человеке,порвавшем с Богом из-за прижившихся в церкви "волков",а волки любят мертвечину.Горько все это.А эта история у меня в "печенках"...Мир всем!Но какой мир при таких бедах...

[gug]

Мир всем! Но может Patre поискать не людей,а Бога?

Мир Вам. Было, что и я наступал на эти "грабли", ища вперемежку Бога с людьми. С другой же стороны, индивидуальными поисками Бога опасно слишком уж "увлечься" без учёта мнения верующих людей. Важен баланс. Не слишком доверять людям, но и не слишком доверять своим способностям молитвенника и толкователя Библии. Так, балансируя, возможно и продвигаться по узкой тропе между двумя обрывами: в законничество и в беззаконничество. А людей, попавших в ситуацию, как patra, мне уже неоднократно приходилось чуть ли не валерьянкой отпаивать. Ломать - не строить, а в "совке" до сих пор сохранился менталитет "разрушителей до основания".

[g14]

Но может быть ,если многие стали бы лично общаться с Христом,тогда власть фарисеев так качнулась бы,что они остались бы без работы.

Не надолго, ведь они обходят море и сушу, чтобы обратить хотя-бы одного, и когда это случится, делают его сыном геенны, вдвое худшим себя.(Матф.23:15)

[TanjaKuz]

Не надолго, ведь они обходят море и сушу, чтобы обратить хотя-бы одного, и когда это случится, делают его сыном геенны, вдвое худшим себя.(Матф.23:15)

И смех и грех

[TanjaKuz]

Мир Вам. Было, что и я наступал на эти "грабли", ища вперемежку Бога с людьми. С другой же стороны, индивидуальными поисками Бога опасно слишком уж "увлечься" без учёта мнения верующих людей. Важен баланс. Не слишком доверять людям, но и не слишком доверять своим способностям молитвенника и толкователя Библии. Так, балансируя, возможно и продвигаться по узкой тропе между двумя обрывами: в законничество и в беззаконничество. А людей, попавших в ситуацию, как patra, мне уже неоднократно приходилось чуть ли не валерьянкой отпаивать. Ломать - не строить, а в "совке" до сих пор сохранился менталитет "разрушителей до основания".

Да,верно.Я сейчас проанализировала опыт тех верующих,которые не смотрят на людей,но духовно крепко стоят в Боге.У каждого есть свидетельства,что кто-то вовремя дал книгу,в которой он нашел ответ,То встретил человека,слова которого подправили,если так можно сказать,его путь...Т.е. из всего,что его постигало,извлекал драгоценное,"устрояя свой духовный дом".Но важно полное доверие Господу.Если в тюрме с Ним неплохо можно развиваться,то на воле-то..Хотя для кого как.

[маклай]

TanjaKuz

Ну хорошо,Маклай.Но,ведь,совсем недавно на форуме подвергся насмешкам Леонтий.Под улюлюканье его назвали церковью одного Васи Пупкина Что,братья ,делать?

Не бояться насмешек. Какая разница, что нам говорят люди, если мы хотим слушать Бога.

Что,братья ,делать?Стереотипы пока имеют огромную власть.

Над кем?

Но может быть ,если многие стали бы лично общаться с Христом,тогда власть фарисеев так качнулась бы,что они остались бы без работы.

Не нужно строить планы как у Ленина о всемирной революции. Достаточно того чтобы каждый сам для себя решил под чьей властью он хочет быть. Кто-то хочет быть под властью фарисеев, и сам мечтает подняться по их лестнице власти, и они имеют удовлетворение своих потребностей. А кто не хочет тот и не будет их слушаться. Кто хочет быть под властью Бога, тот и будет искать этого и найдёт. Зачем мне раскачивать власть фарисеев? Вы думаете с их дерева можно что-то путное сколотить? Я хочу помогать найти Бога тем, кто Его ищет. А такие, так или иначе, долго не задержатся в фарисейских организациях.

Но Бог поставит тогда новых,"достойных".Что Он -не Всемогущий.?

Каждый находит то что ищет. Бог это обещал. Так что те кто ищет фарисеев их и находит.

А пока мы занимаемся популизмом

А кто вас заставляет?

Он попускает нам страдать от них,раз мы раболепствуем.

Это вы своим раболепием и попускаете. А Бог предоставляет вам возможность получить унижения, которые вы ищите.

Простите,что я резко,но я же сама привела историю о человеке,порвавшем с Богом из-за прижившихся в церкви "волков",а волки любят мертвечину.

Здесь где-то тема целая была о тех, кто сказал Богу "нет". Не думаю, что тот человек или кто другой порвал с Богом. Он с Богом видимо вообще ничего не имел, и рвать ему нечего было. Кто знает Бога, имеет с Ним общение, не порвёт всё это из-за того, что где-то есть волки. Можно ведь порвать с волками. А чтобы волки не любили не нужно умирать.

gug

С другой же стороны, индивидуальными поисками Бога опасно слишком уж "увлечься" без учёта мнения верующих людей. Важен баланс. Не слишком доверять людям, но и не слишком доверять своим способностям молитвенника и толкователя Библии.

7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
(Матф.7:7,8)
Это гарантия Бога. Любой ищущий находит. Если ищешь Бога Его и найдёшь. А если ищешь учение человеческое его и найдёшь. И здесь не отбалансируешь. Они не совместимы.
13 И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих;
14 то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет.
(Ис.29:13,14)

Не слишком доверять людям, но и не слишком доверять своим способностям молитвенника и толкователя Библии. Так, балансируя, возможно и продвигаться по узкой тропе между двумя обрывами: в законничество и в беззаконничество.

Недоверие с одной стороны и недоверие с другой, куда можно придти, балансируя неверием? Если хочешь найти Бога, то нужно не недоверие, а вера. И если вы доверитесь Богу, то Он вас выведет куда нужно. И откроет глаза, чтоб видели всё как есть, и уши, чтоб слышали, кто и что говорит на самом деле. И уже никто не сможет вас ввести в заблуждение, потому что Бог будет вашим водителем.

[TanjaKuz]

TanjaKuz

Я хочу помогать найти Бога тем, кто Его ищет. И уже никто не сможет вас ввести в заблуждение, потому что Бог будет вашим водителем.

Я хочу...Я же вижу не меньшее желание помочь таким ,как Patra, и у gug и q14/ Но у вас красиво на бумаге.Как же и чем вы помогаете таким? Пока слышится в ваших словах больше:Сам дурак. Любой из нас приведет Patre подходящие стихи...

[gug]

И если вы доверитесь Богу, то Он вас выведет куда нужно. И откроет глаза, чтоб видели всё как есть, и уши, чтоб слышали, кто и что говорит на самом деле. И уже никто не сможет вас ввести в заблуждение, потому что Бог будет вашим водителем.

Хорошо бы нам не забывать, что в невидимом есть не только Бог, но и сатана, и что сатана - вовсе не дурак. Может так замаскироваться и так "открыть" ту же Библию, что чел и не заметит подмены. враг и Христом себя назовёт, нужную комбинацию цитат из Библии состряпает. В эту мышеловку попадали многие и многие за 2000 лет существования христианства. Поэтому я и написал, что очень важна самокритика и важен хотя-бы иногда взгляд со-стороны. Иначе зачем бы Духу Святому было поставлять одних - Апостолами, других - евангелистами, третьих - учителями и т.д. Вот так послушаешь иных, считающих себя "письмом Христовым" и "телом Христовым", и получается, что у одних Христос - это "крутой мэн", у других - катающийся по полу в истерическом хохоте, у третьих - кастрат... Осталось только прайс-лист вывесить на "Иисусов Христов" всех видов и мастей...

[TanjaKuz]

Хорошо бы нам не забывать, что в невидимом есть не только Бог, но и сатана, и что сатана - вовсе не дурак. Может так замаскироваться и так "открыть" ту же Библию, что чел и не заметит подмены. И Христом себя назовёт, нужную комбинацию цитат из Библии состряпает. В эту мышеловку попадали многие и многие за 2000 лет существования христианства. Поэтому я и написал, что очень важна самокритика и важен хотя-бы иногда взгляд со-стороны. Иначе зачем бы Духу Святому было поставлять одних - Апостолами, других - евангелистами, третьих - учителями и т.д. Вот так послушаешь иных, и получается, что у одних Христос - это "крутой мэн", у других - катающийся по полу в истерическом хохоте, у третьих - кастрат... Осталось только прайс-лист вывесить на "Иисусов Христов" всех видов и мастей...

Я знаете о чем подумала.Может, действительно, надо выйти сначала из фарисейской церкви,как любит говорить Вао ,попоститься-это побыть "в тишине и покое" с Господом.Разобраться,что же там такое ,укрепиться в Нем и снова возвратиться.Опасно,конечно,могут затоптать ,как слоны.Но,если начали топтать,снова с Господом-нет пока силы стоять "столпом истины",укрепиться и опять в родимую маму-церковь.Я очень рада,что идет честный разговор, и мы не прячемся за цитатками.А все вместе ищем реальный выход,как помочь тем,кто в зарослях плевел?А,окрепнув,христианин и другим покажет,как можно устоять даже среди таких "крокодилов"

[gug]

Я знаете о чем подумала.Может, действительно, надо выйти сначала из фарисейской церкви,как любит говорить Вао ,попоститься-это побыть "в тишине и покое" с Господом.Разобраться,что же там такое ,укрепиться в Нем и снова возвратиться.Опасно,конечно,могут затоптать ,как слоны.Но,если начали топтать,снова с Господом-нет пока силы стоять "столпом истины",укрепиться и опять в родимую маму-церковь.Я очень рада,что идет честный разговор, и мы не прячемся за цитатками.А все вместе ищем реальный выход,как помочь тем,кто в зарослях плевел?А,окрепнув,христианин и другим покажет,как можно устоять даже среди таких "крокодилов"

Да. И ещё, если уж человек попал в такую ситуацию, то хорошо бы "засесть" за книжки известных благовестников прошлого и поспрашивать представителей разных-разных церквей, кто чем дышит? Но не так, чтобы всё подряд проглотить, а молитвенно, вдумчиво... И, наконец, спросить самого себя: "кого я ищу? Благое Божество или духа-террориста? Спасителя или инструкцию по спасению? Отца или отчима? Друга или подхалима?" И - надо учиться не бояться церкви. Бояться надо Бога, но не деноминацию. Понять: пастор не спасёт, братский совет не искупит, это - не боги, а всего лишь человеки, хоть и церковные...

[маклай]

TanjaKuz

Я же вижу не меньшее желание помочь таким ,как Patra, и у gug и q14/

Я разве с этим спорю?

Но у вас красиво на бумаге.

Мало кому это кажется красивым.

Как же и чем вы помогаете таким?

Чем могу. Только вот мало их (ищущих Бога) встречается. А среди них тех кто хотел бы чтобы я ему помогал. Всё больше тех кто ищет как уйти от Бога, поспорить, уличить и осудить. Им я не хочу помогать, им нужно противостоять.

Пока слышится в ваших словах больше:Сам дурак.

Так отвечают тем, кто обзывается дураком. Если человек взялся исследовать чью-то подноготную, то хорошо бы ему перед этим и свою исследовать. Это и Иисус советовал делать. Потом как можно помогать человеку, который не считает себя нуждающимся в помощи, а тем более в моей? Ведь такой человек думает, что верующими становятся только ущербные люди. А нормальный, сильный человек не будет заниматься ерундой.
Такого можно попробовать обличить, чтобы он понял, что не такой он уже и нормальный, сильный и хороший. И если он поймёт это тогда можно и помочь ему.

gug

Хорошо бы нам не забывать, что в невидимом есть не только Бог, но и сатана, и что сатана - вовсе не дурак.Может так замаскироваться и так "открыть" ту же Библию, что чел и не заметит подмены. враг и Христом себя назовёт, нужную комбинацию цитат из Библии состряпает. В эту мышеловку попадали многие и многие за 2000 лет существования христианства.

Сатана ещё может потягаться с человеком, но не с Богом. Вы согласны? Если человек надеется на свои силы, то не устоит. Так же можно надеяться на силы другого человека или группы людей. Все надеющиеся на самих себя или других людей обречены.
5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
(Иер.17:5)
Но если человек надеется на Бога то, что может сатана против Него?
7 Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь.
(Иер.17:7)
Иисус сказал - ищите и найдёте. Вот если человек поверит Его словам, понадеется на Него, что Бог укажет, как правильно идти то и найдёт. А если человек будет надеяться на себя то он пропадёт.

Иначе зачем бы Духу Святому было поставлять одних - Апостолами, других - евангелистами, третьих - учителями и т.д.

К ним как раз и попадут те, кто надеется на Него.

Вот так послушаешь иных, считающих себя "письмом Христовым" и "телом Христовым", и получается, что у одних Христос - это "крутой мэн", у других - катающийся по полу в истерическом хохоте, у третьих - кастрат... Осталось только прайс-лист вывесить на "Иисусов Христов" всех видов и мастей...

А к ним попадёт тот, кто надеется на свои силы. Кто думает, что сам в состоянии отделить пшеницу от плевел. Для него всегда найдутся плевела, которые в его глазах будут лучше любой пшеницы.

[patra]

Я знаете о чем подумала.Может, действительно, надо выйти сначала из фарисейской церкви,как любит говорить Вао ,попоститься-это побыть "в тишине и покое" с Господом.Разобраться,что же там такое ,укрепиться в Нем и снова возвратиться.

Таня, gug- благодарю вас обоих за ваше участие в этой теме. Честно- для меня ваши постинги- некоторый бальзам на душу
Я все тщательно перечитала и еще раз решила (собственно, решила давно, только укрепилась в этом решении еще больше). А именно- решила все "начать сначала". Пусть это будет своего рода тест для Бога. Моё мышление сейчас (надеюсь) полностью свободно от всякой религиозной "макулатуры" и лозунговых сотрясаний воздуха и, в общем, готово к впитыванию новой информации. Так что, в общем, я стою в нулевой точке (ну вот есть же "нулевая точка"= вроде как начало всех дорог России рядом с Красной площадью) и задаю опять себе тот пресловутый вопрос о смысле жизни. Причем, задаю его с учетом всего своего опыта, впечатлений, вопросов и чувств, задаю его "по взрослому"- рассчитывая услышать от Бога взрослый же ответ. На обычную агитацию, уже, конечно, не поведусь- ибо знаю её пути, методы и цели, а также у меня выработалась на неё стойкая защитная аллергия.
Раньше я развешивала уши и верила безоглядно всякой ерунде- сейчас уже далека от такого.
Пусть Бог скажет мне всё САМ- и тем докажет, что Он способен говорить так, чтобы его понял любой, даже я И если этот Бог окажется Христом- тем лучше Буду читать, буду думать, сопоставлять, наблюдать, рассуждать - в общем, всячески обозначать тенденцию к богоисканию. Это довольно мучительный процесс, пребывание в состоянии постоянного вопроса без гарантии УДОВЛЕТВОРЯЮЩЕГО на самом глубинном уровне ответа, но делать нечего: жить без цели и смысла еще мучительнее.
еще раз большое вам спасибо

[g14]

Может, действительно, надо выйти сначала из фарисейской церкви,как любит говорить Вао ,попоститься-это побыть "в тишине и покое" с Господом.Разобраться,что же там такое ,укрепиться в Нем и снова возвратиться.

Уже горазда теплее.
Я когда-то давно... совсем ненарошно не посещал свою церковь, где мне так нравилось, с месяц. И когда опять там появился, тот грохот музыки и вопли со сцены, эти долгие разговоры об армейской дисциплине и войске Иисуса Навина, постоянные напоминания из Малахии об обкрадывании Бога десятинами и приношениями - все это стало восприниматься просто дико.
Если раньше это воспринималось моим зомбированным сознанием как истина и я радовался всему, то после спокойного чтения Евангелия дома, особенно после чтения православной литературы, рассказывающей о всевозможных "бесовских прелестях" - очарование харизматическими чарами быстро улетучилось и больше не возвращается.

А по поводу снова возвратиться - тоже пробовал, но уже по более спокойным конфессиям прошелся, и знаете - оказалось никому ничего не надо. Не интересно, как правило. Мало кто доступен для общения. Пришли, отсидели, отпели, ушли. У проповедующих времени мало. Пришлось в одиночку. Оказывается луше !

[маклай]

g14

Пришлось в одиночку. Оказывается луше !

Неужели в одиночку, может, есть все-таки единомышленники? Которые на самом деле братья и сёстры во Христе.