О параде нравственных сил России

[Лука]

Урфин

Иными словами откровенная ложь и передергивания становятся основными Вашими аргументами.

Может, всё-таки, начнём с Ваших передёргиваний?

То есть, Вашу ложь Вы не отрицаете, но хотите начать с моих "передергиваний"? Нет проблем. Всегда иду навстречу собеседнику стремящемуся выяснить истину.

Итак, привожу полностью Ваши вопросы (в которых почему-то уже есть ответы, причём с истиной и рядом не лежавшие:
1. Жители России создали уникальное творение - кладбище на центральной площади своей столицы, включая грандиозный мавзолей г-на Ульянова. Почему желание жителей суверенного государства Эстония не уподобляться Москве и расположить могилы на кладбище, вызвало столь острую реакцию российского руководства?

И что же не соответствует истине? Сотни могил и одна мумия на Красной площади Москвы? Нежелание жителей Таллина, подобно Москве, иметь захоронения в центре города? Острая реакция российского руководства на перезахоронение останков советских воинов?

2. Во всем мире перезахоронение останков уважаемых людей явление далеко не редкое и практикуется постоянно, в том числе и в Росии. Но почему такое же перезахоронение с переносом всех сопутствующих атрибутов и памятника в Эстонии, вызвало такой поток злобы, ненависти и даже экономических санкций со стороны России?

Что же не соответствует истине в этом вопросе? В Росси и других странах не практикуется перезахоронений уважаемых людей? Или не было потока злобы, ненависти и даже экономических санкций со стороны России? Россияне не называли эстонские власти фашистами? Не убирались эстонские товары с полок российских магазинов? Не блокировались "энтузиастами" дороги из Эстонии в Россию? Не отменялся поезд Таллин-Санкт-Петербург? Не прерывались поставки энергоносителей из России в Эстонию? Не подвергались травле работники посольства Эстонии в Москве? По Вашему всего ЭТОГО не было? К счастью все это показало телевидение Европейских стран.
Так что же конкретно в процитированных Вами моих вопросах не соответствует истине?

Но со стороны России - где Вы увидели поток злобы, ненависти, и экономических санкций?

Со стороны России я увидел море цветов, улыбок и поток доброжелательства обращенные в сторону милой маленькой Эстонии

Вы задали некорректные вопросы, которые и явились причиной этого спора.

Вы использовали не то слово. Не "некорректные", а "неудобные". Вот потому Вы панически ищите возможности на них не отвечать.

Более того, когда Вы утверждали, будто бы просто хотите понять нашу позицию, то при этом откровенно лукавили, ибо в Ваших вопросах уже содержался ответ, причём очень далёкий от реальности и выставляющий Россию в унизительном положении.

В том, что Вы лгали называя информацию содержащуюся в моих вопросах недостоверной, мы разобрались. Но что же унизительного для России Вы обнаружили в моих вопросах? Кладбище на Красной площади? Ну так уберите его в место более подходящее. Нежелание эстонцев быть на вас похожими? Ну так ведите себя так, чтобы вашим соседям хотелось бы на вас походить. Злобу и оскорбления россиян в адрес эстонских властей? Так ведь унизительна для вас ваша злоба, а не то, что она кому-то не нравится.
Причина ощущения униженности одна - ГОРДЫНЯ. А к Вашим рассуждениям о хозяевах в эстонском доме очень подходят слова Христа "Лук.18:14 Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится." Думайте, анализируйте.

Так что Вам первому и отвечать.

Ответил исчерпывающе. Теперь Ваша очередь. Ответы прошу дать по пунктам указанным здесь № 41 .
В данном случае у Вас есть только два выхода - либо ответить, либо оказатся с ног до головы в... белом.

P.S. Насколько мне извстно 10 мая депутаты Львовского городского совета приняли решение о демонтаже символов «имперско-большевистского господства» на территории Львова и Львовской области (Официальный источник: УНИАН). Какую реакцию Вы предполагаете со стороны России?

[Урфин]

И что же не соответствует истине? Сотни могил и одна мумия на Красной площади Москвы?

Не соответствует желание жителей суверенного государства Эстония не уподобляться Москве и расположить могилы на кладбище.

Вы можете привести официальную позицию Эстонии в этом вопросе? Там что-то есть про уподобление Москве, или это Вы сами притянули Москву за уши, чтобы лишний раз в неё плюнуть?

Если не можете привести документ, то принесите извинение за плевок, и это будет принято.
А пока - не принято.

Или не было потока злобы, ненависти и даже экономических санкций со стороны России?

А не надо ля-ля. Просто приведите ссылки на официальные российские документы, где есть злоба, ненависть, и экономические санкции.

Россияне не называли эстонские власти фашистами?

Разве там не бывает маршей ветеранов СС, пользующихся благосклонностью официальной власти? Разве фашиствующие группировки не оскверняли наши памятники, не совершали актов вандализма?

Не убирались эстонские товары с полок российских магазинов? Не блокировались "энтузиастами" дороги из Эстонии в Россию?

Не отменялся поезд Таллин-Санкт-Петербург? Не прерывались поставки энергоносителей из России в Эстонию? Не подвергались травле работники посольства Эстонии в Москве?

Это была реакция россиян на провокационные и силовые действия эстонской власти, и на их необоснованную жестокость.

Я жду ссылок на официальную позицию России по экономическим санкциям и организации других акций.

Когда и какие санкции Россия ввела против Эстонии?

По Вашему всего ЭТОГО не было? К счастью все это показало телевидение Европейских стран.

О да, а у нас и телевизоров-то нет, как Вам кажется, похоже.

Всё это видели и мы, в т.ч. и по евроньюсам.
А вот Ваша тарктовка тех событий никак не подтверждается ссылками на официальные документы, и кроме Вашей ненависти к России она ничего не доказывает.

Но что же унизительного для России Вы обнаружили в моих вопросах? Кладбище на Красной площади? Ну так уберите его в место более подходящее.

не совать нос в чужие квартиры и не давать непрошенных советов. (с) Лука

Ответил исчерпывающе.

Не принято. Жду ссылок, либо извинений.

Вы сами предложили такой формат дискуссии, так что будьте любезны его придерживаться, если Вы себя уважаете (с).

P.S. Насколько мне извстно 10 мая депутаты Львовского городского совета приняли решение о демонтаже символов «имперско-большевистского господства» на территории Львова и Львовской области (Официальный источник: УНИАН). Какую реакцию Вы предполагаете со стороны России?

Поживём - увидим.

А вот будущее Украины, если она будет попустительствовать националистам и фашистам, предсказать не так уж и сложно, ибо уже есть Польский прецедент: далее будут набирать обороты по поиску ведьм и политические репрессии, и Украина рискует расколоться и развалиться на части на радость всего цивилизованного человечества.

[YouПитер]

[quote=РИКИТИКИ;880416]

Неужели я так непонятно объяснила, что Церковь у него уже 17 лет назад была не свидетелей иеговы, а церковь, которая признавала Троицу, Иисуса как Личность Бога, Духа Святого, как Личность Бога ?
Кому Вы больше верите? Тому, кто посещал эту церковь или желтой прессе?

Я верю в то, что Тимохин - является старшим пастором СитиЦеркви и шерифом КовбойЦентра СПб. А Вы нет? Кроме этого я верю в то, что Марши Иисуса были организованы благотворительным Фондом, президентом которого является Тимохин. Вы, пожалуйста, не путайте даты. Вы писали -
Цитата:
У него уже 20 лет замечательная христианская Церковь.

А я ответил -
Цитата:
Сергей Тимохин стал настоятелем церкви Свидетелей Иеговы в Санкт-Петербурге в 1987 году.

2007-1987=20 лет.
Значит у него 20 лет замечательная христианская Церковь Свидетелей Иеговы. Вы считать умеете?

Можно ссылку?

Вот здесь признаю свою ошибку. Информация взята с Рок / группы, музыканты, фото, mp3. "Аквариум", БГ, "Машина Времени", Макаревич, "Алиса", Кинчев, Александр Башлачев, Мамонов, Бутусов, Виктор Цой и подобных сайтов, которые размещают композиции и информацию о русских рок группах, а не с официального сайта "Трупного зова", как их называли в своё время за мрачную, угнетающую музыку. "Примечательна история с ансамблем ТРУБНЫЙ ЗОВ, поднятая на щит Севой Новгородцевым. У себя в Ленинграде этот ансамбль популярностью не пользовался: музыканты плохо играли и шаблонно мыслили. Баринов, руководитель ансамбля, решил "прославиться" и записал цикл песен на религиозную тематику. И вот эту скверную музыку с убогими текстами Сева Новгородцев с пафосом выдает за величайшее достижение в области музыки. Ну что ж - кому за вранье платят, тот уж врет без удержу. Этого и ждут от
нашей музыки "пророки" западных музыкальных волн - проповеди "алкоголической темы", неприкрытого хамства, хулиганства, кончая, как мы убедились, откровенной религиозной пропагандой".
© И. Смирнов, 1994 © Издательство "ИНТО", 1994
Подписано и печать 20.05.94. Формат 60 х 90 1/16.
Бумага офсегная. Печать офсетная.
Усл.меч. 16,5. Уч.-ичд. 19.8. Тираж 10 000 экз.
Заказ 62. Лицензия ЛР 063104.

И неужели Вы, такой благоразумный человек, можете подумать, что христиане всего города могут доверить Марш Иисуса Пастору не христианской Церкви? А пастору свидетелей иеговы?
Странно.

Согласно тем немногим цифрам, которые можно найти, то христиан в Петербурге немногим более 5000 человек. По всей стране за пять лет в Маршах поучаствовало около 40000 человек. Так вот и странно, был пастором Свидетелей Иеговы, а стал пастором Своей Церкви, потом может быть станет пастором ещё какой-то церкви, может быть шаманом. Как-то просто христиане веру меняют. Я, нравится мне или нет, плохо мне или хорошо, не могу так метаться и считаю своей Православную церковь. И уже давно.
«МАРШ ИИСУСА 2000»
10 июня в г.Санкт-Петербурге состоялся Марш Иисуса 2000.
Тысячи верующих православного, католического, лютеранского и евангельского вероисповедания собрались на Дворцовой Площади для проведения марша под девизом: «Мирной планете мирный город». Нынешний марш стал в Санкт-Петербурге пятым по счету. Общее число верующих, которые приняли участие во всех пяти маршах, составляет около 40 тысяч человек.

Спрошу у Тимохина подробнее.

Пожалуйста. Но мне кажется, что рассказ мученика за веру мы вскоре услышим.

[Лука]

Урфин

Не соответствует желание жителей суверенного государства Эстония не уподобляться Москве и расположить могилы на кладбище.

Дык реальность подтверждает, что соответствует - перенесли власти Эстонии захоронение из центра Таллина на кладбище, нравится это Росси или не нравится. И, поверьте, весь бурлеж по этому поводу очень быстро затихнет. Ибо нефтепровод в Европу по дну территориальных вод Эстонии сегодня для Росиии важнее...

Вы можете привести официальную позицию Эстонии в этом вопросе?

Зачем? Официальная позиция Эстонии достаточно ясно изложена на сайтах официальных органов Эстонии. Я же выражаю свое частное мнение опираясь на мнение эстонцев и доказанные факты, которые Вы оспорить не можете и потому называете "плевками в сторону России".

Если не можете привести документ, то принесите извинение за плевок

Принесу как только Вы докажите наличие "плевка" Ваше вранье доказано, Вами не оспаривается, но извиняться за него Вы не считаете нужным. А о таковых в Библии сказано "Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
Достоверность изложенной мною информации также доказана. Но, не имея возможности ее опровергнуть, Вы называете факты "плевком". Ответы на Ваши вопросы я Вам дал, отвечать на мои Вы отказываетесь. Вам не кажется, что такая манера общения дискредитирует Вашу великую Родину и ее великий народ? А может именно это и является Вашей целью? Кажется я начинаю понимать цель Вашего участия в этой дискуссии...

А не надо ля-ля.

Именно к этому я Вас давно призываю. Пока безрезультатно

Просто приведите ссылки на официальные российские документы, где есть злоба, ненависть, и экономические санкции.

Не смотря на мои постоянные просьбы, Вы до сих пор не объяснили - что такое в Вашем понимании "официальные документы"?

Разве там не бывает маршей ветеранов СС, пользующихся благосклонностью официальной власти?

Докажите ссылкой на эстонские официальные документы.

Разве фашиствующие группировки не оскверняли наши памятники, не совершали актов вандализма?

ВАШИ ПАМЯТКИ на территории суверенного государства??? И Вы возмущаетесь, что Эстония стремится избавится от ЧУЖИХ памятников? А на территории России есть эстонские памятники? Нету? Как же так? Несправедливо...

Это была реакция россиян на провокационные и силовые действия эстонской власти, и на их необоснованную жестокость.

А убивать иностранных студентов пополняющих валютный запас России не жестокость? А вышвырнуть из России несчастных грузин только потому, что их Президент позволяет себе не гнуться неред Россией - не жестокость? Но в чем жестокость эстонских властей? В противостоянии мародерам и погромщикам с российскими паспортами специально приехавшими в Эстонию провоцировать эстонские власти на международный скандал? Это не мои домыслы. Это ФАКТЫ известные всей Европе.

Я жду ссылок на официальную позицию России по экономическим санкциям и организации других акций.

Ждите.

Когда и какие санкции Россия ввела против Эстонии?

"Россия остановила железнодорожные поставки нефти, нефтепродуктов и угля в Эстонию. В «Российской железной дороге» сообщили, что изменили график поставок из-за «ремонтных работ». Для поставщиков угля на железной дороге в направление Таллинна нет пустых вагонов. Раньше официальная Москва заявила, что не будет внедрять экономические санкции относительно Эстонии в ответ на перенесение памятника советским воинам. Вице-премьер российского правительства Сергей Иванов призвал россиян не покупать эстонские товары, поэтому некоторые большие торговые сети в России прекратили их продавать" news.online.ua
Этот сайт по-Вашему тоже финансирует ЦРУ?

О да, а у нас и телевизоров-то нет, как Вам кажется, похоже.

Наличие телевизора не гарантирует наличие в нем достоверной и полной информации.

А вот Ваша тарктовка тех событий никак не подтверждается ссылками на официальные документы, и кроме Вашей ненависти к России она ничего не доказывает.

Врете, милейший. В очередной раз врете. В свое время я проехал Россию от Байкала до Белгорода и от Архангельска до Дербента. Люблю и уважаю русский народ, его культуру, веру, обычаи, историю. Но я глубоко презираю такие качества как двойные стандарты, местечковое высокомерие и наглую ложь свойственные не народам, а комплексующим шовинистам имеющимся в наличии у любого народа.

не совать нос в чужие квартиры и не давать непрошенных советов. (с) Лука

Именно так.

Не принято. Жду ссылок, либо извинений.

Ждите Как только дождусь Ваших ответов на мои вопросы, попытаюсь проникнутся Вашим ожиданием.

Поживём - увидим.

И поживете. И увидите. Но я не думаю, что Вам понравится то, что Вы увидите.

А вот будущее Украины, если она будет попустительствовать националистам и фашистам, предсказать не так уж и сложно

Это не словжно. Но для Вас похоже словжно "не совать нос в чужие квартиры и не давать непрошенных советов". (с) Лука

Продолжим как только Вы дадите ответы на мои вопросы. Шутка.

[Урфин]

В «Российской железной дороге» сообщили, что изменили график поставок из-за «ремонтных работ».

Ремонт - это не санкции.

Не смотря на мои постоянные просьбы, Вы до сих пор не объяснили - что такое в Вашем понимании "официальные документы"?

Вы отказались принимать мои аргументы и потребовали ссылок.
Вы отказались принимать в качестве информации то, что публиковалось в наших СМИ.
Остаётся рассматривать только официальные правительственные документы.

Ещё раз подчеркну - это Вы навязали такой формат, я лишь принял это к исполнению.

А вот будущее Украины, если она будет попустительствовать националистам и фашистам, предсказать не так уж и сложно
Это не словжно. Но для Вас похоже словжно "не совать нос в чужие квартиры и не давать непрошенных советов". (с) Лука

Где Вы увидели мои советы Украине?

Продолжим как только Вы дадите ответы на мои вопросы. Шутка.

Шутку оценил , но всё-таки отвечу серьёзно.

Ответить Вам не составляет проблемы, но не вижу ни малейшего смысла делать это прежде, чем Вы сможете продемонстрировать Вашу способность вести дискуссию в том формате, который Вы же сами мне и навязали.

Вы первым задали некорректные вопросы, Вы сами навязали формат дискуссии, и при этом Вы так и не смогли ответить ни на один мой вопрос. Вместо этого Вы скатились на ругань и оскорбления.

Поэтому я Вам предлагаю ответить хотя бы на один из моих вопросов либо ссылкой, либо извинениями, и тогда я отвечу на один Ваш. Так мы сможем двигаться дальше.
В другом режиме вести с Вами диалог я считаю бессмысленным. Не в обиду.

[Лука]

Урфин

Вы отказались принимать мои аргументы и потребовали ссылок.

Это правда.

Вы отказались принимать в качестве информации то, что публиковалось в наших СМИ.

Врете в очередной раз. Я не только готов принимать публикации в Ваших СМИ, но и сам привел публикацию из Вашего СМИ, которую ВЫ отвергли на том основании, что этот СМИ финансируется ЦРУ

Остаётся рассматривать только официальные правительственные документы.

Вывод - для Вас существет только два источника информации - ваши СМИ (и то не все) и правителственные документы. И это Вы называете объективным подходом?

Ещё раз подчеркну - это Вы навязали такой формат, я лишь принял это к исполнению.

И снова врете. Для меня существует широчайший спектр СМИ, в котором указанные Вами источники - всего лишь ничтожно малый фрагмент.

Шутку оценил , но всё-таки отвечу серьёзно. Ответить Вам не составляет проблемы, но не вижу ни малейшего смысла делать это...

Я был уверен, что ответов от Вас не дождусь и оказался прав. Но я не жалею, что исчерпывающе ответил на Ваши вопросы в одностороннем порядке. Наш диалог читали уважаемые мною люди и многое из него почепнули. На этом игра окончена т.к. ничего нового от Вас более ждать не приходится. Простите если чем обидел, но вранье я всегда называл и буду называть враньем. Вы врете постоянно и ничуть не смущаетесь будучи облечены. Это, несомненно, позиция, но позиция однозначно сатанинская. К счастью великим народам, как русскому, так и эстонскому, эта черта отвратительна и у меня была возможность убедиться в этом воочию.
Никаких претензий у меня к Вам нет.
Счастья Вам и Вашим близким, и Божьего вразумления.

[Урфин]

Я не только готов принимать публикации в Ваших СМИ, но и сам привел публикацию из Вашего СМИ, которую ВЫ отвергли на том основании, что этот СМИ финансируется ЦРУ

Московское бюро по правами человека не является достоверным источником информации.

Я был уверен, что ответов от Вас не дождусь и оказался прав.

Вам только казалось, что не дождётесь. На самом деле я ещё раз Вам повторяю, нет проблем, отвечу на любой вопрос, как уже ответил почти на все предыдущие.

Но только после того, как Вы продемонстрируете Вашу способность вести открытый и честный диалог, а не пытаться крючкотворством и голословными обвинениями на грани оскорблений демонстрировать Вашу якобы правоту.

Ваше враньё, которое Вы ничем не смогли подтвердить:

1/ По злобу, ненависть и экономические санкции со стороны России - ответа нет.

2/ Про 70 тысяч скинхедов - ответа нет.

3/ Про депортацию тысяч грузин только за то, что они грузины - ответа нет.

Конечно, ругаться легче, чем отвечать за свои слова, но уважаения к Вам это не добавляет.
Извините за правду, но на том стоял, и стоять буду.

Врете в очередной раз. И снова врете. Вы врете постоянно и ничуть не смущаетесь будучи облечены. эта черта отвратительна и у меня была возможность убедиться в этом воочию.
о таковых в Библии сказано "Иоан.8:44 Ваш отец диавол; такая манера общения дискредитирует Вашу великую Родину и ее великий народ Врете, милейший. В очередной раз врете. двойные стандарты, местечковое высокомерие и наглую ложь свойственные не народам, а комплексующим шовинистам имеющимся в наличии у любого народа. у Вас есть только два выхода - либо ответить, либо оказатся с ног до головы в... белом. откровенная ложь и передергивания становятся основными Вашими аргументами.

Батенька, да что это Вас так колбасит?

"Ты сердишься, значит ты неправ" (с) посл.

"Мальчик, не плюйся, Анпиловым станешь" (с) шутка по ТВ.

Никаких претензий у меня к Вам нет.

Счастья Вам и Вашим близким

Мир Вам!

[РИКИТИКИ]

считаю своей Православную церковь. И уже давно.
[/COLOR]

Все ясно......
Всякие прения прекращаю.
Себе дороже.
МИР ВАМ!!!!!

[YouПитер]

Все ясно......
Всякие прения прекращаю.
Себе дороже.
МИР ВАМ!!!!!

Что Вам дороже я не знаю. Вы можете пояснить нежелание разговаривать? У меня, например, есть вопросы к Вам. Что означает "Парад нравственных сил России на Красной площади"?
Насколько мне известно Нравственность (Мораль) регулирует поведение и сознание человека в той или иной степени во всех без исключения сферах общественной жизни в труде, в быту, в политике и науке, в семейных, личных, внутригрупповых, межклассовых и международных отношениях. В отличие от особых требований, предъявляемых человеку в каждой из этих областей, принципы нравственности имеют социально-всеобщее значение и распространяются на всех людей, фиксируя в себе то общее и основное, что составляет культуру межчеловеческих взаимоотношений и откладывается в многовековом опыте развития общества. Они поддерживают и санкционируют определённые общественные устои, строй жизни и формы общения (или, напротив, требуют их изменения) в самой общей форме, в отличие от более детализированных, традиционно-обычных, ритуально-этикетных, организационно-административных и технических норм. В силу обобщенности моральных принципов нравственность отражает более глубинные слои социально-исторических условий бытия человека, выражает его сущностные потребности.
Говоря о том, что нравственными силами России являются только христиане (причем неправославные) Вы тем самым стараетесь подчеркнуть полную безнравственность остальной части общества. Например включив туда и меня, потому что я не хочу участвовать в Марше Иисуса. Следуя за бывшим иеговистом, который один раз уже имел неудачную попытку поехать к Брежневу, Вы забываете, что слово нравственность относится не только к нам, верующим в Господа, но и к другим членам нашего общества, независимо от веры или неверия. Даже самый отъявленный атеист может быть глубоко нравственным человеком, потому что нравственность не связана с верой, а судя по количеству покаяний в церквях и откровениях хотя бы на этом форуме, я могу видеть, что и среди нас, есть безнравственные люди. Вы разве не заметили, как Тимохин отлично сыграл. Раз Марш Иисуса, на средства благотворительного Фонда, президентом которого был Тимохин, пожертвования в который шли валом из-за границы не удался, то нужно поднять новый флаг - Марш Нравственных Сил России. Про Иисуса Тимохин уже как-то забыл, а Ленин ему (а скорее всего западным дельцам и политикам, с которыми он дружит против России с 80-х годов) до сих пор как бревно в чужом глазу. Сменой названия Марша Тимохин закинул удочку и в "Наши" и в "Местные" и в другие молодёжные патриотические организации, которые поддерживаются Единороссами, Великороссами и прочими политическими партиями. Кто же откажется признать себя безнравственным? Но надеюсь они будут умнее отмаршировавших своё в 2003 году. Так вопрос к Вам, РИКИТИКИ, - можно ли назвать безнравственным бессильем России тех, кто не хочет идти ни на какой марш под водительством бывшего Свидетеля Иеговы, и нынешнего пастора СитиЦеркви и шерифа КовбойЦентра СПб? Меня, например, можно назвать безнравственным?
Я согласен с теми, кто не хочет молиться за это. Господь с нами!

[Св.]

[quote]

Уважаемые участники темы.
Я не принимал участия в обсуждении эстонских событий по причине чрезмерной горячности дискуссии. Здесь вроде бы собрался народ более уравновешенный. Так может быть ответите на несколько важных для меня вопросов:

1. Жители России создали уникальное творение - кладбище на центральной площади своей столицы, включая грандиозный мавзолей г-на Ульянова.

Не знаю, в какой части Европы Вы проживаете, но скажите, Пантеон в центральной части Парижа Вас не беспокоит? Или он не так уникален и грандиозен, как мавзолей?

Почему желание жителей суверенного государства Эстония не уподобляться Москве и расположить могилы на кладбище, вызвало столь острую реакцию российского руководства?

Считаете, памятник советскому воину-освободителю из Трептов парка надо бы тоже отнести на кладбище, чтобы "не уподобляться Москве"?

2. Во всем мире перезахоронение останков уважаемых людей явление далеко не редкое и практикуется постоянно, в том числе и в Росии. Но почему такое же перезахоронение с переносом всех сопутствующих атрибутов и памятника в Эстонии, вызвало такой поток злобы, ненависти и даже экономических санкций со стороны России?

Потому что никаких сопутсвующих атрибутов не было. Была и есть четкая и ясная позиция пересмотра итогов Второй мировой войны. Памятник был назван памятником оккупанту, демонтирован, несмотря на возражения мэра г. Таллина, граждан Эстонии, под покровом ночи с применением насилия против своего населения, несогласного с переносом памятника. Могилы на новом месте не подготовлены. Памятник поставлен наспех, чтобы хоть чуть-чуть успокоить население. Не уверена, что если бы не было такого народного возмущения, его (памятник) вообще куда-либо поставили. Кладбище удаленное, подъезда к нему нет. Несколько км надо идти пешком, и тем не менее 9 мая памятник был засыпан цветами и к нему шли толпы людей. Это говорит об отношении граждан Эстонии к памятнику и памяти павшим, в отличие от властей Эстонии.
Нам здесь , на форуме, ставили в укор перезахоронение советских летчиков в г.Химки Московской обл., проводя неуместные параллели. Здесь есть фото. Сравните. Был построен новый мемориал, подготовлены могилы, найдены и приглашены на церемонию родственники, перезахоронение было совершено со всеми почестями. Непредвзятому человеку видно, что демонтаж, а затем перенос памятника советскому воину-освободителю был предпринят как не первый демарш Эстонии, направленный на пересмотр итогов Второй мировой войны. На фоне открытия памятников эсесовцам и проведения маршей эсесовцев. Кстати, Вы просили проявления фашизма на государственном уровне. Подобное Вы таковым не считаете? В Европе, где Вы проиживаете, тоже устанавливаются пасмятники эсесовцам, их представляют героями?

P.S. Убедительно прошу исключить из ответов эмоции и, если это возможно, отвечать конструктивно. Спорить я не нестроен, но хочу понять.

Слова "поток злобы и ненависти" не являются эмоциональными и показывающими Ваше отношение к нашей реакции? Наша реакция - это не злоба и не ненависть. Это справедливое возмущение на, повторяю, не первый демарш Эстонии, направленный на пересмотр Второй мировой войны. Собственно, они уже давно сочинили свою историю.
Это оскорбление памяти наших дедов и отцов, отдавших свои жизни за то, чтобы потом глумились над их могилами и называли их оккупантами. Выбран канун Дня Победы. Таких случайных совпадений не бывает.
Что касается государственных экономических санкций России, их не было и нет. То, что Вы привели, не является государственными санкциями. Санкции были со стороны гос-ва Израиль. Призывы не покупать эстонские товары - это пожелания, а не запрет на поставки.

[Лука]

Св.

Пантеон в центральной части Парижа Вас не беспокоит?

Меня не беспокоит стремление любого народа иметь в своей столице то, что ему дорого. Меня беспокоит стремление одного народа навязать свои представления и ценности другому.

Считаете, памятник советскому воину-освободителю из Трептов парка надо бы тоже отнести на кладбище, чтобы "не уподобляться Москве"?

Уверен, что памятники воину-освободителю почитаемы всеми народами мира. Но только в том случае, если эти народы уверены, что это именно воины-освободители. Если же народы или избранные ими власти не уверены, что это именно воины-освободители, они вправе поступать с памятниками на СВОЕЙ ЗЕМЛЕ так, как считают нужным. В действиях эстонских властей по перезахоронению останков советских солдат и переносе памятника на кладбище не вижу неуважения к памяти погибших. И, насколько мне известно, неуважения в этом акте не видит и Западная, и Центральная Европа.

Памятник был назван памятником оккупанту

Кем назван? Можно ознакомиться с источником информации?
Все описанные Вами подробности перезахоронения и переноса памятника не содержат признаков неуважения к памяти воинов. А поспешность в этом деле родилась не на пустом месте.

Нам здесь , на форуме, ставили в укор перезахоронение советских летчиков в г.Химки Московской обл., проводя неуместные параллели.

Меня среди укоряющих не было. Все перезахоронения в России - внутреннее дело россиян.

Кстати, Вы просили проявления фашизма на государственном уровне.

И где же они? Только плз. не в рассказах, а в документах, фактах, фотографиях. Вы утверждаете, что в Эстонии установлен памятник эсесовцам? Нельзя ли увидеть фотографию этого памятника с абревиатурой "СС"? Вы утверждаете, что правительство Эстонии реабилитирует фашизм? Нельзя ли ознакомиться с содержанием принятых властью документов, где эта реабилитация имеет место?
Для того, чтобы кого-то осуждать или оправдывать нужны веские основания. Какие лично у Вас основания для осуждения эстонских властей?
Поймите меня правильно - я просто пытаюсь выяснить истину.

Наша реакция - это не злоба и не ненависть. Это справедливое возмущение на, повторяю, не первый демарш Эстонии, направленный на пересмотр Второй мировой войны.

Верю и прошу Вас помочь мне понять объективную картину. На основании каких документов и доказанных фактов возникло Ваше возмущение? Конкретно?

Собственно, они уже давно сочинили свою историю.

И это их право. Россия также сочинила свою историю, в которой она выглядит вполне презентабельно. И это право России. Но не нужно считать российскую версию истории единственно объективной.

Это оскорбление памяти наших дедов и отцов, отдавших свои жизни за то, чтобы потом глумились над их могилами и называли их оккупантами.

Ваш дед и отец похоронены в Эстонии и у Вас есть факты глумления над их могилами? Мои родители прошли войну от звонка до звонка. Мать участвовала в освобождении Освенцима, Берлина, была на Нюренбергском процессе и видела казнь нацистских преступников. Объясните пожалуйста - в чем состоит глумление эстонских властей над памятью моих родителей?

Что касается государственных экономических санкций России, их не было и нет. То, что Вы привели, не является государственными санкциями.

Существуют санкции прямые и косвенные. Россия прекратила поставки энергорессурсов Литве по трубопроводам мотивируя это ремонтом трассы. Формально это не санкции, фактически - санкции. С Эстонией почти та же картина.

Призывы не покупать эстонские товары - это пожелания, а не запрет на поставки.

Пожелания г-на Иванова российским социумом воспринимаются не просто как пожелания...

[Урфин]

пат ((( но не мат)))

Лука

Совершенно очевидно, что дискуссия зашла в тупик. Впрочем, пока дело не дошло до смертоубийства , есть надежда договориться. Мы обречены договариваться со всеми соседями, даже если нам кто-то и не нравится.

Я был уверен, что ответов от Вас не дождусь и оказался прав.

Выскажу своё мнение, почему это произошло.

Ваши вопросы нескренни, в них изначально скрыта лукавинка. Там уже содержатся ответы, и Ваша позиция в дискуссии была целиком направлена на то, чтобы навязать именно этот взгляд окружающим.

Само по себе это не плохо, и не хорошо. Плохо то, что Ваш взгляд основан на двойных стандартах. У нас с Вами в этом споре пока что разные интересы, и такая Ваша позиция, помноженная на Ваши несомненные бойцовские качества, не даёт нам возможности договориться.
Насилие рождает насилие, ничего нового здесь нет.

Поэтому я предлагаю оставить пока тупиковый путь дискуссии в покое, а взглянуть на вопрос с другой стороны, предлагаю устранить причину конфликта.

Дискуссию надо начать с выработки единых стандартов для всех, и тогда многие вопросы отпадут сами собой, а другие получат позитивное развитие.

Вы оправдываете вмешательство цивилизованного мира во внутренние дела других стран, Вы признаёте за ними право защищать их интересы любыми способами в любой точке планеты. Хорошо, согласен.

Но в таком случае необходимо признать это право и за всеми остальными. А в качестве ограничителя для возможного насилия Россия предлагает всеми странам действовать в рамках международного права и межгосударственных договорённостей.

Если Вы согласны с такой позицией России, то должны признать за нами право защищать наши интересы в Эстонии и на Украине.

Если же Вы не согласны, то дайте Ваше предложение о стандарте, о всеобщем для всех праве, иначе мы рискуем никогда не договориться.

[Урфин]

пат ((( но не мат)))

сорри, глукнулся (

[Лука]

повтор....

[Лука]

Урфин

Мы действительно с Вами не договоримся и вот почему. У меня чрезмерно обостренная реакция на ложь. Возможно это недостаток, но менять мне себя в этом отношении не вижу смысла. Вы - далеко не юноша и потому в этом меня поймете. К сожалению для Вас искажение информации дело привычное. Это не обвинение, а костатация факта. Читаем Ваше сообщение:

Ваши вопросы нескренни, в них изначально скрыта лукавинка. Там уже содержатся ответы, и Ваша позиция в дискуссии была целиком направлена на то, чтобы навязать именно этот взгляд окружающим.

Во-первых, наличие в моих вопросах ответов никак не подтверждает неискренность вопросов. Во-вторых, в сетевых дискуссиях никто никому ничего навязать не может. Разве что шантажом, чего я себе никогда бы не позволил.

Плохо то, что Ваш взгляд основан на двойных стандартах.

К себе предъявляю те же требования, что и к собеседнику.

Вы оправдываете вмешательство цивилизованного мира во внутренние дела других стран, Вы признаёте за ними право защищать их интересы любыми способами в любой точке планеты. Хорошо, согласен.

И снова ложь. То, что сильные страны силой реализуют свои интересы на чужих территориях - аморальный факт, оправданий которому нет и быть не может. Но отсутствие оправданий не означает отсутствие объяснения.

Если Вы согласны с такой позицией России, то должны признать за нами право защищать наши интересы в Эстонии и на Украине.

Защита своих интересов в других странах - неотъемлемое право любого государства. Но в рамках этих интересов нет места идеологии.

предлагаю устранить причину конфликта.

Общение со лгущим собеседником для меня исключено. Это не значит, что я к Вам испытываю антипатию. Но ЭТА причина конфликта для меня непреодолима. А требовать от Вас менять Ваши принципы я не вправе.