А вы за кого почитаете Иисуса Христа?

[Ник Тарковский]

Увы, утверждения некоторых Христиан (особенно в официальных документах) о том, что Иисус Христос - это одновременно и Бог и Человек (Богочеловек) - это лишь некие слова. Часто пустые слова. В реальности же все Христиане (ну или почти все) считают Иисуса Христа лишь Богом-Христом, Который лишь временно принял форму и тело человека и жил в подобии человека. Вот реальное мнение очень многих Христиан. Итак, Богочеловек - это у Христиан для красного словца, но в реальности у них Иисус Христос - это только Истинный Бог, Которому они всегда только и молятся! Это истина. И это надо учитывать. Это надо понимать правильно. Есть в теологии Христианства некая теория (ни к чему не обязывающая Христиан) о богочеловеческой природе Христа. Но есть и практика жизни Христиан, которая доказывает мою правоту: для Христиан Иисус - это только Истинный Бог.

... что это ваше : "... для Христиан Иисус - это ТОЛЬКО ИСТИННЫЙ БОГ
... а что разве есть НЕЧТО выше Истинного Бога ?
... для христиан (т.е. имеющих Дух Христов) : Господь Иисус Христос - Истинный Бог !

[DanielAlievsky]

Мой список указывает на главный признак.

Характеристики Бога не делятся на "главные" и "неглавные". Все, что необходимо знать христианину, отцы церкви постарались сформулировать в Символах веры, а там Иисус - и Бог, и человек.

Собственно, именно воплощение Бога в человеке отличает христианство от двух других основных ветвей монотеизма: иудаизма и ислама. А вы говорит - "не главное"...

[DanielAlievsky]

Увы, утверждения некоторых Христиан (особенно в официальных документах) о том, что Иисус Христос - это одновременно и Бог и Человек (Богочеловек) - это лишь некие слова. Часто пустые слова. В реальности же все Христиане (ну или почти все) считают Иисуса Христа лишь Богом-Христом, Который лишь временно принял форму и тело человека и жил в подобии человека. Вот реальное мнение очень многих Христиан. Итак, Богочеловек - это у Христиан для красного словца, но в реальности у них Иисус Христос - это только Истинный Бог, Которому они всегда только и молятся! Это истина. И это надо учитывать. Это надо понимать правильно. Есть в теологии Христианства некая теория (ни к чему не обязывающая Христиан) о богочеловеческой природе Христа. Но есть и практика жизни Христиан, которая доказывает мою правоту: для Христиан Иисус - это только Истинный Бог.

Спасибо, интересная оценка.

Я привык считать наоборот. Ведь в нашей вере, действительно, есть только Истинный Бог, бестелесный и не имеющий никакого образа. А вот для христиан очень важен образ человека. Иисуса-человека можно увидеть на крестиках, на иконах, у великих классиков живописи, да практически везде. Даже у протестантов, в принципе избегающих икон, все же я видел на стенах неформальные изображения самого Христа.

Между тем, в идее "временного принятия формы и тела" нет ничего специфически христианского. В Торе неоднократно описывается, как Бог "принимает" ту или иную форму: горящий куст, пылевой столб, даже "некто на престоле" в Исход 24. Просто при этом подчеркивается (как это сделали и вы), что это лишь временная форма, подобие, а не Сам Бог во всей Своей полноте.

Ну и концепция воскресения... Мне как-то на форумах доводилось спорить с христианами, верно ли, что Бог-Сын сейчас такой же, как и был до появления христианства - одна из испостасей единого Бога без каких-либо признаков человека с двумя руками и ногами. Но нет, они настаивали, что Иисус не развоплотился, а сохранил свое физическое тело при воскресении и вознесении на небо, и теперь Бог-Сын одновременно человек в полном смысле слова. Мол, это единственный такой случай, хотя в Библии указаны и другие люди, вознесшиеся на небо живыми. Я тогда удивлялся: ну зачем, казалось бы, "на небе" материальное тело, которому надо есть, ходить в туалет, заниматься сексом и прочее?.. Да и что это за "небо", где присутствует материя - не то же, куда Гагарин летал, Бога не видел? Однако нет: я понял так, что это довольно фундаментальный догмат христианства.

Вы же говорите, что для реальных христиан Иисус - прежде всего Бог, Тот Самый, кто сотворил мир и вывел евреев из Египта. А то, что Он еще и человек - второстепенная деталь. Но в чем тогда отличие от иудаизма и ислама? Только в том, как принято именовать Бога - Иисус, Аллах или вовсе не именовать, как у нас?

- - - Добавлено - - -

Я не спорю, но должен констатировать библейский факт, что в Библии такого нет.

Простите, что вмешиваюсь. А как же вот это?
И се, глас с небес глаголющий: сей есть сын Мой возлюбленный, в котором Мое благоволение.
Ну и более общее:
Вы сыны Господа, Бога вашего; не делайте нарезов...

Единый Бог - это Бог Богов. Другого такого нет.

Что значит заглавная буква во втором слове "Богов"?

[Сергей 86]

Как сотворен, если написано - рожден?
И написано, что Он всегда был в Отце.

верно.
но от перемены терминологии суть не меняется.

написано.

[Ольга Владим.]

Характеристики Бога не делятся на "главные" и "неглавные". Все, что необходимо знать христианину, отцы церкви постарались сформулировать в Символах веры, а там Иисус - и Бог, и человек.

Собственно, именно воплощение Бога в человеке отличает христианство от двух других основных ветвей монотеизма: иудаизма и ислама. А вы говорит - "не главное"...

Мне все равно, что говорят "отцы церкви".
Я читаю Писание.

- - - Добавлено - - -

Характеристики Бога не делятся на "главные" и "неглавные". Все, что необходимо знать христианину, отцы церкви постарались сформулировать в Символах веры, а там Иисус - и Бог, и человек.

Собственно, именно воплощение Бога в человеке отличает христианство от двух других основных ветвей монотеизма: иудаизма и ислама. А вы говорит - "не главное"...

В символах веры как раз упор делается на то, что Христос Бог.
А уже следующее, что Он принял человеческую природу ради искупления. Но главная природа у Него - Божественная.

- - - Добавлено - - -

Характеристики Бога не делятся на "главные" и "неглавные". Все, что необходимо знать христианину, отцы церкви постарались сформулировать в Символах веры, а там Иисус - и Бог, и человек.

Собственно, именно воплощение Бога в человеке отличает христианство от двух других основных ветвей монотеизма: иудаизма и ислама. А вы говорит - "не главное"...

И тело у Христа не материальное, а духовное, кроме того, имеющее особенные свойства, которые будут иметь спасенные.

[DanielAlievsky]

Мне все равно, что говорят "отцы церкви". Я читаю Писание.

Как ваша конфессия называется? Спрашиваю, чтобы лучше понять вашу позицию.

Обычно для христиан предание важно. Тем более что в самом Писании Божественность Иисуса практически не обсуждается, наоборот, весь текст Евангелий рассказывает о человеке по имени Иисус.

В символах веры как раз упор делается на то, что Христос Бог.
А уже следующее, что Он принял человеческую природу ради искупления. Но главная природа у Него - Божественная.

Наверно, вам виднее. По тексту эта вторичность неочевидна:

И в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков: Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного с Отцом, Им же все сотворено.
Нас ради, людей, и ради нашего спасения сошедшего с Небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего человеком.
Распятого же за нас при Понтии Пилате, страдавшего, и погребенного.
И воскресшего в третий день, согласно с Писанием.
И восшедшего на Небеса, и сидящего по правую сторону от Отца.
И снова грядущего со славою, чтобы судить живых и мертвых, и царству Его не будет конца.

Зеленое - там, где о нем говорится как о человеке. Синее - как о Боге. Собственно, о Его божественности упоминается только в первой фразе, далее речь идет о его деяниях в качестве человека или (в последней фразе) без конкретного уточнения природы.

Может быть, значимость фраз Символа веры уменьшается от первого к последнему? Если да, то где про это можно прочесть? У нас, например, в 13 принципах веры Рамбама нет такой иерархии.

И тело у Христа не материальное, а духовное, кроме того, имеющее особенные свойства, которые будут иметь спасенные.

Вы правы, спасибо за поправку. Впрочем, это не меняет сути: хотя это и духовное тело, однако духовное тело человека, подобно тому, как имеют духовные тела ангелы или умершие праведники. Между тем, если бы не вера в Боговоплощение, то не было бы большого смысла это подчеркивать. В Торе, для сравнения, Бог тоже предстает в тех или иных духовных телах, однако они никак не связаны с человеческим обликом - терновый куст, столп, облако и т.д.

[Ольга Владим.]

Как ваша конфессия называется? Спрашиваю, чтобы лучше понять вашу позицию.

Обычно для христиан предание важно. Тем более что в самом Писании Божественность Иисуса практически не обсуждается, наоборот, весь текст Евангелий рассказывает о человеке по имени Иисус.


Наверно, вам виднее. По тексту эта вторичность неочевидна:

И в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков: Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного с Отцом, Им же все сотворено.
Нас ради, людей, и ради нашего спасения сошедшего с Небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего человеком.
Распятого же за нас при Понтии Пилате, страдавшего, и погребенного.
И воскресшего в третий день, согласно с Писанием.
И восшедшего на Небеса, и сидящего по правую сторону от Отца.
И снова грядущего со славою, чтобы судить живых и мертвых, и царству Его не будет конца.

Зеленое - там, где о нем говорится как о человеке. Синее - как о Боге. Собственно, о Его божественности упоминается только в первой фразе, далее речь идет о его деяниях в качестве человека или (в последней фразе) без конкретного уточнения природы.

Может быть, значимость фраз Символа веры уменьшается от первого к последнему? Если да, то где про это можно прочесть? У нас, например, в 13 принципах веры Рамбама нет такой иерархии.



Вы правы, спасибо за поправку. Впрочем, это не меняет сути: хотя это и духовное тело, однако духовное тело человека, подобно тому, как имеют духовные тела ангелы или умершие праведники. Между тем, если бы не вера в Боговоплощение, то не было бы большого смысла это подчеркивать. В Торе, для сравнения, Бог тоже предстает в тех или иных духовных телах, однако они никак не связаны с человеческим обликом - терновый куст, столп, облако и т.д.

Предание - это к православным.

Сын Божий - это никак не о человеке.

[Антропос]

Мне все равно, что говорят "отцы церкви".
Я читаю Писание.

Если бы не "отцы церкви", сохранившие в письменном виде то предание, о котором говорил апостол Павел (2 фес. 2:15), читали бы Вы сейчас мифы древней Греции, а не Писание.

[DanielAlievsky]

Предание - это к православным.

А вы откуда? Какое-то протестантское течение?

Сын Божий - это никак не о человеке.

Вы сыны Господа, Бога вашего; не делайте нарезов...

Как я понимаю, само определение ипостаси "Бог-Сын" устоялось именно потому, что была принята концепция о воплощении Бога в человеке, а Бога всегда называли нашим Отцом. Если бы не это, то терминология, говорящая о каких-то родителях и детях, скорее всего, была бы отвергнута "с порога" - ведь применительно к божеству это немедленно вызывает языческие ассоциации (один бог - сын другого бога). Да и вряд ли бы она понадобилась. Если бы не воплощение, то зачем нужно было бы говорить о Сыне? Евангелие от Иоанна начинается с сотворения мира, и до рождения Иисуса Иоанн использует другой термин - Слово.

Легко заметить, что другие религии, говоря об аспектах Творца, вообще не используют имен "Сын" или "Отец". Даже такие религии, как индуизм, первоначально выросший из языческих представлений, но сейчас сблизившийся с монотеизмом - да, там есть идея о "женах" верховных ликов Тримурти, проявляющая таким образом фундаментальную идею парности, однако три верховных Начала не связаны отношением родительства.

[Ольга Владим.]

Если бы не "отцы церкви", сохранившие в письменном виде то предание, о котором говорил апостол Павел (2 фес. 2:15), читали бы Вы сейчас мифы древней Греции, а не Писание.

Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою и которого сердце удаляется от Господа

- - - Добавлено - - -

А вы откуда? Какое-то протестантское течение?


Вы сыны Господа, Бога вашего; не делайте нарезов...

Как я понимаю, само определение ипостаси "Бог-Сын" устоялось именно потому, что была принята концепция о воплощении Бога в человеке, а Бога всегда называли нашим Отцом. Если бы не это, то терминология, говорящая о каких-то родителях и детях, скорее всего, была бы отвергнута "с порога" - ведь применительно к божеству это немедленно вызывает языческие ассоциации (один бог - сын другого бога). Да и вряд ли бы она понадобилась. Если бы не воплощение, то зачем нужно было бы говорить о Сыне? Евангелие от Иоанна начинается с сотворения мира, и до рождения Иисуса Иоанн использует другой термин - Слово.

Легко заметить, что другие религии, говоря об аспектах Творца, вообще не используют имен "Сын" или "Отец". Даже такие религии, как индуизм, первоначально выросший из языческих представлений, но сейчас сблизившийся с монотеизмом - да, там есть идея о "женах" верховных ликов Тримурти, проявляющая таким образом фундаментальную идею парности, однако три верховных Начала не связаны отношением родительства.

⁶ Ибо младенец родился нам Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
⁷ Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.

Исаия 9:5-7

[beta]

Если бы не "отцы церкви", сохранившие в письменном виде то предание, о котором говорил апостол Павел (2 фес. 2:15), читали бы Вы сейчас мифы древней Греции, а не Писание.

К чему это высокословное язычество?

Написано же: "не называйте никого отцом на земле" и "один у нас Отец - Бог".

Вы же исповедуете греческое язычество, да еще с таким величием...

[Антропос]

высокословное язычество...
... с таким величием...

"Прое́кция механизм психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне".
Вы решили все свои качества спроецировать на собеседника? )

- - - Добавлено - - -

Написано же: "не называйте никого отцом на земле" и "один у нас Отец - Бог".

Это не значит, что нужно совсем исключить это слово из обычного лексикона.

[Leopold 2465]

Простите, что вмешиваюсь. А как же вот это?
И се, глас с небес глаголющий: сей есть сын Мой возлюбленный, в котором Мое благоволение.

И где здесь написано, что Сын и Отец - это один Бог?

А вот здесь ясно написано, если Христос Бог, что Он не один:
16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
(Иоан.8:16)

Что значит заглавная буква во втором слове "Богов"?

Как минимум, если Христос Бог, то Его Отец является Богом Бога, а если и Святой Дух - Бог, то уже Отец является Богом Богов...

[Leopold 2465]

Нет не все. В Вашем объяснении две противоположности существуют вместе. Это так как бы и белое и черное.

А Писание объясняет это не так.

А именно, что Он равен Отцу как Образ Его Ипостаси ( личности) и другого образа личности Отца нет, только Сын, по этому видевший Сына видел Отца.

Это не Писание объясняет, а Вы. В Писании Отец и Сын - две разные личности.

Вы спорите, так как в языке Писаний Жизнь и Душа синонимы, а Вы отрицаете то, что Иисус Душа Бога Отца, Его Жизнь.

Душа в Библии слово многозначное.

В контексте, речь идет о одном человеке внутри которого противятся друг другу две противоположные воли.

Почему только две? Что так мало-то?
Вы путаете желания, потребности с волей человека. Воля у человека одна, а желаний и потребностей может быть много.
Но когда очень хочется, что можно валить всё в одну кучу, правда?

В одном человеке есть, как минимум два концептуально противоположных желания, которые на зависимо друг от друга, и противясь друг другу создают внутренние усилия каждая для достижения своей цели.

Да, желания, а не воли... их МНОЖЕСТВО...

Раздвоение личности это не тогда когда не одна воля, а когда человек осознает себя не одним "Я" не с одним именем. Сегодня он Петя, завтра Наполеон.

Когда у человека две воли, то он и осознает себя не одним "я" и то, не всегда...

Так и Сын Божий, наследовавший имя Отца, и по сути являющий Его Ипостасть ( личность), не считал Себя второй личностью после Отца, но воля, внутренняя парадигма желаний у Человека была иной, не такой как у Духа, и Человеческой парадигме желаний нужно было покориться Духу, впрочем как и у каждого любого человека.

Это Вы у Христа спросили?

Христос это Жизнь, Душа Отца, и Жизнь земного тела. Христос, Сын Божий это всегда Видимое проявление Невидимого.

Нет такого в Библии, что Христос - Душа Отца.

- - - Добавлено - - -

Иисус - Бог.

А Его Отец является для Христа Богом, Богом Богов.

[beta]

В Писании Отец и Сын - две разные личности.

Так нигде не написано. Написано, что Сын образ ипостаси ( личности) Отца, по этому видевший Сына видел Отца. Знающий Сына, знает Отца.

Вы спорите, так как в языке Писаний Жизнь и Душа синонимы, а Вы отрицаете то, что Иисус Душа Бога Отца, Его Жизнь.

Душа в Библии слово многозначное.

Не хотите верить Писаниям не верьте, верьте своей Башне Сторожей Вавилона.

В контексте, речь идет о одном человеке внутри которого противятся друг другу две противоположные воли.

Почему только две? Что так мало-то?

Потому что: " не чего я хочу, а чего Ты", относится и обычному человеку, и ко Христу во плоти.

И там и там одно и то же противостояние, но внутри себя Вы не видите две личности, внутри Бога увидели...

Когда у человека две воли, то он и осознает себя не одним "я" и то, не всегда..

Вот уже ближе, то есть Вы все же понимаете, что есть вариант, что человек может иметь одну личность, но не одну парадигму желаний внутри себя.

Так и Сын Божий, наследовавший имя Отца, и по сути являющий Его Ипостасть ( личность), не считал Себя второй личностью после Отца, но воля, внутренняя парадигма желаний у Человека была иной, не такой как у Духа, и Человеческой парадигме желаний нужно было покориться Духу, впрочем как и у каждого любого человека.

Это Вы у Христа спросили?

Об этом то как раз и учит учение Евангелия переданное через апостолов.

Цитата из Библии:

Христос это Жизнь, Душа Отца, и Жизнь земного тела. Христос, Сын Божий это всегда Видимое проявление Невидимого.

Нет такого в Библии, что Христос - Душа Отца.

Вы не хотите видеть. Я еще раз приведу место Писания показывающее, что пришедший во плоти и есть Вечная Жизнь ( Душа), Которая была у Отца.

Цитата из Библии:

1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам,
(1Иоан.1:1,2)