Технология веры

[gug]

gug, ну вот представьте: собралась чесна компания: Сократ, Гегель, Заратустра, Будда, Кастанеда, Шаман Большие-Рога-Однако, Блаватская, Рерихи, Рон Хаббард, Даниил Андреев и еще кто-нибудь из всемирно известных гуру- и пришли к Иисусу познакомиться. Что Он им скажет?
Вариант:
1) Ребята, поощряю ваши поиски истины, вы все молодцы- но выкиньте свои соображения на помойку и слушайте только Меня, ваши труды по облагораживанию духовного климата планеты земля стоят ровно одно выеденное яйцо
2) Ребята, идите все хором в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его- заодно забирайте с собой миллиарды ваших адептов, живущих и ДО Меня, кстати
3) Ребята, мы все- одна команда и делаем одно больше хорошее дело с переменным успехом- давайте организуем небольшой банктик на эту тему
а? Это я к тому, что Иисус "всех принимал". Принимал на каких условиях?

Нет. На других. "Не судите, и не будете судимы, прощайте, и будете прощены". А по поводу спасения: "человекам это невозможно, Богу же всё возможно". По поводу праведных поступков: "если любите Меня, соблюдите Мои заповеди". При том, что "придите ко Мне все труждающиеся и обременённые, и Я успокою вас". И: "блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное".
Ну и, кроме всего прочего, Христос называл Себя Богом, причём в буквальном, а не в переносном смысле.
То есть условие прихода ко Христу - вот какое: признать для себя НЕВОЗМОЖНОСТЬ спасения своими усилиями и соответствующее отношение к своим вероисповедным/духовным/философским качествам. То есть признать себя НЕ богом во всех смыслах.
Человек - хоть и особенная тварь, но - всего лишь тварь и не более того. Если тварь осознаёт границы своих возможностей, то в их рамках она свободна. Если же пытается вылезть "за шлагбаум", то теряет и свободу, и жизнь.
Грехопадение с того и началось, что человек отказался от благодати и решил жить по закону праведности. Самым главным законником в этом смысле является сатана. Закон праведности хорош, но в применении к твари он является "убивающей буквой", ибо требует от человека невозможного. Если же человек пребывает в Божьей любви, то само это состояние побуждает человека веровать в милость и поступать милостиво, а также постепенно учиться жить, познавать культуру, и не потому, что этим он, якобы, обосновывает или оправдывает своё существование, а лишь потому, что здоровому человеку ЕСТЕСТВЕННО думать и проявлять совестливость.
Что же до Суда Божьего, это - Суд жизненной позиции человека, а не его способности пресмыкаться. Сказано: "твоими устами буду судить тебя". То есть по гордости человека и отношение к нему. Насколько высоко человек оценивает свои способности оправдаться, настолько жёстко с него и спросится.
Интересно вот что: материалистический гуманизм как учение о самоправедности ВСЕГДА приводил к террору, даже нет ни одной исключительной ситуации.

[TanjaKuz]

тему о "давнишних проклятьях"...мол, прадед или прабабка согрешили, колдовством занимались, к примеру, и теперь правнучка тянет их лямку...И несмотря на то, что она христианка, давно уж покаялась- все-таки надо её "очищать", "освобождать" и проч. И делились практиками всякими, "разрушали силу слов -------------------------------------------------------------------------------------------------- Мир вам!Я опять хочу сказать о том, какое у них в церкви принято покаяние?Если поверхностное,то я сама видела,как пытались помочь одержимой в одной церкви.Мучались,но не ей не помогли и сами всю ночь не могли заснуть Но лучше опять на живом примере.Христианка! вдруг начала преследоваться каким-то духом,который приходил к ней по ночам,мучая ее.И только,когда она обратилась за помощью к серьезному Мужу Божьему,где он призвал ее основательно!очистить свою жизнь,как та маленькая девочка,куда только дух убежал "вот ты выздоровел,не греши больше,чтобы не случилось с тобой ЧЕГО ХУЖЕ".Думаю,что не все церкви и не все христиане настолько очистили свои сердца,что их можно уже употреблять,как "сосуды,годные на всякое доброе дело"

[gug]

Мир вам!Я опять хочу сказать о том, какое у них в церкви принято покаяние?Если поверхностное,то я сама видела,как пытались помочь одержимой в одной церкви.Мучались,но не ей не помогли и сами всю ночь не могли заснуть Но лучше опять на живом примере.Христианка! вдруг начала преследоваться каким-то духом,который приходил к ней по ночам,мучая ее.И только,когда она обратилась за помощью к серьезному Мужу Божьему,где он призвал ее основательно!очистить свою жизнь,как та маленькая девочка,куда только дух убежал "вот ты выздоровел,не греши больше,чтобы не случилось с тобой ЧЕГО ХУЖЕ".Думаю,что не все церкви и не все христиане настолько очистили свои сердца,что их можно уже употреблять,как "сосуды,годные на всякое доброе дело"

Не все правильно понимают слова "всё возможно Богу, и всё возможно верующему". Вера имеет степень и силу. Если бы вера человека буквально сравнялась с верой Самого Иисуса Христа, либо, например, с верой Илии или Елисея, то - да, и Иорданы бы расступались, и горы плясали. Но такой уровень веры - уникум, и это требует титанического самопожертвования. Но для прощения грехов достаточно просто веры в Иисуса Христа. А дальше - "переходим из веры в веру", "получаем благодать на благодать"...

[patra]

gug, вот снова Вы говорите о христианстве как о некотором аксиомичном явлении, которое надо принимать не рассуждая: был написан ветхий завет, новая семитская мифология, с новым пониманием времени, греха, Бога и т.д. Потом пришел Новый Завет- который, кстати, на протяжении веков многократно уточнялся/принимался/отвергался и т.д. В совокупности это составило Библию, которая просто так взяла и перечеркнула духовный опыт других народов и поколений, существовавших за века до неё. А у этих народов и поколений было совершенно отличное от библейских категорий мировоззрение, понятие о времени, понятие о Боге, грехе и т.д. Скажем, в индуизме восприятие времени нелинейное, как у европейцев, нет "начала и конца", время "закольцовано",существует сложная и тщательно выстроенная система мировых принципов, выразившаяся в пантеоне богов (кстати, там тоже была идея триединства Божества и любви как пути достижения к нему, так что можно еще поспорить, откуда все это началось). Понятие "греха" тоже, знаете ли, относительно: в ситуации, когда надо убить тигрицу, и лишить тигрят матери, чтобы обезопасить собственное чадо- индуист 300 раз подумает, что грешнее...И эта привычная черно-белая дуальность Библии вовсе не факт, что усвоится иным типом мышления и воображения. Вот пришла Библия и объявила: ребята, все, что вы веками думали и практиковали- несостоятельно, все это сатанизм и бред, ломайте ваши привычные представление и начинайте думать по новому. А именно: есть Бог- ну, (описать Его сложно, конечно, да и не надо, уж поверьте на слово), была сложная ситуация с древом жизни и древом познания, вы все из-за этого согрешили и идете в ад просто по факту своей принадлежности к человечеству. Бог пришел, умер, воскрес- чтобы удовлетворить требованиям Своего же юридического права, и так вас всех искупил. И все- это аксиома, вступать в дискуссионный диалог не собираюсь и объявляю: если не покаетесь- моментально в море. Доказательство? Христос сказал, что Он = Бог. И всё- давайте, веруйте и особо не вякайте, Бог гордым противится, как бы вам это боком ни вышло". Все просто и жестко как 5 коп, хоть и может подаваться под сахарным словесным сиропом.
А если ну не верит человек в Христа, не "цепляет" его христианство- потому что он по образу мышления своего ОТЛИЧЕН от него, как масло не смешивается с водой- что тогда?
Скажут ему: Христос воскрес, это доказательство Божественности! Он совершенно искренне ответит: а я видел человека в Индии, который вообще не умирал никогда, хотите верьте хотите нет.
Скажут- ну вот Христос воду в вино превратил. Он ответит: хех, тоже мне, чудо. А я видел, как при мне один брахман из пыли сделал ячменную лепешку и я её самолично ел, надо скзаать, скусно!.
Скажут: это от сатаны, лепешка эта! Он: почему я должен верить, что есть некий сатана и он именно таков, каким вы его описываете?
Скажут: ты грешник! Покайся и обретешь 100% благо! Ответит: не знаю, что такое грех, я вообще считаю, что разделение на "хорошесть-плохость" это чисто условно, и без плохого хорошего не бывает: извечная единство и борьба противоположностей, без чего мир не может существовать. Так что тут еще с какой стороны на все это посмотреть. И вообще, с какой стати я должен верить, что все, что вы говорите- 100% правда? Мне ближе другое, я там нахожу удовлетворение и покой, и не надо меня запугивать.
Что на это ответит Библия? Ответит: ах так, ты отказываешься? ну все, каюк тебе тогда, ты сосуд погибели, умываю руки, я тебя предупредила.
Я бы долго еще могла сопоставлять библейскую и иные веры (даосизм, конфуцианство, синто, буддизм, джайнизм и проч)- у меня даже тетрадочка толстая заведена, в которую я вношу на эту тему наблюдения/отличия/различия и могу наблюдать точки их соприкоснования или очевидное несоответствие. И все, до чего я на данный момент дошла- так это то, что претензии Библии на абсолютную истинность необоснованны. Она точно так же оспорима, многосмысленна, многослойна- чтобы ставить окончательную печать на человечестве.
gug, я очень вас прошу- выйдите хотя бы на время этой беседы из библейских рамок и поговорите "по человечески", посмотрите на христианство со стороны. В мире есть миллиарды людей, которые думают иначе чем Вы. А то ваши посты приняли вид проповедей и деклараций. у вас есть установка: "проповедуй Христа, а остальное отметай не глядя". Примерно так поступал один мой знакомец: вот сказали ему, что Земле 6000 лет и всё, он как только ни исхитрялся, чтобы это "доказать", настолько убого и невежественно, так коряво передергивал факты, что-то явно на ходу придумывал-просто жаль смотреть. при этом к науке вообще не имел никакого отношения. но ведь СКАЗАНО- значит всё, 6000 лет. Ну нельзя же так.

[patra]

Если поверхностное,то я сама видела,как пытались помочь одержимой в одной церкви.Мучались,но не ей не помогли и сами всю ночь не могли заснуть Но лучше опять на живом примере.Христианка! вдруг начала преследоваться каким-то духом,который приходил к ней по ночам,мучая ее.И только,когда она обратилась за помощью к серьезному Мужу Божьему,где он призвал ее основательно!очистить свою жизнь,как та маленькая девочка,куда только дух убежал "вот ты выздоровел,не греши больше,чтобы не случилось с тобой ЧЕГО ХУЖЕ".Думаю,что не все церкви и не все христиане настолько очистили свои сердца,что их можно уже употреблять,как "сосуды,годные на всякое доброе дело"

Таня, я не знаю, что Вы имеете в виду под "очистить сердца". То утверждается, что все христиане слабые и грешные, но не надо беспокоиться, Бог все знает и вместо яйца не подсунет скорпиона. То вдруг оказывается, что несмотря на искупление- у человека 100 шансов из 100 заработать нечистого духа, одержимость или кой-чего похуже- потому что он "плохо очистил сердце". И налицо куча явных парадоксов: хорошие достойные люди страдают и мучаются, плохие исцеляются с полпинка. И на эту тему дискуссии идут с той поры, наверное, с какое христ-во существует.
В общем, где бы надыбать такого классного Сурьезного Мужа Божьего? Не подскажете? Оч нужен, правда!

[gug]

.....

Видите ли, если бы мы с Вами рассуждали о философии или о политической доктрине, то Ваши рассуждения были бы абсолютно верны. Но вера в Бога начинается там, где пасует человеческое материалистическое мышление, вот и всё, и разговор тут простой - доверяю, не доверяю, насколько надёжен тот из паранормального мира, которому я доверяю, насколько реально для меня учение, насколько оно прагматично в этой жизни и свято для жизни следующей ... И всё! Буддизму лично я не доверяю - просто не доверяю, он мне, простите, омерзителен... Слишком уважаю людей, чтобы считать священной корову или свинью... Сам бОльшую часть жизни прожил в Центральной Азии, знаю, что такое грязь и нищета не понаслышке. Смею Вас уверить: так называемая "расейская тоска" - это всего лишь лёгкий сплин по сравнению с тем, как живёт реальный Восток, реальный, а не по сказкам "1001 ночь". И имел возможность сравнить эту жизнь с жизнью цивилизованной части человечества... Ну не верю я в то, что существо, постановившее на земле жить, извините, в дерьме, может что-то, кроме, опять же извините, дерьма создать в загробной жизни... Вот и принял христианство - доверяю Духу христианства именно в западном изводе этого самого христианства... Понимаю, что никаких строго научных доказательств не могу предъявить, понимаю, что ввязываюсь в духовную драку нешуточную, но это - решение лично моей совести, и поэтому я принимаю это оружие и встаю под эти знамёна, уж извините за псевдопатетику...

[TanjaKuz]

В общем, где бы надыбать такого классного Сурьезного Мужа Божьего? Не подскажете? Оч нужен, правда----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Их немного.

[TanjaKuz]

зводе этого самого христианства... Понимаю, что никаких строго научных доказательств не могу предъявить, понимаю, что ввязываюсь в духовную драку нешуточную, но это - решение лично моей совести, и поэтому я принимаю это оружие и встаю под эти знамёна, уж извините за псевдопатетику...-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------В конце концов сделал все,что мог."Пустил свой талант (таланты)в оборот Мы свидетели,что вы не пошли и зарыли

[TanjaKuz]

Таня, я не знаю, что Вы имеете в виду под "очистить сердца". То утверждается, что все христиане слабые и грешные, но не надо беспокоиться, Бог все знает и вместо яйца не подсунет скорпиона-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Только,если посчастливится ,как мне когда-то ,увидеть нечто более достойное в христианском мире,чем среднестатистическое и широко распространенное.Я бы очень хотела,чтобы вы пообщались с такими верующими.

[patra]

доверяю Духу христианства именно в западном изводе этого самого христианства... Понимаю, что никаких строго научных доказательств не могу предъявить, понимаю, что ввязываюсь в духовную драку нешуточную, но это - решение лично моей совести, и поэтому я принимаю это оружие и встаю под эти знамёна, уж извините за псевдопатетику...

да ну, бросьте Вы я с вами не собираюсь драться вовсе
я просто так гундосю одно и то же, чтобы сбить вас и Таню с проповеднического тона (я его на дух чую, обычно у христиан еще выражение лиц при это меняется, и мысль на лбу нарисовывается: так, ну все, я должен проповедовать как следует..эээ..как там нас учили-то..ну как там написано...где моя Любимая Цитата-из-Библии". А в зависимости от конфессии либо переходят на церковнославянский распевный стиль, либо на "халлелюйа-амэн" либо на какой-нить другой лексикон Хоца просто услышать ваши настоящие, подлинные, душевные, обычные слова- а проповедей и цитат я обслушалась выше крыши, меня ими не удивишь Я и сама цитатки так за ушки притяну, что что хошь оспорю
Агаааа, стало быть ваше принятие христианства оч сопряжено со степенью его "цивилизованности"? (ну это я без иронии, поверьте
Про буддизм сильно сказали Во как надо проповедовать!! ) Правда, мне понравилось

[маклай]

patra

Я думаю, что вера- это некая особая форма сознания. это НЕ интеллект, это НЕ знание, это НЕ умствование. Это нечто совершенно иное, я бы сказала, параллельное.

А вы не задумывались при наличии, каких факторов возникают интеллект, знание, умствование? В каких обстоятельствах человек прибегает к их помощи, что заставляет его пользоваться ими?

Верующему человеку можно привести 300 доказательств противного

Видите, вы говорите то во что верите. Вы себя исследовали, почему вы верите, например тому, что можно привести 300 доказательств противного? Вами движет страх, вы боитесь что Бог есть а вы не туда идёте? Вы испытываете дискомфорт от неопределённости вы ведь не определили кто прав? Вы верите из-за неуверенности в себе, синдрома "неудачника", боитесь потерпеть неудачу и верите в 300 доказательств? Испытываете потребность в причастности к "великому целому"? В ваших глазах ведь атеизм с его тремястами доказательствами выглядит более целостно, и он конечно побеждает невнятный бред верующих значит он велик победил такого монстра как религия.

[patra]

Маклай- я не поняла: Вы хотите сделать попытку разложить лично меня на психологические составляюще? Или под "вы" Вы имеете в виду некий собирательный образ?
Что касается меня лично- хочу уточнить: я в настоящий момент нахожусь в равноудаленной от всех религий и атеизма точке, и пришла туда добровольно, чтобы со стороны их по возможности проанализировать. Глубоко в религии я "покипела" в свое время- теперь, думаю, пришло время переосмыслить свой опыт- и совершенно не испытываю по этому поводу никакого "дифскомфорта" . Наоборот, я испытываю комфорт от тишины и отсутствия агитационной долбёжки В массовую религию я в обозримом будущем точно не подамся- наверное, слишком индивидуализировалась для этого, чтобы есть, не глядя, что дают "авторитеты". Мне очень импонирует мысль, что в любом явлении, любой медали есть две стороны (а иногда и больше) и я не хочу мыслить в категориях стопроцентности, потому что никто не может быть прав на 100%.
Что касается Бога- я думаю, Он есть, но мне чем-то неприятны его "усредненные" массовые религиозные грубо-сколоченные версии, а также религиозная агрессия, слащавость и глупость. Все это, по моему, мало походит на то, что должно сопрягаться с Богом. Поэтому я обозначила перед Богом свое желание Его найти- но и нежелание удовлетворяться его "агитпоповским" образом, который мне надоел до жути. Потому, собственно, и ищу собеседников, чье представление о Боге расширено больше, чем разрешено конфессиональными рамками, и, которые в состоянии размышлять на сложные вопросы, а не давать на них дошираковский ответ
И задаю провокационные вопросы, чтобы этих самых собеседников распознать

[ltvltv]

patra,
я последовательный материалист, который строит целостную картину Мира и не чурается никаких фактов. Вчера и сегодня я прочитал о последних достижениях науки об эволюции жизни на земле,ссылки и цитаты можно найти в моем дневнике.
Если Мир определить как Единственный (просто ВСЕ к нему присоединяем), и найти предел развития всех цивилизаций Мира, то все встает на свои места, потому что этот предел обладает всеми свойствами, которые и приписываются символу Бога. Теория прилагается, но уже на моей домашней страничке.
Только что закончил дискуссию на эту тему на форуме "Сознание". Закончил, потому что надоело повторять по сто раз одно и то же тем, у кого с биохимией мозга проблемы и они в принципе не способны воспринимать новые знания.

[patra]

Ltvltv- с удовольствием почитаю Вашу страничку. оч интересно

[ltvltv]

Patra, Пишите письмо на ltvltv@mail.ru если что непонятно или есть вопросы.