Технология веры

[patra]

patra
Я православной веры и весь этот бардак, о котором Вы пишете к христианству не имеет ни малейшего отношения.

то же самое про православных говорят протестанты и католики.
Ну вы уж как нибудь разберитесь с собой, христиане- прежде чем монополию на истину устанавливать

[Kot]

patra

то же самое про православных говорят протестанты и католики.
Ну вы уж как нибудь разберитесь с собой, христиане- прежде чем монополию на истину устанавливать

Монополию на истинность устанавливает история, а не люди. Я даже не реагирую на подобные вещи, поскольку это вопрос просто исторических справок...

[gug]

gug, ну а как еще веровать, если не "интимно"? вера действительно исходит из "сердца"- разумеется, она созревает не как итог умозаключениям, а как отзывчивость того самого "обнаженного нерва", о котором я писала выше.
А что касается "свободно рассуждает о невидимом"...нуууу, тут, знаете ли...СТОЛЬКО бывает таких рассуждений! Только спорное "ложе Авраамово" чего стоит, или теория о чистилищах, или (если читали, "Розу мира" Даниила Андреева- вот уж есть где развернуться и буйство фантазии или и вправду видений махровым цветом цветет- тоже, кстати, христанин был). Я уж не говорю о 300 миллионах планетах Брахма-локи- индуистского сверх-мира: по моему, их еще никто не переплюнул Видите, сколько "реальностей невидимого в сознаниях"? уууу! кто во что горазд рассуждает

На эти темы действительно рассуждать непросто... Тут ещё всплывают термины "откровение", "прозрение"... Но попробую. Человеческая совесть - она ведь тоже невидима. Но она есть! И абстрактное мышление в человеке - оно ведь зачастую иррационально... Или: чувство собственного достоинства. Его ведь тоже рационально не опишешь, и тем не менее: золотая тюрьма - всё равно тюрьма... Кто-то пошутил над философией: философ всю жизнь пытается объяснить самоочевидные вещи. Но как они "самоочевидны"? Опять же совестью, которую возможно даже у ребёнка "возбудить"... Был бы "возбудитель"... Или есть ещё жажда саморазвития. Казалось бы - сиди себе под пальмой да жуй свой банан... Но нет же!
Человеку нужны идеалы, нужен "свет в конце тоннеля", нужен как-бы "вертикальный вектор" в сознании и в то же время и "горизонтальный", чтобы идеализм не приводил к человеконенавистничеству, к религиозному террору...
И таким образом получается: есть в человеческом развитии то, что варьируется, а есть то, что постоянно, и это постоянное мучит людей в течении всей человеческой истории. Вопросы чести, достоинства, милосердия, справедливости и, главное, вопрос обоснования этого всего.
Да, можно нафантазировать себе целое сонмище иных миров, стать уфологом и тэдэ, но когда, пардоньте, жизнь наплюёт в душу, встают совсем иные вопросы: "что меня ждёт", "зачем вообще всё", "на кого мне в жизни опереться"... Понятно, что всё это есть банальный депресняк, но как найти надёжный выход из него?
Вот тут и возникает вариант такой веры, в которой речь идёт не о философии, а о самых что ни на есть банальностях, но ведь именно эти банальности всё и мотивируют в конце-то концов...
И пока что ничего надёжнее, чем искупляющий Крест и Тот, Кто на нём, увы, не обнаружено...
Ведь если мы начинаем проповедовать какой-нибудь совершенный закон, этот закон неизбежно обрушивается на наши собственные головы, как и было в том же древнем Израиле, как и сейчас происходит в исламических странах...
А во Христе человек обретает не Вселенского Палача, который хоть тысячу раз прав, но по отношению к нам всё равно - лишь банальный палач, но именно совершенное прощение грехов и ... Того, Кто принимает не меня завтрашнего (будет ли завтра?), а меня сегодняшнего, вот в чём вера сердца-то...
Фууу.... ну наговорил... самому бы не запутаться ....

[patra]

А во Христе человек обретает не Вселенского Палача, который хоть тысячу раз прав, но по отношению к нам всё равно - лишь банальный палач, но именно совершенное прощение грехов и ... Того, Кто принимает не меня завтрашнего (будет ли завтра?), а меня сегодняшнего, вот в чём вера сердца-то...
Фууу.... ну наговорил... самому бы не запутаться ....

и правда, наговорили знаете, gug, вот одно из "откровений", как вы говорите, я осознала совсем недавно, хоть оно всегда сидело у меня под носом, и это очень просто откровение: сколько людей, столько и мнений. ВОт Вы говорите так убежденно и твердо, что, мол, человеку НУЖЕН вертикальный и горизонтальный вектор- решая тем самым за миллионы людей, которые вовсе так не считают. Я читала труды биолога- атеиста Докинза (ради интереса, прсмотрите труд его жизни, называется "Эгоистичный ген"- это ОЧЕНЬ интересная и блестящая работа, он делает попытку расшифровать механизмы жизни на микро-уровне. Вот ссылка: http://evolution.powernet.ru/library/gen/content.htm)- и он совершенно не приходит к выводу о необходимости духовных вертикалей или тоннелей. Совсем. Его ум совершенно иначе смотрит на проблемы мироздания. С другой стороны есть палеонтолог-христианин, Тейяр де Шарден - у него третья точка зрения на христианство- (работа "Феномен человека" http://anthropology.rchgi.spb.ru/sha...en_fenomen.htm, кстати, он убежденный стороннник эволюции). У папуаса с новой гвинеи есть четвергая точка зрения и собственные соображения о той же совести. И получается, что каждый берет один и тот же факт и рассматривает его в свете собственого опыта, интеллекта, потребностей, воображения, характера и т.д. И у каждого складывается собственная версия происходящего. Поэтому оголтело за всех решать, кому чего надо, и в какой упаковке- по меньшей мере неразумно

[Kot]

patra

и правда, наговорили знаете, gug, вот одно из "откровений", как вы говорите, я осознала совсем недавно, хоть оно всегда сидело у меня под носом, и это очень просто откровение: сколько людей, столько и мнений. ВОт Вы говорите так убежденно и твердо, что, мол, человеку НУЖЕН вертикальный и горизонтальный вектор- решая тем самым за миллионы людей, которые вовсе так не считают. Я читала труды биолога- атеиста Докинза (ради интереса, прсмотрите труд его жизни, называется "Эгоистичный ген"- это ОЧЕНЬ интересная и блестящая работа, он делает попытку расшифровать механизмы жизни на микро-уровне. Вот ссылка: http://evolution.powernet.ru/library/gen/content.htm)- и он совершенно не приходит к выводу о необходимости духовных вертикалей или тоннелей. Совсем. Его ум совершенно иначе смотрит на проблемы мироздания. С другой стороны есть палеонтолог-христианин, Тейяр де Шарден - у него третья точка зрения на христианство- (работа "Феномен человека" http://anthropology.rchgi.spb.ru/sharden/charden_fenomen.htm, кстати, он убежденный стороннник эволюции). У папуаса с новой гвинеи есть четвергая точка зрения и собственные соображения о той же совести. И получается, что каждый берет один и тот же факт и рассматривает его в свете собственого опыта, интеллекта, потребностей, воображения, характера и т.д. И у каждого складывается собственная версия происходящего. Поэтому оголтело за всех решать, кому чего надо, и в какой упаковке- по меньшей мере неразумно


В Библии и на этот счет есть конкретный ответ, короче чем Ваш пост: "Кому больше дается, с того больше спросится" Так что тем, кто получил Слово от Господа Бога и отвечать будут не с позиции папуасов, а с позиции христианина. Бог с каждого спросил лишь то, что ему было дано, ничего лишнего.

[Wlodek]

Мачо

Вера приходит тогда, когда ее хочет человек. Сознательно или подсознательно.

Оригинальная формулировка - просто кладезь противоречий.

1) "вера приходит"....(у нее ноги есть?)
2) когда ее хочет человек...(невозможно хотеть того, с чем раньше не сталкивался в реалии или то, что вложено с рождения и в чем появляется со временем естественная потребность)

От эта вы лиха! Сократ отдыхает...

[TanjaKuz]

получается, по порядку всем отвечаю.
Таня, психологияеский комфорт и физический совсем не одно и то же. Ученики Христа ВНУТРЕННЕ были уверены в своей правоте и были уверены, что после земных КРАТКОВРЕМЕННЫХ страданий их ожидает ВЕЧНОЕ счастье (а вечное- это значит никогда, никогда не закончится). Временность и вечность- это несопоставимые категории, а ради гарантированного вечного блага любая убежденная психика согласна будет и потерпеть.

Однако,вы сами говорите о гарантированности благ в вечности ученикам,так для чего же " стулья ломать"? Так,от скуки ? Сочувствую.

[gug]

Поэтому оголтело за всех решать, кому чего надо, и в какой упаковке- по меньшей мере неразумно

... А никто ни за кого и не решает. По крайней мере, деноминация, откуда я, уже лет этак 350 как стоит за свободу совести. Каждый решает только за себя. Но и ответит каждый только за себя. И во временной жизни, и в вечной. Так что мы никому наших убеждений не пичкаем, равно как никого у себя и не держим. Правда, и сами ни под кого "прогибаться" не считаем себя обязанными. Только говорим о своих убеждениях. Кто считает их для себя необходимыми - тот и принимает... Так что всё честно! Как говорится, "ад - последняя милость Бога человеку: хотел, чтобы Его не было в твоей жизни - Его и не будет". То есть Сам-то Он будет, но проявлений Его не будет.

[patra]

Однако,вы сами говорите о гарантированности благ в вечности ученикам,так для чего же " стулья ломать"? Так,от скуки ? Сочувствую.

Таня, мы так мило и спокойно начали друг с другом беседовать- предлагаю продолжать в том же духе А то мне кажется, что Вы помаленьку "закипаете" уверяю Вас, что стульев я в свое время наломала выше крыши, сейчас мне жалко тратить траффик на пустую демагогию- сейчас я совершенно искренне хочу разобраться. Ну вот бывают в жизни моменты, когда хочется провести "ревизию".

Насчет гарантированности благ - не поняла: я-то тут причем? Я просто обрисовываю схему мышления, которой руководствуются ученики Христа, принимая мученическую смерть. И вовсе не утверждаю, что эти самые блага существуют, да еще и вечные. Есть мнения, что эти блага временные- и человека потом опять в котел страстей кидают, чтобы он в следующий класс перешел. А некоторые идут на переэкзаменовку. А есть мнения, что единственные блага, отпущенные человеку- это те, что есть на земле. А потом человек перестает существовать вместе с благами

[patra]

... А никто ни за кого и не решает. По крайней мере, деноминация, откуда я, уже лет этак 350 как стоит за свободу совести. Каждый решает только за себя. Но и ответит каждый только за себя. И во временной жизни, и в вечной. Так что мы никому наших убеждений не пичкаем, равно как никого у себя и не держим.

ладно, я поняла. В конце концов христ-ву, как и любом другой религии надо иметь стержень, а то оно превратится в медузу и ему будет трудно набирать новых адептов.
Для вас таким стержнем является учение о вечности мучений и блаженств- надо сказать, психологически очень сильный стержень- потому что вызывает равно как и сильный ужас перед ВЕЧНЫМ адом, как и сильное желание вечных же райских кущ. Причем, оба чувства имеют крайнюю степень- что в определенном смысле гениально продумано, ведь, имея такие установки и привязки, человек ведется одновременно двумя сильнейшими мотивациями, очень управляем и программируем- потому что капризы и своеволие чреваты вечными адскими мучениями, и ему уже не до полутонов и нюансов, а также до принятия мысли, что другие мнения насчет духовности могут иметь место в принципе. А также именно поэтому христ-во со стороны выглядит ультра черно-белым, а христиане, доходя до определенной черты в диалогах "отключают" сознание от приятия собеседника, переходят в глухую оборону или задиристую атаку (зависит от темперамента ), и почти никогда не доводят диалог до конца Потому что ощущают, что если диалог переходит в режим логики или расширения кругозора- это прямая опасность их уютным вечным гарантиям.
Увы, gug- думаю, что Вы безнадежно перешли в глухую оборону...а я ведь так хотела расспросить Вас о "рабстве Свободы"

[gug]

хотела расспросить Вас о "рабстве Свободы"

О "рабстве свободы" отвечу коротко. Знакомый нарколог, когда его расспрашивают об успешности лечения, говорит: пока пациент сам не решит "завязать", толку не будет.
Важно, чтобы человек мог решать сам. Только тогда он будет активен в том, что решил для себя.
С другой же стороны, важно понимать, что импровизировать возможно лишь на тему основного мотива, иначе будет какофония. Здоровый образ жизни, морально и физически. Опять же важно, чтобы человек это понял лично. Свобода подразумевает ответственное отношение человека к своей жизни.
Нормальная вера не подавляет личность человека, она способствует высвобождению личности от того, что её подавляет.
Но здесь грань может оказаться очень тонкой. Насильно навязываемое счастье может превратить жизнь человека в ад.
Поэтому в притче о блудном сыне отец не воспрепятствовал младшему сыну уйти: хочешь попробовать и лично убедиться, кто тебе истинно друг, а кто - враг - пожалуйста.
Третья сторона свободы - свобода в обществе. Здесь есть принцип: "суд без милости не оказавшему милости, милость превозносится над судом". Симметричный принцип человеческого общежития, "закон свободы". Его иногда формулируют вот ещё как: стараемся развиваться, духовно и морально, но прощаем друг другу недостатки.
Правда, тут есть "но": свободу в обществе недостаточно провозгласить, её надо построить. И политически, и экономически, и культурно.
Четвёртая сторона свободы - это самовыражение. Но и здесь мы приходим к тому же самому "закону свободы", а также к принципу: хочешь - сделай, но за тебя это не сделает никто.
Итак, свобода есть и благо, и сложность. Это - вовсе не принцип "по щучьему велению".
В Библии говорится, что "где Дух Господень, там свобода". То есть заповеди Божьи необходимо толковать именно в контексте свободы. Не в контексте законничества (то есть опеки некоего "Большого Брата"), а именно в контексте свободы, то есть единства ответственности и инициативы.
И кто полюбил свободу, тот действительно в рабство не пойдёт. Или, как минимум, радоваться рабству не будет.
Как это согласуется с верой в Бога?
- Будучи свободны в выборе, но доверяя Богу как Отцу и любя Его (и именно поэтому Бог и невидим, пусть выбор будет личным), верующие и пытаются что-то делать, и в догматическом плане, и в житейском.
Предвидя вопросы со стороны, оговорюсь: это никак не противоречит словам Христа "не вы Меня избрали, а Я вас избрал". Христос ни в чём не подавил волю Его учеников, но пришёл к тем, в ком прочувствовал готовность к ученичеству (предузнал).
И ещё один "скользкий" вопрос. О вечном осуждении. Но ведь и это - обратная сторона свободы! Тот же принцип, что: "хочешь ударить себя молотком по руке - ударь, но будет больно; будешь плакать - но тебя заранее предупредили".
И ещё: в христианстве утверждён принцип личных отношений человека с Богом, без посредников. Личная молитва. Личное покаяние и личное прощение со стороны Бога. Здесь уже нет "деревянной" религиозной схемы.
Вот, собственно, и всё.

[patra]

ок, благодаря за пространный ответ. Попробую изложить свою точку зрения на свободу и веру. на сег.день это выглядит так (учитывая накопленный опыт о христианстве и вообще...)
Итак, свобода. Из всех попадавшихся мне определений любви мне ближе всего высказывание Р.Киплинга: Любовь - это дать человеку быть самим собой. Т.е. это обеспечение условий, при которых человек может быть в полной мере стать собой. Родители, к примеру, обеспечивают чаду возможность выбирать "кружки", стимулируя его способность к самореализации. Супруги стараются обеспечить друг другу условия, в которых таланты обоих и потребности будут удовлетворены. Т.е. дают друг другу свободу в нахождении и реализации себя самих. Это и есть любовь. Но очень главным моментом является то, что если даже "самореализация" идет не по шаблонной схеме, а экзотическими зигзагами - все равно, человек имеет на это полное право. В этом смысле замечательно поступил отец упомянутого вами блудного сына.
Теперь смотрим на христ-во, практицки, так сказать. Приходит неофит в церковь, радуется возможности обрести долгожданную свободу и полон радужных надежд. Проходит период бурной радости "воцерковления" и начинаются суровые будни. Он обнаруживает перечень очень жестких заповедей (Нагорная проповедь) которые идут вразрез с инстинктами, с "общепринятыми" нормами, с его прежними соображениями, и над ним дамокловым мечом начинает висеть перспективка быть вечно мучимым за "неисполнение"- ведь спасется не тот кто слышит, а тот кто ИСПОЛНЯЕТ. К примеру, предлагается "любить врагов"- самая "крутая" заповедь. И вот человек обнаруживает, что никакой склонности к возлюблению врагов он в себе не обнаруживает, но партия сказала - надо. И начинаются потуги. Самое неприятное заключается в том, что любовь, будучи по природе своей естественнейшим и свободнейшим явлением на свете (как к примеру, материнская или супружеская) начинает быть попросту обязаловкой и подается под соусом "свободы", которую адепт по определению должен иметь. И как же дальше развиваются события? Любовь начинает быть целевой установкой, которую адепт пытается искусственно в себе стимулировать и вызывать- и в нем начинает бурлить смесь: страха быть наказаным, ощущение ловушки, в которой тем не менее он обязан находиться, потому что с Богом шутки плохи, постоянное ощущение своей дремучей греховности, все это мешается с моментами экстатической радости и чувству сопричастности к Богу- в общем, котел страстей-мордастей Проходит время, неофит "матереет" и вся эта внутренняя смесь..полимеризируется, твердеет, прослаивается проповедями о свободе и грехе, и человек начинает совершенно искренне считать, что такое внутренне "взаимоисключение" (плоти и духа)- обычное явление, с ожиданием цельности и любви как естественной реакции приходится распрощаться- и внутренняя жизнь оборачивается хронической войной с самим собой. Я отлично помню потрясающую гамму чувств на лице одной девушки-христианки, которая меня на самом деле терпеть не могла, но титаническим усилием воли пыталась меня любить- и, надо сказать, безуспешно, это ж чувствуется Помню эти раздутые ноздри, срывающийся "дружелюбный" голос, натянутую молитву за меня, страшную улыбку, пытающуюся скрыть сильную неприязнь - передо мной была "любовь к врагам" в полном её расцвете и "свобода духа" И я её не осуждаю за это и не смеюсь над ней- потому что понимаю, как тяжело ей в себе примирять слово "хочу" и слово "должна"- Как трудно мозгу усвоить взаимоисключающие установки, ожидания и разочарования, как желанная "свобода" становится обязанностью- это очень тяжело. Может быть на бумаге выглядит все здорово- кажется, вот пришел к Богу, грехи все- попрыгал и они сами отвалились, и вместо ветхого человека начинает быть новое творение, для которого любовь и свет - это его ПРИРОДА, как у Бога, и, когда он любит- он свободен по настоящему. На деле все выглядит куда более прозаичней, и обещанные духовные блага становятся той самой "деревянной" религ.схемой о которой Вы говорили. Плюс приложите к этому подотчетность лидерам, жестко контролирующих прихожан, следование канонам "благочестия"- и человек стыдливо отучается быть самим собой. Ему нельзя быть собой- ему нужно быть хорошим, иначе "люби, а то убью" (с)-не помни, чье.
Вот как выглядит христианская свобода со стороны. В общем, я все веду к тому, что теория и практика любви очень, очень друг от друга различаются и,увы-увы, христианство это лишний раз доказало. У меня был опыт общения в разные периоды жизни с двумя церквями, я видела церковную жизнь при ближайшем рассмотрении и, поверьте, все то, что я сейчас пишу- взято из жизни.

[gug]

.......

Ну вот, собс-но, я и узнал, в чём "корешки". А именно - откуда у Вас познания о христианстве. Вот так вот разговор начинается с недоуменных реплик и започемученных эмоций, а поговоришь с челом - вот оно, енто самое. То, что лично я называю "попсоевангелие". Но Вы не одиноки! Тут на форуме у Вас (впрочем, у меня тоже) - толпа сотоварищей по несчастию... Но мне повезло больше: я не с этого начинал общение с христианством, и не этим его сейчас продолжаю. Тут уже помянули Библейский сюжет, когда Илия стоял на горе, и когда Бог открылся ему в "дуновении тихого ветра". ИМХО, вот в такого настроя общество и полезно было бы стремиться, где ревность измеряется не количеством децибелл и не арифметикой вымученных улыбок, но внутренним размышлением в негромкой обстановке и постепенностью восхождения к заповедям. Вот в постепенности и личностности свобода и состоит... Вообще-то вера - это состояние духа...

[patra]

да, еще забыла добавить.
Любовь это еще "полбеды" Нужна еще и вера (из-за которой мной эта тема и поднималась). человеку надо еще как-то примирять в себе неверие и веру. Человек должен (опять это слово "должен") верить в декларируемые его конфессией схемы спасения, благочестивой жизни, молитвенной жизни. Его подлинные чувства - выражая которые человек испытывает СВОБОДУ- начинают регламентироваться церковным кодексом- писаным или неписаным. Если его разум сомневается или требует разъяснения- он обязан его унять и повиноваться учителям. И для человека два пути: либо он расплющится и даст себя отлить по "среднецорковному" образку и стает попросту куклой. Либо замаскируется и будет вести двойную жизнь. Либо уйдет

[gug]

да, еще забыла добавить.
Любовь это еще "полбеды" Нужна еще и вера (из-за которой мной эта тема и поднималась). человеку надо еще как-то примирять в себе неверие и веру. Человек должен (опять это слово "должен") верить в декларируемые его конфессией схемы спасения, благочестивой жизни, молитвенной жизни. Его подлинные чувства - выражая которые человек испытывает СВОБОДУ- начинают регламентироваться церковным кодексом- писаным или неписаным. Если его разум сомневается или требует разъяснения- он обязан его унять и повиноваться учителям. И для человека два пути: либо он расплющится и даст себя отлить по "среднецорковному" образку и стает попросту куклой. Либо замаскируется и будет вести двойную жизнь. Либо уйдет

А вот это слово "должен" сдайте-ка в утиль! Родитель ребёнка любит не потому, что он должен, а потому, что он - родитель! Если же не любит, то его законодательно лишают родительских прав! Попытайтесь исходить из императива, что Бог любит лично Вас. И что всё прочее есть следствие, а не первопричина!