Антихристовый поход против этого форума

[lemnik]

Кстати, как Вам: "А жизнь людей, мгновенна и убога...". Человек - лучшее, что Бог сотворил ))))) Пародокс... Я люблю тебя и твой ум и остальное Билл Гейтс. Но твой бизнес, как и все остальное сотворённое тобой, такое Г!! )))))) Однако

В ЭТОМ ТО НЕРАЗГРАНИЧЕНИИ ВСЯ ВАША ПРОБЛЕМА.
Лучшее, что Бог сотворил - человек. Но:
- Во-первых не всякий, а тот, которому уготовано ЦН. А на Земле "...1. Рим.3:23 ...потому что все согрешили и лишены славы Божией," и "...2. Рим.5:12 ...Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, (потому что] в нем все согрешили...."
_ Во -вторых, верующий Христу человек - Иоанн 5:24 "...Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь..."

В доказательство того, что в своей доктрине неразграничения", допустили ересь, на мой взгляд, лишь спрошу у вас - вы можете истолковать мне сложное место из Евангелия, где Иисус три раза спрашивает Петра: "Любишь ли ты меня?"

И я толком не мог понять, пока не увидел в греческом оригинале, что Иисус спрашивал о разном, а Петр отвечал ему одинаково, но о другом.
Привожу греческий текст в латинской трансккрипции, если вы по-гречески не читаете. Слова Иисуса и Петра выделнены разным цветом.

15 Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси агнцев Моих.
21:15 ote oun hristhsan legei tw simwni petrw o ihsous simwn iwannou agapas me pleon toutwn legei autw nai kurie su oidas oti filw [читается филоў от филос - дружба] se legei autw boske ta arnia mou

16 Еще говорит ему в другой раз (я ведь спросил: - моё примеч.): Симон Ионин! любишь ли ты Меня? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси овец Моих.
21:16 legei autw palin deuteron simwn iwannou agapas me legei autw nai kurie su oidas oti filw se legei autw poimaine ta | probatia | probata | mou

17 Говорит ему в третий раз (ну ладно, с тобой мне ясно, пусть по твоему будет): Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
21:17 legei autw to triton simwn iwannou fileis me eluphqh o petros oti eipen autw to triton fileis me kai | eipen | legei | autw kurie panta su oidas su ginwskeis oti filw se legei autw | ihsous | [o ihsous] | boske ta | probatia | probata | mou .

То есть, даже Петр, как и вы, не понимал разницы. Христос вынужден был переспросить его трижды...
А разница всеже есть!

[Equilibrium]

В ЭТОМ ТО НЕРАЗГРАНИЧЕНИИ ВСЯ ВАША ПРОБЛЕМА.

Общее направление мысли понятно. ))))
Хотя не удержусь и поправлю: 1Рим.3:23 о невозможности спасения посредством Закона. Там другая тема и моё «неразграничение» вряд ли в неё впишется. О «моей проблеме» Павел вообще не писал )))
Что же касается фразы "А жизнь людей, мгновенна и убога...", то на мой взгляд, она звучит сомнительно. В таком миропредставлении нет места тем, «которому уготовано ЦН». С тем же успехом можно было сказать: "А жизнь клещей, мгновенна и убога...". Вы ведь свою жизнь не считаете подобной жизни клещей «мгновенной и убогой»? Это все о НИХ, о проклятых Например, обо мне ))) Если каждый так будет думать о ближнем, жизнь и в самом деле будет такова мгновенна и убога. Это духовный вирус, так сказать.
Теперь об истолковании. Очевидно речь идёт об Ин 21:13-17. В очередной раз рискну стать оригинальным (мне не привыкать) и кое-что проясню по этой теме.
Слово агапэ обозначает то же самое, что и русское слово «любовь». То есть это может быть и божественная любовь, но может быть и низменная любовь. Это может быть любовь к людям и любовь к себе. И к богатству. И к славе. И к дешевым эффектам.

Далее, я постараюсь показать, что любовь агапэ используется так же, как и филиа, и что они взаимозаменяемы.

Итак...

Начну с того, что Новый Завет был написан на общенародном греческом того времени койнэ. Люди, которые тогда его читали, понимали, о чем идет речь. По крайней мере слова-то они понимали родные же слова, греческие. И что интересно слово агапэ уже существовало в этом языке. То есть оно появилось раньше Нового Завета. И если это слово значит особую Божию любовь, то естественно задать вопрос: любовь какого бога могли иметь в виду греки, произнося это слово? Зевса? Диониса? Меркурия? Понятно, что агапэ должно было иметь какое-то другое значение. Хотя некоторые богословы считают, что Новый Завет был написан на некоем особом греческом «языке Святого Духа», и что изучение произведений языческих авторов для лучшего понимания языка оригинала является ересью. Впрочем эту точку зрения не стоит даже и рассматривать из-за ее очевидной абсурдности.

Пойдем дальше. Приблизительно между 250 и 150 годами до нашей эры был сделан перевод еврейской Библии на греческий язык. Этот перевод называется Септуагинта. Судя по тому, что авторы Нового Завета чаще всего цитируют еврейские Писания не с иврита, а именно из Септуагинты, ясно, что он был широко распространен и являлся для грекоговорящих евреев и новых христиан из греков тем, чем для русскоязычных читателей является Синодальный перевод Библии. Это была их Библия. Заглянем в этот самый Синодальный перевод, 2 Самуила (2 Царств) 13:1-15:

1 И было после того: у Авессалома, сына Давидова, была сестра красивая, по имени Фамарь, и полюбил ее Амнон, сын Давида. 2 И скорбел Амнон до того, что заболел из-за Фамари, сестры своей; ибо она была девица, и Амнону казалось трудным что-нибудь сделать с нею. 3 Но у Амнона был друг, по имени Ионадав, сын Самая, брата Давидова; и Ионадав был человек очень хитрый. 4 И он сказал ему: отчего ты так худеешь с каждым днем, сын царев, не откроешь ли мне? И сказал ему Амнон: Фамарь, сестру Авессалома, брата моего, люблю я. 5 И сказал ему Ионадав: ложись в постель твою, и притворись больным; и когда отец твой придет навестить тебя: скажи ему: пусть придет Фамарь, сестра моя, и подкрепит меня пищею, приготовив кушанье при моих глазах, чтоб я видел, и ел из рук ее. 6 И лег Амнон и притворился больным, и пришел царь навестить его; и сказал Амнон царю: пусть придет Фамарь, сестра моя, и испечет при моих глазах лепешку, или две, и я поем из рук ее. 7 И послал Давид к Фамари в дом сказать: пойди в дом Амнона, брата твоего, и приготовь ему кушанье. 8 И пошла она в дом брата своего Амнона; а он лежит. И взяла она муки и замесила, и изготовила пред глазами его и испекла лепешки, 9 и взяла сковороду и выложила пред ним; но он не хотел есть. И сказал Амнон: пусть все выйдут от меня. И вышли от него все люди, 10 и сказал Амнон Фамари: отнеси кушанье во внутреннюю комнату, и я поем из рук твоих. И взяла Фамарь лепешки, которые приготовила, и отнесла Амнону, брату своему, во внутреннюю комнату. 11 И когда она поставила пред ним, чтоб он ел, то он схватил ее, и сказал ей: иди, ложись со мною, сестра моя. 12 Но она сказала: нет, брат мой, не бесчести меня, ибо не делается так в Израиле; не делай этого безумия. 13 И я, куда пойду я с моим бесчестием? И ты, ты будешь одним из безумных в Израиле. Ты поговори с царем; он не откажет отдать меня тебе. 14 Но он не хотел слушать слов ее, и преодолел ее, и изнасиловал ее, и лежал с нею. 15 Потом возненавидел ее Амнон величайшею ненавистью, так что ненависть, какою он возненавидел ее, была сильнее любви, какую имел к ней; и сказал ей Амнон: встань, уйди.


И какое, вы думаете, слово используется в Септуагинте для перевода глагола «любить» в стихах 1 и 4 и существительного «любовь» в стихе 15? Агапао и агапэ! Вот так жертвенная любовь, нисходящая свыше! Кто-то может возразить: ведь Септуагинта это перевод, а не оригинал, а значит, она не вдохновлена Всевышним. И все же, я думаю, поскольку и вдохновленный Им Новый Завет, и Септуагинта использовали вполне человеческий греческий язык, то с точки зрения словоупотребления агапэ в этом языке и надо рассматривать проблему, а не с точки зрения догматики. Переводчики разбирались в этом языке не хуже проповедников-богословов нашего времени.

А теперь самое время заглянуть в Новый Завет. Уж здесь-то мы, надо полагать, найдем исключительно возвышенное использование слова агапэ. Да, очень часто агапэ используется здесь именно в таком значении. И все же... давайте посмотрим.

Вы, возможно, помните, что в Евангелии от Иоанна фигурирует некто под загадочным именем «ученик, которого любил Иисус»:


Иоанн 13:23: «Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.»

Иоанн 19:26: «Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.»

Иоанн 21:7: «Тогда ученик, которого любил Иисус, говорит Петру: это Господь.»

Иоанн 21:20: «Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус...»

Во всех этих примерах любовь Иисуса к этому ученику является любовью агапэ. А вот Иоанн 20:2: «Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус...». Здесь неожиданно Иоанн использует слово филео. О чем это говорит? О том, что эти два слова могли взаимозаменяться даже в таких устойчивых словосочетаниях, каковым для Иоанна является «ученик, которого любил Иисус». А это значит, что между ними нет принципиального различия.

Вот еще один пример:

Евангелие от Матфея 23:6-7: «[книжники и фарисеи] также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!»

Здесь фарисеи любят любовью филиа. А вот параллельный текст из Луки 11:43: «Горе вам, фарисеям, что любите председания в синагогах и приветствия в народных собраниях.» Что такое? Фарисеи те же, любят то же самое, а любовь другая агапэ! Опять оба слова имеют одно и то же значение!

Постойте, постойте! А что это они здесь любят этой возвышенной, божественной, жертвенной любовью? Председания в синагогах и приветствия в народных собраниях! Не похоже на ту небесную любовь, которую нам преподносят проповедники как единственное значение слова агапэ.

Прочитаем также Иоанна 3:19: «Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы». И как же эти люди возлюбили тьму? Правильно догадались: святой и чистой любовью агапэ. Иоанн 12:43: «ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию». Опять агапао! 1Иоанн 2:15: «Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей». А это уже совсем сбивает с толку! Ведь здесь тоже используются только слова агапэ и агапао. Оказывается, в том, кто любит мир этой любовью агапэ, которая, по словам проповедников, исходит от Отца, так вот в том этой самой любви Отца и нет. Тут или Иоанн не прав, или эти проповедники. 2Петра 2:15: «Оставив прямой путь, они заблудились, идя по следам Валаама, сына Восорова, который возлюбил мзду неправедную». Нехороший Валаам возлюбил мзду любовью агапэ. Ну и 2 Тим. 4:10: «Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век...». Конечно же, и Димаса в бескорыстии нельзя подозревать.

Итак что мы видим? Что агапэ - это просто любовь, которая бывает самого разного толка. А как же эти проповедники? Неужели они сознательно вводят слушателей в заблуждение? Нисколько. Просто они не удосуживаются проверять то, что услышали от кого-то другого. Так что какой следует вывод? Их ответственность - учить правильно, а наша - проверять все, чему они учат.

Так что мы с Петром всё правильно поняли. В отличии от Вас )))))

[Equilibrium]

Дмитрию Резнику отдельное СПАСИБО за предоставленную информацию

[JURINIS]

Анна Нимоус

Прикол в том что в основе любви как раз лежит страх, как-бы парадоксально это не прозвучало!

Подобный подход открывает прямой путь к вседозволенности! В том плане чтро делай абсолютно все что теебе угодно, все равно все простят!
JURINIS

Отчего бы и нет? Большинство богословов считают что через Сатану Бог испытывает веру человека! В конце концов не будь Сатаны и Христос-бы на землю не приходил! Разве все это не достаточный повод для любви?
УСИЛОК

Запросто, ведь без его воли как утверждает писание ничего не просиходит! Да он и сам в Ветхом завете убивает людей тысячами, достаточно только вспомнить потоп! А если учесть что "по образу и подобию" то чем мы тогда хуже? Да и не допускай Бог убийства их бы (убийств) в мире не было! Значит допускает!

Уважаемый, вы Бога познали?

[lemnik]

Далее, я постараюсь показать, что любовь агапэ используется так же, как и филиа, и что они взаимозаменяемы. ))))

Нет у меня даже желания все читать. Так много написано...
Я туп наверное. У нас, беларусов, как слышишь, так и пишешь. В Библии я услышал так.
Лично я допускаю, что познания в греческом Иоанна и Петра ненамного превосходили наши с вами. Но нам хвтило одного русского слова, чтобы уверовать и войти в число спасенных. А причин неразберихи в этих вопросах может быть много...
Но я считаю и верю, что разница между дружественностью и безусловной любовью есть и немалая.
А тот для кого любовь по образу Божьей, заканчивается по окончании рыбалки - еретик. Вы уж меня простите, но на мой взгляд, это перемешивание понятий - от лукавого....

[Equilibrium]

Нет у меня даже желания все читать. Так много написано...
Я туп наверное. У нас, беларусов, как слышишь, так и пишешь. В Библии я услышал так.
Лично я допускаю, что познания в греческом Иоанна и Петра ненамного превосходили наши с вами. Но нам хвтило одного русского слова, чтобы уверовать и войти в число спасенных. А причин неразберихи в этих вопросах может быть много...
Но я считаю и верю, что разница между дружественностью и безусловной любовью есть и немалая.
А тот для кого любовь по образу Божьей, заканчивается по окончании рыбалки - еретик. Вы уж меня простите, но на мой взгляд, это перемешивание понятий - от лукавого....

Ин 15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

[Equilibrium]

lemnik!!!
Да я согласен с Вами. Просто мною рассматривался другой вопрос. Если всё разжёвывать да разделять придётся писать вот такими параграфами. Вы их всё равно не читаете, кстати... 6-8 предложений не могут охватить все направления мысли, возникающие в головах людей это все читающих. Поэтому я взял одно направление. А не 10 сразу.
Что Вы имеете ввиду я понял и согласен с этим. Но хотелось обсудить другое.
Кстати, и писал я тогда, собственно, для tessarast... У него вопросов, к счастью, намного меньше )))))))))))))))

[Tessaract]

lemnik

Для чего Богом создан этот мир? Библия говорит, что не для людей, а чтобы Богу "прославится".

Как "глубоко"! Зачем всемогущему понадобилась слава? Если он всемогущий, значит самодостаточный, ему ничего не нужно! И слава в том числе! Так что хоть трясите основами хоть не трясите, логики все равно от этого маловато!

Поэтому рассуждать об этом с наших, человеческих, позиций, по меньшей мере глупо.

Вот я и говорю - нет никакой логики, а иная кроме нашей, человеческой нам пока неведома и неизвестна! Поэтому в частности вам и приходится слепо верить в то, о чем вы сейчас пишите, по принципу "Верую ибо абсурдно"!

Тут Библия однозначно говорит. Часть взбунтовавшегося духовного мира, падшие ангелы, совокупились с материальными женщинами. Это нарушило чистоту эксперимента, Бог был этим разочарован.

Не, ну вы сами подумайте что вы пишите, у всемогущего Бога кто-то что-то смог нарушить! Да какой он тогда всемогущий-то?

Опять с ног на уши...
Откуда вы такую... мысль выкопали? Бог сотворил зло....

А что, Библии известен еще какой-то творец всего существующего, кроме Бога? Вы уж будьте последовательны, если Бог сотворил все, значит он сотворил все и зло в том числе тоже! Иначе получается что есть какой-то другой творец кроме Бога! В таком случае покажите его в Библии!

Как это мог Святой (чистый абсолют) сделать, не ипачкавшись при этом? Злом мы называем непослушание Богу. Он сотворил личностей с совершенно свободной волей.

И что, разве всемогущий не мог заложить в человека возможность непослушания ему? Наоброт, в качестве альтернативы, коль скоро вы говорите о свободе воли, таковое качество человеку необходимо иначе и нет никакой свободы воли!
Двора

Нет, не Бог виновен в том что диавол не подчинился Его , Божьей воле,
когда Отец ввел Сына Своего чтобы Ему поклонились все Ангелы .

В Библии вообще нет ни слова о том, чтобы дьявол не подчинялся Богу, наоборот сказано что без воли Бога ничего не происходит! Не ребята, вы-бы чтоли прочитали внимательней свои "священные мануалы"!

Диавол первый согрешил , не поклонившись Сыну Божьему и хотя он может повторять написанное слово Божие , пытаясь внушить слушающему его ,поступить против истины,
сам истины не имеет , а только говорит против нее .

Если вы делаете этот вывод ссылаясь на фразу "Ибо дьявол от начала согрешил" синодального перевода, то разочарую вас, там в переводе неточность, правильно должно быть "Дьявол от начала грешит", т.е. проще говоря он а самого начала был создан грешником! Поспрашивайте знатоков греческого, они вам подтвердят что здесь имеет место неточность со времени глагола! Кстати в новых переводах эта ошибка исправлена! Да и во всей Библии вы ничего не найдете о грехопадении дьявола! И просьба не поминать в качестве опровержения известный текст Исайи, там речь идет о царе!

Вы говорите против истины , не зная того что говорите , потому если захотите познать истину , покайтесь и креститесь в смерть Христа и получите дар Святого Духа , поклонитесь Христу , ибо только поклонившись Ему можно найти истину.

Да нет, это вы, как выясняется, не знаете Библии!
lemnik

И ваши рассуждения о страхе, тоже исходят из того, что вы другй любви не знаете.

А вы-то знаете?

Ценность Христа для людей еще и в том, что Он учит безусловной, созидающей, вечной и т. д. любви. Любви ни на что земное не похожей.
А результат этого в словах " Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:"

Основной тезис Христа относительно любви "Возлюби ближнего как самого себя"! Естественно человек боится потерять своих ближних, оттого и любит их и согластно Христу должен любить их чтобы не потерять окончательно! Ничего необычного и "неземного" здесь нет!

А потом говорит 44 раза в Библии "Не бойтесь".

А вы почитайте в отношении кого он это говорит!
Equilibrium

Имеет значение причинно-следственный механизм, поэтому я и рассматриваю первичность того или иного как основу в теме выше затронутой.

Страх и есть причина, следствие это соотвественный поведенческий комплекс! То есть поступки и эмоции, возникающие в результате!

Приведу пример. Свет любовь (к чему-либо, к кому-либо), тьма (страх потери) тень.

Как свет может быть без тьмы, если это его противоположность? Не может одно существовать без другого, они существуют одновременно и в единстве и в борьбе между собой, ни одна из них не может быть первичной, они равнозначны! Это основной принцип философии - принцип единства и борьбы противоположностей, если не знаете о нем, почитайте, многое поймете!

Ибо «люблю» подразумевает наличие объекта. Собственно как и ненависть. Следовательно, любовь первична.

Следовательно обьект первичен! Что и понятно, внутренний мир человека формируется под воздействием внешнего мира!

Тьма сравнима с математическим понятием нуля, на который делить нельзя, а умножать глупо. Тьма (если она таковой является), согласно той же логике, представляет из себя самодостаточную замкнутую систему. Следовательно, она никак не может стоять в основе чего-либо. Она не делима!

Вот давайте не будем приплетать сюда математику, не стоит смешивать обьективные вещи с субьективными! Кстати на ноль в математике больших чисел делить можно, такое деление дает бесконечность! Это я не для того, чтобы похвастать знаниями математики, а как раз в доказательства того, что математику в философию приплетать нельзя!

Мне нравится физика, я люблю гитару (и струнные вообще). Всё это не сопровождается «страхом потери», который может возникнуть лишь в случае личной принадлежности.

А если вдруг начнете забывать физику или гитара сломается и придет в негодность? Потому вы и любите эти вещи что боитесь того, что однажды можете с ними распрощаться! Ведь что будет завтра, через месяц или год вы не знаете!

Ну например, я люблю число 8. Уверяю Вас, это вовсе не сопровождается страхом «его потерять»! )))))

Как и нет здесь никакой любви! Ну как можно любить число? Тем более что выше вы писали о наличии обьекта любви, так число ведь и не обьект, это отвлеченное понятие! Здесь слово "любить" имеет переносной смысл!
Анна Нимоус

обоснуй. нет страха!

Если вы чего-то не любите, если что-то вам безразлично, значит у вас нет страха его потерять! Собственно оттого оно вам и безразлично! Если необходимы подробности то здесь http://www.evangelie.ru/forum/t49385-3.html мы как раз подробно обсуждаем этот вопрос!

именно так. а что тебе угодно?

Да мне много чего угодно, есть у меня на работе пара людей, которых я был-бы не прочь убить физически! И как у вас все просто: убивал, насилуй, делай чего хочешь, все равно Бог все простит! Вот так и появляются на свет всякого рода Гитлеры, Сталины, инквизиция и террористы-смертники! Если ваш Бог допускает подобное а то и поощряет, как вполне можно сказать по вашим словам, то мне такой Бог и задаром не нужен!
JURINIS

Уважаемый, вы Бога познали?

Я не знаю существует-ли он или нет, поэтому даже о самой возможности познания речь вести для меня не имеет смысла!

[lemnik]

Библию вы не можете воспринять - вы ее попросту не понимаете. Для вас эта Книга пока закрыта и опечатана.
Попытка объяснить на уровне бытовом тоже не проходит. Вы, вообще: из "гомо саписов"?

[QUOTE] lemnik
Как "глубоко"! Зачем всемогущему понадобилась слава? Если он всемогущий, значит самодостаточный, ему ничего не нужно! И слава в том числе! Так что хоть трясите основами хоть не трясите, логики все равно от этого маловато!

Да нет же! (как конструкция?) Я закавыычил слово "прославится" неслучайно. Оно со славой в вашем понимании ничего общего не имеет.
Бог доказывает всему сущему, что даже несмотря на свободную волю, отказ от ее ограничения, можно добром установить среди склонных к непослушанию существ Божий порядок. Частью их при этом приходится жертвовать. Зато оставшиеся стоят этих усилии! Вот в чем Он видит Свою Славу.

Вот я и говорю - нет никакой логики, а иная кроме нашей, человеческой нам пока неведома и неизвестна! Поэтому в частности вам и приходится слепо верить в то, о чем вы сейчас пишите, по принципу "Верую ибо абсурдно"!

Опять же. Если что-то не ведомо вам и кажется абсурдным - не значит что этого нет. Я на вашем месте был уже. А вы на моем, отказавшегося от логики человеческой, еще нет. Мне есть с чем сравнивать.
Заявляю со всей ответственностью - Божья логика превосходит человечью многократно. Не устаешь ей удивляться и поражаться. Но для этого не сатане нужно верить...

Не, ну вы сами подумайте что вы пишите, у всемогущего Бога кто-то что-то смог нарушить! Да какой он тогда всемогущий-то?

А мог ли Бог (хотел ли) им, свободным, это запретить? Он говорит только раз. Сказал "СВОБОДНЫ!" все, как отрезал.. Своим решениям, а главное словам не изменяет никогда.... Это человек, сатана говорят - "Все в мире относительно... Сегодня так, а завтра условия изменились... Жизнь заставила.... И т. д...." в общем "логика человеческой жизни". Примитив....
Попробуите доверится, тогда Он поможет жить, отвечая за каждое слово. Такую свободу и легкость бытия, можно получить только через высшую, Божью логику.

А что, Библии известен еще какой-то творец всего существующего, кроме Бога? Вы уж будьте последовательны, если Бог сотворил все, значит он сотворил все и зло в том числе тоже! Иначе получается что есть какой-то другой творец кроме Бога! В таком случае покажите его в Библии!

Вы дальше этих двух предложений не читали? Повторюсь.
Зла нет! Иначе "Янь-Инь". Дуализм. Это не христианство. Может ваше поклонение?... Вот только его не надо нам вешать....
По убеждению христиан, злом люди называют то, что вступает в противоречие Божьему виденью, правильности. Грех иными словами. Как естественное состояние людей обозначить словом "зло"?
Это понятие ввел сам человек, чтобы говорить себе и другим - "...видите я не таков", или "...я не всегда такой!"

И что, разве всемогущий не мог заложить в человека возможность непослушания ему? Наоброт, в качестве альтернативы, коль скоро вы говорите о свободе воли, таковое качество человеку необходимо иначе и нет никакой свободы воли!

Нет. У человека материальное (плоть) находится в вечной борьбе с Духом. Она ему, неотягощенному познанием Бога, ближе. Свобода здесь то и являтся залогом этого непослушания.
Альтернатива не нужна. И ее нет.

А вы-то знаете?

Я да. Почему - следующий ответ.

Основной тезис Христа относительно любви "Возлюби ближнего как самого себя"! Естественно человек боится потерять своих ближних, оттого и любит их и согластно Христу должен любить их чтобы не потерять окончательно! Ничего необычного и "неземного" здесь нет!

Как все запутано! Именно потому. что я люблю своих близких я отдаю заботу о них Богу. Он лучше меня знает, что для них лучшее, и что не нужно.
И это отнюдь не пофигизм. Типа "с рук долой, из сердца вон...". Ответственному, любящему своих детей, жену, родителей, друзей человеку сделать такое очень трудно. Бгольно. Страшно. И чтобы сделать это - надо хорошо знать того, кому их доверяешь.....
И, как оказывается, Бог остается верен своему слову. Он дает им то, что тебе никогда им дать бы не удалось.
Я не Аделаджа - миллионы в виду не имею.

[lemnik]

Кстати, как Вам: "А жизнь людей, мгновенна и убога...". Человек - лучшее, что Бог сотворил ))))) Пародокс... Я люблю тебя и твой ум и остальное Билл Гейтс. Но твой бизнес, как и все остальное сотворённое тобой, такое Г!! )))))) Однако

Кстати.
Стих не мой. Мне нравится в нем мысль, что верующие и неверующие проживают разные жизни...
А если посмотреть внимательней, то Гумилев сильно заблуждается. Нельзя писать "верит в Бога". Так как и бесы верят в то, что Бог есть (верят в Бога), но ему самому не поверили. Как Ева в Эдеме.
На мой взгляд лучше было бы написать "верит Богу". Ни на размер, ни на рифму это не влияет, но ... из пестни слов не выкинешь.

[Двора]

Двора

Цитата:
Нет, не Бог виновен в том что диавол не подчинился Его , Божьей воле,
когда Отец ввел Сына Своего чтобы Ему поклонились все Ангелы .

В Библии вообще нет ни слова о том, чтобы дьявол не подчинялся Богу, наоборот сказано что без воли Бога ничего не происходит! Не ребята, вы-бы чтоли прочитали внимательней свои "священные мануалы"!

Раз есть противостояние , значить есть тот кто не подчинился ,
а как это происходит и почему и какой суд за это , об этом все Писания.
Мне понравился ответ на ропот некоторых , что они не нашли того , что им было обещано,
на святом месте , : не увидели ? значить не удостоились увидеть.
Об этом тоже повествуют Писания и добавляют, да не обратитесь , да не услышите ,
чтобы Я исцелил вас.
И еще есть , это вообще в трепет приводит , не ожесточенное неверием сердце :
да не уразумеют.
Но неверующему и море поколено.Не боится.
Можно продолжить где убоится , но вас это не интересует.

[Equilibrium]

Пресс-конференция

ДЛЯ TESSARACT
- Страх и есть причина
- Увидел системник и тут же испугался. После чего, ужасом объятый, его купил. Ведь в основе этого решения лежал страх! ))))))
- Как свет может быть без тьмы, если это его противоположность?
- Эта одна из точек зрения. У меня же есть вполне обоснованная уверенность, что объективно тьма свету не противопоставлена. Это как разная среда обитания. Вода не противопоставлена воздуху: в ней живут рыбы, в отличие от нас. Но для человека она губительна. Применительно к нам появляется противопоставление воздуха и воды, как жизни и смерти (Babtidzo). Но если бы мы жили в воде, нас пришлось бы вытаскивать на сушу ))))))

Чтобы меня опять никто не покусал «за неразграничение» сразу поясню, что неудачность данного примера в том, что тьма вообще средой обитания не является. В этом ее принципиальное отличие. Всякие попытки представить ее в виде «иной среды» или «иного мира» перестают делать тьму тьмой.

- Объект первичен! Что и понятно, внутренний мир человека формируется под воздействием внешнего мира.
- Бесспорно! Было бы странно, если внутренний мир человека формировался под воздействием его же собственного внутреннего мира )))))))))))))))
- Вот давайте не будем приплетать сюда математику.
- Для объяснений подобного рода нужны примеры понятные обоим собеседникам. В противном случае мы до бесконечности будем тыкать пальцем в разные книги, причём каждый в свою.
- Математику в философию приплетать нельзя.
- Это уже давно сделали до нашего рождения. И с большим успехом. Могу кое-что порекомендовать, если хотите.
- А если вдруг начнете забывать физику?
- Это не изменит отношения к предмету.
- или гитара сломается и придет в негодность?
- У меня ее вообще нет.
- Вы боитесь того, что однажды можете с ними распрощаться!
- Это невозможно. Даже если бы захотел распрощаться ))))))
- Ну как можно любить число 8?
- Я тогда несколько неточно выразился. Скорее ряд чисел, а не само число. 4-8-16-32-64-128-256-512 И так далее. Мне понравился этот ряд чисел где-то в возрасте 4-5 лет. Привлекало меня то, что с ними легко работать: делить, умножать и т.п. Значительно позже, когда я узнал о восьмеричной системе и ее применении в областях, связанных с цифровыми устройствами, очень обрадовался. Просто торжествовал! Хотя сам не знаю, почему )))))))


У Lemnik, кстати, была ценная мысль относительно «условной и безусловной» любви. Как раз здесь самое время ее поднять ))))

[lemnik]

У Lemnik, кстати, была ценная мысль относительно «условной и безусловной» любви. Как раз здесь самое время ее поднять ))))

Ну во первых за комплимент спасибо. Но мысль не моя собственная. Из разных источников, но почти целиком подчерпнута. Божья, скорее всего....
Но в главном, не соввсем так. "Условная" и обусловленная", на мой взгляд, совсем не синонимы.
А я говорил о любвЯХ безусловной и обусловленной.

[Equilibrium]

Ну во первых за комплимент спасибо. Но мысль не моя собственная. Из разных источников, но почти целиком подчерпнута. Божья, скорее всего....
Но в главном, не соввсем так. "Условная" и обусловленная", на мой взгляд, совсем не синонимы.
А я говорил о любвЯХ безусловной и обусловленной.

Самое время. А то Tessarast всё время ошибается, у него «тьма, как осознанная необходимость».

[Tessaract]

lemnik

Библию вы не можете воспринять - вы ее попросту не понимаете. Для вас эта Книга пока закрыта и опечатана.

Типичная отговорка многих христиан когда нечего возразить по существу заявить что оппонент ничего не способен понять! Ну так обьясните тогда как правильно и главное почему если вы понимаете! Иначе это выдает вашу неспособность ответить на постувленные вопросы!

Да нет же! (как конструкция?) Я закавыычил слово "прославится" неслучайно. Оно со славой в вашем понимании ничего общего не имеет.

Да хоть в кавычках хоть без них! Всемогущему ничего не нужно иначе какой он всемогущий, если от чего-то зависит! В том числе слава в любой форме не нужна, независимо что вы там под ней понимаете!

Бог доказывает всему сущему, что даже несмотря на свободную волю, отказ от ее ограничения, можно добром установить среди склонных к непослушанию существ Божий порядок. Частью их при этом приходится жертвовать. Зато оставшиеся стоят этих усилии! Вот в чем Он видит Свою Славу.

Ничего себе слава - доказывать что-то путем принесения жертв при том что всемогущий на то и всемогущий что имеет в распоряжении неограниченное количество вариантов и значит способен обойтись и без жертв! Вы что, на самом деле считаете своего Бога настолько ограниченным что способен доказать желаемое только методом кнута?

Опять же. Если что-то не ведомо вам и кажется абсурдным - не значит что этого нет. Я на вашем месте был уже. А вы на моем, отказавшегося от логики человеческой, еще нет. Мне есть с чем сравнивать.
Заявляю со всей ответственностью - Божья логика превосходит человечью многократно.

Ой, не надо, можно подумать что вам ведома логика Бога! Она может быть вам ведома и понятна лишь в том случае если вы сами по уровню равны ему! Я знаю что у некоторых верующих иногда присутствует мания величия но не до такой же степени!

А мог ли Бог (хотел ли) им, свободным, это запретить? Он говорит только раз. Сказал "СВОБОДНЫ!" все, как отрезал..

Ну раз запретил стало быть хотел!

Своим решениям, а главное словам не изменяет никогда.... Это человек, сатана говорят - "Все в мире относительно... Сегодня так, а завтра условия изменились... Жизнь заставила.... И т. д...." в общем "логика человеческой жизни". Примитив....

И какое отношение это высказывание имеет к моему? Я вас просил подумать как план всемогушего мог кто-то нарушить и какой тогда ваш Бог всемогущий если это случилось!

Попробуите доверится, тогда Он поможет жить, отвечая за каждое слово.

Был я раньше православным и доверивался, никакого толка! Все тоже самое, что требует Бог можно легко выполнить и без его указаний и подсказок!

Вы дальше этих двух предложений не читали? Повторюсь.
Зла нет! Иначе "Янь-Инь". Дуализм. Это не христианство. Может ваше поклонение?... Вот только его не надо нам вешать....

Вы разберитесь сначала что такое дуализм! Это когда противоположности равноправны и равносильны, но я никогда и не утверждал что существует иной творец равносильный Богу, я утверждал что если Бог не творил зла, значит существует иной творец, кроме Бога и значит Бог не является творцом всего существующего что противоречит основному христианскому догмату о его всемогуществе! Зло для христинина существует и является абсолютным! В христианстве злом считается любой поступок, направленный против воли Бога! Учите матчасть, христианин млин!

Нет. У человека материальное (плоть) находится в вечной борьбе с Духом. Она ему, неотягощенному познанием Бога, ближе. Свобода здесь то и являтся залогом этого непослушания.

Ну а плоть кто сотворил? Бог, значит непослушание так же заложено им!

Альтернатива не нужна. И ее нет.

Нужна! Не зная что такое зло невозможно понять что такое добро и наоборот! Для того Бог и сотворил дерево познания добра и зла!

Как все запутано! Именно потому. что я люблю своих близких я отдаю заботу о них Богу. Он лучше меня знает, что для них лучшее, и что не нужно.

Оттого вы и любите близких, потому что знаете что можете их потерять! Точно так же как и верите и боитесь что в случае непослушания Бог вам устроит холокост, поэтому любите его!
Двора

Раз есть противостояние , значить есть тот кто не подчинился ,
а как это происходит и почему и какой суд за это , об этом все Писания.

С чего вы решили что между Богом и дьяволом есть какое-то противостояние? Да как оно вообще возможно, дьявол нведь не дурак, не может не понимать простой вещи о том что противостоять всемогущему безнадежно!
Equilibrium

- Увидел системник и тут же испугался. После чего, ужасом объятый, его купил. Ведь в основе этого решения лежал страх! ))))))

Все верно, увидели системник, испугались что его купит кто-то другой а вы останетесь без такого крутого системника поэтому купили сами!

- Эта одна из точек зрения. У меня же есть вполне обоснованная уверенность, что объективно тьма свету не противопоставлена.

Как это не противопоставлена если не зная одного нельзя понять другое и наоброт?

Чтобы меня опять никто не покусал «за неразграничение» сразу поясню, что неудачность данного примера в том, что тьма вообще средой обитания не является.

Вот-вот! Зачем вы приводили этот пример с водой, непонятно, он здесь совсем не к месту!

- Для объяснений подобного рода нужны примеры понятные обоим собеседникам. В противном случае мы до бесконечности будем тыкать пальцем в разные книги, причём каждый в свою.

Математикой вы философский принцип не обьясните, методы и обьекты исследования у этих дисциплин разные и любой математический пример будет не к месту!

- Это уже давно сделали до нашего рождения. И с большим успехом. Могу кое-что порекомендовать, если хотите.

Скажем так, математику можно обьяснить с помощью философию, наоброт - пока никому не удалось! Да и как математической формулой можно описать например противоположности "моральный - аморальный" или какую иную?

- Это не изменит отношения к предмету.

Имеет! Если забудете, вам нечего будет любить! Вы ж ее перестанете знать! Тогда как можно любить? Никак!

У меня ее вообще нет.

Значит этот пример к вам отношения не имеет!

Это невозможно. Даже если бы захотел распрощаться

Ну да, потому что приводите примеры которые к вам отношения не имеет! А вы возьмите пример, который имеет к вам отношение и проанализируйте его в свете того, что я говорил!

Я тогда несколько неточно выразился. Скорее ряд чисел, а не само число. 4-8-16-32-64-128-256-512 И так далее. Мне понравился этот ряд чисел где-то в возрасте 4-5 лет.

Давайте не будем смешивать "понравился" и "любовь" а то это разные вещи хоть внешне они и кажутся похожими по смыслу! Если вам что-то хравится это не значит что вы это обязательно любите!

У Lemnik, кстати, была ценная мысль относительно «условной и безусловной» любви. Как раз здесь самое время ее поднять ))))

Хорошо, и что же такое "безусловная любовь"?
Это иллюзия, не может у человека быть чувств и эмоций которые никак не зависели-бы от каких-то внешних или внутренних условий!

Самое время. А то Tessarast всё время ошибается, у него «тьма, как осознанная необходимость».

Если вы чего-то не понимаете, это не означает что оппонент ошибается! У меня осознанная необходимость не тьма, то что тьма и свет равноправны, существуют одновременно и ни одна из этих категорий не является первичной!
Кстати по Библии, коль скоро вы начали разговор за первичность, первична как раз таки тьма а не свет!