Нельзя ли для людей второго сорта создать раздел "Этика"?

[igor_ua]

Пусть свободные мужчины и женщины любят, кого хотят, как хотят, где хотят и когда хотят. И пусть крепнет могущество нашей атлантической цивилизации, укрепляется обороноспособность нашей армии и слава и величие наших империй.

Так вопрос не в том. "Любить" где хотят и как хотят уже никто никому не мешает. Только вы считаете что это укрепит цивилизацию, а другие считают что наоборот. Посмотрим как оно будет. А фильм 300 спартанцев запрещен в Иране (вроде) как неправдиво показывающий деятельность персов, и он действительно имеет много историческив превираний и несуразностей. Некоторые называют этот фильм "300 ошибок" . Хотя сделан интерестно.

[revelation]

Вопрос, становящийся уже банальным: бездетная семья нарушает Божье постановление о браке?

Ответ: Нет, не нарушает, если родители сознательно не решили создать бездетную семью (мой личный взгляд). Если же супруги хотят детей, но бесплодны, они ничего не нарушают.

А приемные дети не имеют никаких шансов стать полноценными членами этой Вашей идеальной семьи?

Лично моей семьи - очень мало шансов. Конечно, если я усыновлю ребенка, то буду к нему относиться, как к собственному, но органиеской, естественной связи между нами не будет. Я не могу изменить его гены. Он вырастет и станет похожим на своих биологоических родителей, а кто знает - какие у них были гены? Вполне естественно, что я хочу иметь ребенка, 23 гена которого (из 46-и) - наверняка мои.

У меня к Вам два вопроса:
1) Каков процент бесплодных пар, которые усыновляют детей? (в той стране, где Вы проживаете). Что говорит об этом официальная статистика?
2) Каков процент так называемых "однополых пар", желающих усыновлять детей (в той стране, где Вы проживаете). Что говорит об этом официальная статистика?

Вообще-то это понятие носит название "прелюбодеяния".

Я с Вами согласен. Но так как я говорил о блуде в контексте семейных (брачных) отношений (где блуд=прелюбодеяние), то решил не уточнять.

Вопрос:
А как Вы понимаете разницу между блудом и прелюбодеянием?

[Lumen]

Ответ: Нет, не нарушает, если родители сознательно не решили создать бездетную семью (мой личный взгляд). Если же супруги хотят детей, но бесплодны, они ничего не нарушают.

А вот однополым парам как раз этот довод и суют под нос, говоря, что их брак неполноценен, так как не исполняет прокреативной функции. Даже если изначально они хотели бы иметь детей,пусть и усыновленных.

Лично моей семьи - очень мало шансов. Конечно, если я усыновлю ребенка, то буду к нему относиться, как к собственному, но органиеской, естественной связи между нами не будет. Я не могу изменить его гены. Он вырастет и станет похожим на своих биологоических родителей, а кто знает - какие у них были гены? Вполне естественно, что я хочу иметь ребенка, 23 гена которого (из 46-и) - наверняка мои.

Не мне Вас судить, тока вот ап.Иаков счиатет истинное благочестие ничем иным, как призрением сирот и вдов в их нуждах.

У меня к Вам два вопроса:
1) Каков процент бесплодных пар, которые усыновляют детей? (в той стране, где Вы проживаете). Что говорит об этом официальная статистика?
2) Каков процент так называемых "однополых пар", желающих усыновлять детей (в той стране, где Вы проживаете). Что говорит об этом официальная статистика?

Откуда мне знать? А Вам это зачем?Российская статистика - штука забавная, я не привык доверять ее данным, к тому же, по многим социальным параметрам она вообще не ведется.Слышал, что бесплодных в стране ок.8 млн женщин и 4 млн.мужчин. Причем более 80% из них зацикливаются на лечении, операциях и попытках ЭКО, чем думают, как осчастливить уже готового малыша, прозябающегов в детдоме в какой-нибудь глуши.Об однополых парах вообще не веду речи, таких данных Вы даже на тематических ресурсах не обнаружите.

Вопрос:
А как Вы понимаете разницу между блудом и прелюбодеянием?

[/QUOTE]
Как разницу между изменой семейного человека и обычной сексуальной свободой несемейного. Точнее, наоборот.

[Laangkhmer]

Конечно. Вы же не игнорируете мои вопросы, заданные Вам

Какие вопросы по своей невнимательности я игнорирую?

Законный брак - это брак, определяемый согласно какому-либо закону

Вы ведь в курсе, что в шести странах мира однополые браки - законны?

Мое личное восприятие понятия "законный брак": "Законный брак" - это заключение нерасторжимого союза между мужчиной и женщиной по взаимному согласию, с целью создания семьи.

Не говоря уже о том, что Ваше восприятие находится в противоречии с данной Вами же выше формулировкой, оно так же подразумевает что огромная доля традиционных браков, узаконенных государством, законными не являются.

Семьей считаю группу людей, состоящую из указанных лиц: мужчины и женщины, а также детей, биологическими родителями которых являются данные два лица.

А усыновленные дети к семье не принадлежат?

Лица, вступающий в брак, добровольно берут на себя обязательство неукоснительного выполнения ряда предписаний, из которых (для ответа на Ваш второй вопрос) хочу выделить соблюдение верности

Правда? Вы хотите сказать, что в Вашей стране в каждом ЗАГСе люди клянуться быть верным сеупругу(е)?

Понятие блуд для меня определяется как нарушение обязательства соблюдения верности супругу, взятому при вступлении в брак (а также, нескольких других обязательств, не относящихся к дискуссии на данном этапе).

Следовательно, человек в браке не состоящий, и не давший еще никому такого обещания, блудить не может по определению. Кроме того, поскольку атеисты под соблюдением верности при вступлении в брак не подписываются, то и они блудить даже состоя в браке не способны.

Партнеры* состоят в браке, но один из них (или оба) имеют сексуальные связи с иными партнерами.
В этом случае очевидно нарушения обязательства супружеской верности, а значит - налицо блуд.

А что делать со свингерами? Что делать с теми приличными людьми, кто не считает секс своего партнера(ши) на стороне нарушением верности, и не имеет ничего против того?

В этом случае нарушения супружеской верности быть не может, так как партнеры не являются супругами. Так как они не состоят в браке, положения "законного брака" к ним не применимы.

Тоесть, гомосексуалы не блудят, и блудить никак не могут, разве только вступят в обычный церковный брак, так? В чем же их грех?

Так что, пожалуйста, ответьте не него и Вы:
Вопрос: Что Вы считаете браком?

Законным браком я считаю союз некоторого количества людей, которому государство, чьими гражданами они являются, даровало статус "брак", определяемый законом данного государства.

Браком вообще я считаю союз некоторого количества людей, каждый из которых по своей свободной воле считает этот союз "браком".

[revelation]

Здравствуйте.

А вот однополым парам как раз этот довод и суют под нос, говоря, что их брак неполноценен, так как не исполняет прокреативной функции. Даже если изначально они хотели бы иметь детей,пусть и усыновленных.

Точно так же защитникам церковного брака суют под нос довод о неважности наличия в семье детей, или о повальном желании так называемых "однополых пар" усыновить детей.

Не мне Вас судить, тока вот ап.Иаков счиатет истинное благочестие ничем иным, как призрением сирот и вдов в их нуждах.

И что? Единственный способ призрения сирот - это их усыновление? А призрения вдов - женитьба на них?

Откуда мне знать?

Мне тем более неоткуда знать, вот я и спрашивю Вас.

А Вам это зачем?

Затем, чтобы понять, насколька картина, нарисованная некоторыми участниками дискуссии, реальна. Если честно, то я отнюдь не верю, что "однополые пары" так уж преследуются Церковью и нерелигиозным обществом. Лично мне кажется, что проблема специально раздута и утрирована. Официальных статистических данных, опровергающих мое предположение я пока еще не встречал в теме.

Российская статистика - штука забавная, я не привык доверять ее данным, к тому же, по многим социальным параметрам она вообще не ведется.

Тогда чему Вы предлагаете верить? Словам нескольких человек, описывающих страшные гонения Церкви? Разве это неестественно, что я хочу услышать официальные данные?

Слышал, что бесплодных в стране ок.8 млн женщин и 4 млн.мужчин.

Откуда слышали? Назовите хоть этот источник, чтобы можно было прочитать.

Причем более 80% из них зацикливаются на лечении, операциях и попытках ЭКО, чем думают, как осчастливить уже готового малыша, прозябающегов в детдоме в какой-нибудь глуши.

Во-первых, желание иметь собственного ребенка я считаю вполне естественным, и ничего предосудительного не вижу в том, что люди хотят вылечиться от бесплодия. Во-вторых, именно о Церкви, усыновляющей или воспитывающей детей, я слышал больше всего историй. Опять же вопрос: в большинстве детдомов дети прозябают? Откуда Вы берете эти данные?

Об однополых парах вообще не веду речи, таких данных Вы даже на тематических ресурсах не обнаружите.

Однако же, тут в теме звучат уверенные утверждения о разных деталях жизни подобных пар. Стало быть какая-то информация существует. Не бывает дыма без огня.

Как разницу между изменой семейного человека и обычной сексуальной свободой несемейного. Точнее, наоборот.

Спасибо за это разъяснение. Водянистое оно, конечно, но все-же... Измена семейного человека (прелюбодеяние), на мой взгляд, является разновидностью блуда. Еще одна его разновидность - различные сексуальные контакты несемейного человека. В первом случае блуд - как нарушение клятвы верности, данной при вступлении в брак, во втором - использование сексуальных отношений (для меня являющихся частью семейных) - в качестве способа удовлетворения собственных желаний.

[revelation]

Здравствуйте.

Какие вопросы по своей невнимательности я игнорирую?

Почему Вы так подозрительно отнеслись к моей фразе? Я написал то, что имел ввиду - именно Вы не игнорируете, Метаксас игнорирует.

Вы ведь в курсе, что в шести странах мира однополые браки - законны?

Нет, знал только про три: Бельгию, Испанию и Нидерланды. Не дадите ли ссылку на официальный источник?

Не говоря уже о том, что Ваше восприятие находится в противоречии с данной Вами же выше формулировкой, оно так же подразумевает что огромная доля традиционных браков, узаконенных государством, законными не являются.

А где Вы видите тут противоречие? Да, мое восприятие брака почти совпадает с его определением, данным Католической Церковью. И как Вы справедливо заметили, огромная доля традиционных браков, узаконенных государством, на мой взгляд, законными не являются.

А усыновленные дети к семье не принадлежат?

Принадлежат. Раз родители решились на усыновление, они не должны ставить никаких различий между собственными детьми и усыновленными (я так считаю).

Правда? Вы хотите сказать, что в Вашей стране в каждом ЗАГСе люди клянуться быть верным сеупругу(е)?

Не знаю. Я не присутствовал на церемониях бракосочетания в ЗАГСе. Думаю, что нет, спрашивают только про обоюдное согласие (уточню у родителей и у других семейных пар). Был на нескольких венчаниях в Протестанткой Церкви. Там про верность спрашивают.

Следовательно, человек в браке не состоящий, и не давший еще никому такого обещания, блудить не может по определению.

Не может прелюбодействовать (прелюбодействие = блуд в браке). Но блудить - блудит (по-моему), потому что использует секс не поназначению (прочитайте также последний абзац ответа Lumen-у). Думаю, мой взгляд ненамного отличается от взгляда Церкви.
Извините, может быть ввел Вас в заблуждение своим неполным определением блуда в предыдущем сообщении (там приведено определение прелюбодеяния).

Кроме того, поскольку атеисты под соблюдением верности при вступлении в брак не подписываются, то и они блудить даже состоя в браке не способны.

С точки зрения мира - нет. Раз они не давали никаких обязательств, то и нарушить их не могут. С точки зрения Церкви - да. Потому что отношение Церкви основывается не на принадлежности того или иного человека к Ней, а на нарушении или соблюдении заповедей, которых Церковь придерживается.

А что делать со свингерами?

Я даже не знал, что это такое - свингер. Посмотрел в инете только что. Мерзость (иное слово на ум не приходит). Поясню для таких же дилетантов, как я: граждане, вот определение из Википедии:
Свинг - нерегулярный, кратковременный взаимосогласованный обмен сексуальными партнерами для секса. Свинг подразумевает наличие постоянных пар (включая и г.о. семейные), которые обмениваются партнерами. Обычно семьи увлеченно совместно развлекаются примерно полгода-год.
В моей голове не умещается - как человек может "обменяться" с другим своей женой??? Жена, что, вещь какая-нибудь? А муж? О каком союзе тут может быть речь, если ты того, кто стал частью тебя самого, твоей половиной, можешь "обменять" на другого?
Вы спрашиваете, что делать со свингерами? Не повторять их дела. Хранить себя подальше от мерзости свинга.

Что делать с теми приличными людьми, кто не считает секс своего партнера(ши) на стороне нарушением верности, и не имеет ничего против того?

По-Вашему это приличные люди, по-моему - нет. Я Вам хочу одно место из Библии привести.
И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует. (Откр. 19:11)
Это о Господе Иисусе Христе (см. также Откр. 19:13, Ин. 1:1). Я думаю так: насколько важна для Бога верность, что Господь назван этим именем. Так вот, и для меня верность (которую я считаю неотьемлимой частью любви) важнее удовольствий.

То есть, гомосексуалы не блудят, и блудить никак не могут

Опять же, с точки зрения мира - не блудят. Каждый имеет "свободу" выбора в миру. С точки зрения церкви - это блуд. Потому что сексуальные отношения даны семье (супругам), как с целью зачатия ребенка (который должен родиться в семье, неразрывном союзе любящих мужчины и женщины), так и в качестве "доказательства" любви супругов.

разве только вступят в обычный церковный брак, так?

Давайте уточним: а могут ли "однополые пары" вступить в церковный брак? Давайте четко разделим эти два понятия "церковный брак" и "гражданский брак". Они опираются на разные ценности и, следовательно, различны. Вы за какой "брак однополых пар" ратуете: за церковный или за гражданский?

В чем же их грех?

Их грех ( с точки зрения Церкви, потому что с точки зрения мира они не грешны (читайте, неповинны), по-крайней мере, я не знаю государства, в чьем уголовном кодексе есть статья об "однополых браках" (вспомнился СССР...)) состоит в нарушении заповедей (читайте "законов"), которых придерживатся Церковь.

Законным браком я считаю союз некоторого количества людей, которому государство, чьими гражданами они являются, даровало статус "брак", определяемый законом данного государства.

Логично. (Заметим на будущее: Ваше определение не затрагивает Церковь, в нем говорится исключительно о государстве). Почему же тогда Вы не принимаете, что Церковь имеет свое определение брака, и всякий случай, не подпадающий под это определение, классифицирует как грех? В этом есть какой-либо алогизм?

Браком вообще я считаю союз некоторого количества людей, каждый из которых по своей свободной воле считает этот союз "браком".

Хорошо. (Конечно, не очень-то ясное определение. Скажем если я дружу с кем-нибудь, то это дружба. Но если мы решим назвать нашу дружбу "браком", то она станет браком?) Давайте возьмем случай двух мужчин (или двух женщин) желающих сочетаться "браком". Если они уже находятся в союзе, который оба (обе) считают "браком", то они уже состоят в браке (следуя Вашему первому определению).

Вопрос: почему эти люди хотят вступить в законный брак? (в смысле Вашего второго определения)

И, наконец, как говорит г-н Lumen, вопрос, становящийся уже банальным:
Вопрос:
Скажите пожалуйста, если однополым парам важна легализация их гражданских браков, почему они требуют того же от Церкви? Почему согласие именно Церкви так важно? Одного одобрения светского общества не достаточно?

Просьба: Не могли бы Вы ответить (хотя бы частично), на вопросы, предложенные господам Metaxas-у и Lumen-у (сообщение #139)? Как выяснилось, участник Lumen точными данными не располагает, г-н Метаксас из дисскуссии, похоже, вышел... Может, Вы прольете свет на эти вопросы?

[Laangkhmer]

И Вы здравы будьте.

Почему Вы так подозрительно отнеслись к моей фразе?

Пардоньте, я просто пропустил предлог "не" в Вашем ответе.

Нет, знал только про три: Бельгию, Испанию и Нидерланды. Не дадите ли ссылку на официальный источник?

А так же Канада и ЮАР. Помнится, в Словакии в позапрошлом году тоже были узаконены однополые союзы, но википедия по этому поводу почему-то молчит.

А где Вы видите тут противоречие?

Сначала вы утверждаетет, что "Законный брак - это брак, определяемый согласно какому-либо закону", а затем говорите, что
"огромная доля традиционных браков, узаконенных государством, на мой взгляд, законными не являются."

Не знаю. Я не присутствовал на церемониях бракосочетания в ЗАГСе. Думаю, что нет, спрашивают только про обоюдное согласие

Я присутствовал, правда, не в вашей стране, и скажу Вам, что не спрашивают.

Не может прелюбодействовать (прелюбодействие = блуд в браке). Но блудить - блудит (по-моему), потому что использует секс не поназначению (прочитайте также последний абзац ответа Lumen-у).

Простите, Ревелэйшн, но тогда вам стоит быть поточнее. Мне Вы ответили, что "Понятие блуд для меня определяется как нарушение обязательства соблюдения верности супругу, взятому при вступлении в брак (а также, нескольких других обязательств, не относящихся к дискуссии на данном этапе)." Теперь же Вы утверждаетете, что это не блуд, а прелюбодеяние. А ведь я спрашивал Вас, что такое блуд. Вы можете объяснить, что такое блуд?

Раз они не давали никаких обязательств, то и нарушить их не могут. С точки зрения Церкви - да.

Здесь не понял. Если они клятвы верности не давали ни ЗАГСу, ни Церкви, как же они могут блудить (прелюбодействовать) с точки зрения Церкви? С точки зрения Церкви их брак вообще должен быть недействителен. Кроме того, чем это с точки зрения церкви отличается брак двух разно и однополых людей, заключенный в Кор. Испании?

Я даже не знал, что это такое - свингер.

Видите, как Вам полезно общаться в этой теме.

Мерзость (иное слово на ум не приходит).

И в чем она заключается эта мерзость? Уж не в новизне ли идеи для Вас?

В моей голове не умещается

Ревелэйшн, десницу даю на отсечение, что в Вашей голове еще много чего не умещается. Это приходит с опытом.

...как человек может "обменяться" с другим своей женой??? Жена, что, вещь какая-нибудь? А муж? О каком союзе тут может быть речь, если ты того, кто стал частью тебя самого, твоей половиной, можешь "обменять" на другого?

Вот именно потому, что жена и муж - это не вещи, а свободные люди, они, по взаимному согласию, могут заниматься сексом "на стороне", продолжая любить друг друга. А вот если бы были вещами, - то не могли бы, и были бы привязаны к своему(ей) супругу(е), как собачка.

Вы спрашиваете, что делать со свингерами? Не повторять их дела. Хранить себя подальше от мерзости свинга.

Повторять-неповторять - это личное дело каждого человека. Мы говорим о другом. Я тут выясняю позицию христиан по отношению к некоторым явлениям. По-вашему, блуд - это нарушение взятых на себя обязательств. Свингеры разрешают своему партнеру заниматься сексом с другим человеком, следовательно, блудить не могут. Вы согласны, или хотите скорректировать свое определение?

Так вот, и для меня верность (которую я считаю неотьемлимой частью любви) важнее удовольствий.

Это будет некоторым оффтопом, но я все же спрошу:
Вот я знаю пару, которые любят друг друга до безумия. У них двое детей, это замечательная счастливая крепкая семья. Но они - свингеры. Кроме того, женщина - бисексуал. А теперь вопрос: Это что такое - верность, и какова ее ценность?

Опять же, с точки зрения мира - не блудят.

С точки зрения мира, понятия "грех" вообще не существует. Так что давайте оставим эту безбожную точку зрения. Сейчас меня интересует только мнение христиан.

С точки зрения церкви - это блуд.

Вы пару постингов назад утверждали, что блуд - это "нарушение обязательства соблюдения верности супругу". Следовательно, либо Ваше определение блуда неверно, либо гомосексуалы не блудят. Уж выберите что-то одно, будьте добры.

Потому что сексуальные отношения даны семье (супругам), как с целью зачатия ребенка (который должен родиться в семье, неразрывном союзе любящих мужчины и женщины), так и в качестве "доказательства" любви супругов.

В свете этих слов, чем отличается бесплодная гетеросексуальная пара от однополой, если и та и другая детей иметь не может, а сексом лишь "доказывает" свою взаимную любовь?

Давайте уточним: а могут ли "однополые пары" вступить в церковный брак?

Я говорил о гомосексуалах, а не однополых парах. Гомосексуалы, разумеется могут вступить в церковный брак (и многие это делают).

Вы за какой "брак однополых пар" ратуете: за церковный или за гражданский?

Только за гражданский. Кого благославлять церковным браком, - решать церквям, а не мне. Меня это не касается.

Их грех ...состоит в нарушении заповедей (читайте "законов"), которых придерживатся Церковь.

А почему Вы ставите церковные заповеди выше искренней любви двух людей?

Почему же тогда Вы не принимаете, что Церковь имеет свое определение брака, и всякий случай, не подпадающий под это определение, классифицирует как грех?

Принимаю. Именно это я и пытаюсь сделать в этой теме: понять, что же именно церковь (или христиане) считают законным браком. Пока что никто из христиан не объяснил мне, чем с точки зрения церкви отличаются:

1. Брак двух атеистов и однополый брак, зарегистрированный одним и тем же государством
2. Брак двух бесплодных гетеросексуалов и однополый брак, зарегистрированный одним государством.

На мой взгляд с точки зрения церкви, разницы не должно быть. Однако, отношение христиан к подобным бракам - разное. Я этого не понимаю.

Но если мы решим назвать нашу дружбу "браком", то она станет браком?)

Лично Вы всерьез в здравом рассудке, дружбу свою с мужчиной браком не назовете. Если люди любят друг друга всерьез и считают, что живут в браке - и я буду считать так же. А если они просто дружат, то так свои отношения и будут позиционировать, и так я их и буду воспринимать. Что ж тут непонятного?

Давайте возьмем случай двух мужчин (или двух женщин) желающих сочетаться "браком". Если они уже находятся в союзе, который оба (обе) считают "браком", то они уже состоят в браке (следуя Вашему первому определению).

Именно так.

Вопрос: почему эти люди хотят вступить в законный брак? (в смысле Вашего второго определения)

Они хотят, чтобы государство признало их выбор юридически, с тем, чтобы иметь юридические права супругов, как то: право на наследство, на принятие решений за недееспособного супруга, на налоговые льготы, на усыновление детей и пр.

Скажите пожалуйста, если однополым парам важна легализация их гражданских браков, почему они требуют того же от Церкви? Почему согласие именно Церкви так важно? Одного одобрения светского общества не достаточно?

Покажите мне, где это они требуют того же от церквей? От церквей они требуют одного: соблюдать Конституции, согласно которым большинсвтво государств - светские. А посему, не устраивать гомофобных истерик, когда государства узаконивают однополые браки, как их устраивает Бенедикт, Алексий и пр., и не стараться влиять на законодателей.

[Laangkhmer]

Опять же, я не понимаю, как религиозная часть общества может быть серьезной преградой для принятия решения в светском государстве?

Не понимаете, потому что никогда, вероятно, не задумывались над этим. Хотел привести вам статистику по США, да позабыл адрес отличного сайта по опросу общественного мнения. Вспомню - обязательно приведу.

Христианские церкви прилагают изрядное количество усилий, чтоб только не допустить легализации однополых браков. И вы зря сомневаетесь в том, что "религиозная часть общества может стать преградой для принятия решений в светском государстве". Может. И весьма успешно.


Кстати, о влиянии христианского мировоззрения на законы светского государства.
Межрассовые браки (МБ) в США.
- Первый закон, запрещающий межрассовые браки был принят в Мэриленде в 1664 году.
- К 1750 году все южные колонии сделали МБ нелегальными
- К 1898 году многие северные штаты отменили эти законы, зато многие другие, только начали их вводить, так что к 1950 году около половины всех штатов запрещали МБ
- К 1968 году только в 16 штатах МБ были вне закона
- Последними штатами, отменившими законы, запрещающие МБ, были Южная Каролина (1998 г) и Алабама (2000 г)

Какое влияние на принятие подобных законов оказала христианская религиозность? Во-первых, христианские церкви утверждали, что рабство черных людей разрешено Богом, на основании цитаты из Библии: "Проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих" В июне 1958 года пару черная женщина-белый мужчина, которые поженились в ДиСи, а переехали жить в Вирджинию, приговорили к году тюрьмы за нарушение анти-МБ закона. Судья, рассматривавший дело, постановил что:

Всемогущий Господь создал расы - белых, черных, желтых, Малайцев и красных, и поселил их на разных континентах. И если бы не вмешательство в его замысел, никогда бы и не было причин для таких браков. Тот факт, что он разделил расы, указует на то, что в его намерения не входило смешение рас.

К счастью, Милдред и Ричард уехали из Вирджинии и подали в Верховный Суд, который в 1967 году разрешил МБ на всей территории США, хотя ЮК и Алабама формально отменили свои законы только в 1998 и 200 гг.

[josh]

И тут же указан путь к преодолению запретов штатов- обращение в Верховный Суд, объявляющий штатные законы неконституционными.

[revelation]

Часть 1

Сначала вы утверждаетет, что "Законный брак - это брак, определяемый согласно какому-либо закону", а затем говорите, что
"огромная доля традиционных браков, узаконенных государством, на мой взгляд, законными не являются."

Справедливости ради следует заметить, что замеченное Вами "противоречие", о котором Вы говорили в предыдущем сообщении, не может заключаться в данных двух фразах. Первая из них (о законном браке) взята из сообщения #149, а второе - из сообщения #156, между тем, как о замеченном "противоречии" Вы сообщили в посте #154. Стало быть "противоречие" не имело отношения ко второму высказыванию (из сообщения #156), оно должно было присутствовать в более ранних постах. Так что же Вы имели ввиду, говоря о противоречии? Извините за педантизм.
Касательно двух данных фраз. Как я понимаю, речь идет о противоречивости моего восприятия понятия законного брака. Мое восприятие брака дано в сообщении #149 (Абзац, начинающийся словами "Мое личное восприятие понятия "законный брак"). Любой брак (не имеет значения, утвержден ли он государством или каким-нибудь правовым институтом), не соответствующий моему понятию "законного брака", для меня лично браком не является (так как, по моему мнению, является незаконным в смысле Божьего закона, данного верующим. Заметьте, что такой брак может быть вполне законным с точки зрения какого-либо иного (в частности, государственного) закона). Поэтому я не вижу тут противоречия.

Я присутствовал, правда, не в вашей стране, и скажу Вам, что не спрашивают.

Я поинтересовался, и у нас не спрашивают.

Простите, Ревелэйшн, но тогда вам стоит быть поточнее. Мне Вы ответили, что "Понятие блуд для меня определяется как нарушение обязательства соблюдения верности супругу, взятому при вступлении в брак (а также, нескольких других обязательств, не относящихся к дискуссии на данном этапе)." Теперь же Вы утверждаетете, что это не блуд, а прелюбодеяние. А ведь я спрашивал Вас, что такое блуд. Вы можете объяснить, что такое блуд?

Да, Вы правы. Мое определение запутанное. Попробую уточнить.
Блуд - это нарушение Божьих законов, данных в отношении половых отношений между людьми (попробую сформулировать без понятия семьи и брака на этом этапе). Дальнейшие мои рассуждения опираются на библейский текст, по этой причине они могут расходится со светскими взглядами. Вы уж простите - мы оперируем в разных плоскостях.
Законы эти таковы (это неполный список, буду пополнять по мере необходимости).
1) Половые отношения являются особым видом людских контактов. (Это не значит, что межды животными не может быть оного. Просто, животные нас с Вами не интересуют в той степени, как люди, я думаю.) Они не предназначены для применения любой парой людей (или множеством, состоящим из более, чем одного человека).
Обоснование: Первое (косвенное) упоминание о половых отношениях содержится в Быт. 1:28 (И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь...) Так как современной наукой не доказано знание метода "искусственного оплодотворения" нашими далекими предками, логично предположить, что размножение должно было происходить через половые отношения между одним мужчиной (Адам) и одной женщиной (Ева).
Еще одно место Писания - Марка 10:6-9:
В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их. Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
Здесь опять же указывается тот факт, что первый союз (в контексте которого и было сказано про половые отношения) дан Богом (как естественный). Более того, особо выделен тот факт, что это неразрывный союз (что Бог сочетал, того человек да не разлучает). Недвумысленно указанно и количество участников данного союза, а также их пол - один мужчина и одна женщина. Еще следует заметить, что одному мужчине "полагается" одна женщина и одной женщине - один мужчина. По-крайней мере так было в самом начале (что подчеркивается в первой части приведенной цитаты).

Заключение: Людским союзом, заповеданным людям, в котором предполагается наличие половых контактов, является неразрывный (заключаемый единожды) союз между мужчиной и женщиной, называемый браком.

2) Половые отношения вне брачного союза (данный союз уже заключен) являются блудом (иначе, грехом). Данный вид блуда называется прелюбодеянием.
Обоснование: Так как внебрачные половые отношения нарушают взаимно однозначное соответствие между членами брака (а именно, образуется множественная связь у одного или обоих супругов), они являются блудом.

3) Половые отношения до брачного союза (без цели его заключения впоследствии) являются блудом.
Обоснование: Если добрачные половые отношения имеют место без мысли о браке (просто так) - то это блуд, поскольку они явно более ориентированы на смену партнера в будущем (что опять же приводит ко множественной связи). Остается один случай - если половые отношения имеют место до брака, но с твердым намерением заключить его впоследствии (правда, тут я не знаю, что мешает сначала вступить в этот брак). В таком случае, я лично склонен считать, что блуда нет (поскольку не вижу в Библии противного).

[revelation]

Часть 2

Здесь не понял. Если они клятвы верности не давали ни ЗАГСу, ни Церкви, как же они могут блудить (прелюбодействовать) с точки зрения Церкви? С точки зрения Церкви их брак вообще должен быть недействителен.

Во-первых, речь идет об атеистах, заключивших брачный договор (очевидно, в ЗАГСе) - привденная Вами цитата из сообщения #156, которое является ответом на сообщение #154, а в последнем Вы говорили об атеистах (стало быть "ни ЗАГСу, ни Церкви" тут неправильно). Это я говорю для того, чтобы разговор не сбивался в сторону. Поэтому, будьте добры, уточните, кого Вы имеете ввиду здесь?

Кроме того, чем это с точки зрения церкви отличается брак двух разно и однополых людей, заключенный в Кор. Испании?

Я понимаю вопрос таким образом: оба брака - и "однополый" и разнополый, заключены в ЗАГСе. С точки зрения Церкви первый из них браком вообще не является (случай 1 предыдущего поста). Второй же признается браком столько времени, покуда в нем соблюдаются обязательства супружеской верности (не обязательно их давать перед Церковью, важно соблюдать их). Отличие (хотя бы временное) налицо.

Видите, как Вам полезно общаться в этой теме.

Если Вы в смысле приобретения знаний, то я с Вами не согласен. Гораздо более интересные знания можно почерпнуть в других темах (например, об искусстве).

И в чем она заключается эта мерзость? Уж не в новизне ли идеи для Вас?

Да, и в новизне тоже. Правда, я как-то раз видел что-то такое в детективном сериале, но никогда не задумывался над этим. Мерзко это для меня тем, что я представляю в браке мужа - единственным мужчиной для жены, и наоборот. А обмен такой ценностью, как супруга (супруг), для меня немыслим. Вы ведь что-то очень для Вас ценное не отдадите первому прохожему? Так можно и детей обменять!

Ревелэйшн, десницу даю на отсечение, что в Вашей голове еще много чего не умещается.

Да что Вы! Зачем себя калечить? Будьте живы-здоровы, о моей голове не беспокойтесь

Это приходит с опытом.

Верю, что меня опыт мерзости свинга, с Божьей помощью, обойдет стороной.

Вот именно потому, что жена и муж - это не вещи, а свободные люди, они, по взаимному согласию, могут заниматься сексом "на стороне", продолжая любить друг друга. А вот если бы были вещами, - то не могли бы, и были бы привязаны к своему(ей) супругу(е), как собачка.

У нас с Вами разные понятия любви (я это уже заметил, а Вы?) Для Вас любовь - это свобода, мало (или никаких) обязательств. Для меня любовь - это жертва собою ради другого. Если моя жена любит меня, она не станет мне предлагать променять ее на пару часов. Естественно, этого не сделаю и я.

Повторять-неповторять - это личное дело каждого человека. Мы говорим о другом. Я тут выясняю позицию христиан по отношению к некоторым явлениям. По-вашему, блуд - это нарушение взятых на себя обязательств. Свингеры разрешают своему партнеру заниматься сексом с другим человеком, следовательно, блудить не могут. Вы согласны, или хотите скорректировать свое определение?

Не согласен. Определение скорректировал. Свинг подпадает под случай 2.

Это будет некоторым оффтопом, но я все же спрошу:
Вот я знаю пару, которые любят друг друга до безумия. У них двое детей, это замечательная счастливая крепкая семья. Но они - свингеры. Кроме того, женщина - бисексуал. А теперь вопрос: Это что такое - верность, и какова ее ценность?

На мой взгляд, они не любят друг друга. Вы не знаете, чего им не хватает в брачной жизни, что они занимаются свингом? Не знаю, на чем стоит их семья (может на комфорте и лжесвободе, но не на любви, я думаю). Верность - это проявление любви. Она бесценна (для меня хотя бы). Положим (не приведи Господь) у меня родился ребенок-инвалид. Я могу отказаться от него. Пойду, подброшу его в детдом какой-нибудь, а себе оттуда возьму здорового. Вот пример измены (собственному ребенку, необязательно жене). И неважно, как потом он будет относиться ко мне, когда вырастет. Я его люблю, поэтому и не изменяю.

С точки зрения мира, понятия "грех" вообще не существует. Так что давайте оставим эту безбожную точку зрения. Сейчас меня интересует только мнение христиан.

ОК. Оставили.

Вы пару постингов назад утверждали, что блуд - это "нарушение обязательства соблюдения верности супругу". Следовательно, либо Ваше определение блуда неверно, либо гомосексуалы не блудят. Уж выберите что-то одно, будьте добры.

Определение подкорректированно. Их блуд подпадает под случай 1.

В свете этих слов, чем отличается бесплодная гетеросексуальная пара от однополой, если и та и другая детей иметь не может, а сексом лишь "доказывает" свою взаимную любовь?

Тем, что гетеросексуальной паре "свыше" дана возможность составить брак, а однополый союз браком не является (можно назвать дружбой, сожительством, civil union, но не браком).

Я говорил о гомосексуалах, а не однополых парах. Гомосексуалы, разумеется могут вступить в церковный брак (и многие это делают).

А я имел ввиду: будет ли Церковь считать "браком" однополый союз.

А почему Вы ставите церковные заповеди выше искренней любви двух людей?

Не Церковные, а Божьи. Не ставлю. Просто я в этих заповедях именно Любовь Божью и вижу. А Вы видите в них ограничения и угрозы человеческой любви.

Принимаю. Именно это я и пытаюсь сделать в этой теме: понять, что же именно церковь (или христиане) считают законным браком. Пока что никто из христиан не объяснил мне, чем с точки зрения церкви отличаются:

1. Брак двух атеистов и однополый брак, зарегистрированный одним и тем же государством

Читайте выше.

2. Брак двух бесплодных гетеросексуалов и однополый брак, зарегистрированный одним государством.

См. ответ на предыдущий вопрос.

На мой взгляд с точки зрения церкви, разницы не должно быть. Однако, отношение христиан к подобным бракам - разное. Я этого не понимаю.

Если (и в 1-ом и во 2-ом случае) имеет место блуд между супругами, то Вы правы - ничем уже не отличаются, так как брак уже развалился.

Они хотят, чтобы государство признало их выбор юридически, с тем, чтобы иметь юридические права супругов, как то: право на наследство, на принятие решений за недееспособного супруга, на налоговые льготы, на усыновление детей и пр.

Понятно. Усыновление - это отдельная тема.

Покажите мне, где это они требуют того же от церквей?
От церквей они требуют одного: соблюдать Конституции, согласно которым большинсвтво государств - светские.

Стало быть церкви не подчиняются Конституции в каком-либо государстве? И секулярное государство их не наказывает? Какое же это тогда светское государство, раз оно потакает религиозникам?

А посему, не устраивать гомофобных истерик, когда государства узаконивают однополые браки, как их устраивает Бенедикт, Алексий и пр., и не стараться влиять на законодателей.

При всей моей симпатии к Вам, не могу не попросить официальных ссылок Буду ждать, пока Вы их выложите.

[McLeoud]

revelation

Верю, что меня опыт мерзости свинга, с Божьей помощью, обойдет стороной.

Главное, чтобы, с Божьей помощью, Вас не обошел стороной опыт благости свинга


Верность - это проявление любви.

Проявления любви - это еще забота и доверие. А отнюдь не Ваше понимание верности как отсутствия физической близости с другими людьми. Эдак и мастурбацию в одиночестве можно занести в разряд супружеских измен.

[Lumen]

использование сексуальных отношений (для меня являющихся частью семейных) - в качестве способа удовлетворения собственных желаний.

Уважаемый, а в браке в качестве способа удовлетворения собственных желаний Вы лично секс не пробовали использовать?

[Laangkhmer]

Любой брак (не имеет значения, утвержден ли он государством или каким-нибудь правовым институтом), не соответствующий моему понятию "законного брака", для меня лично браком не является

Теперь ясно.

Половые отношения являются особым видом людских контактов. Они не предназначены для применения любой парой людей

Почему они не предназначены для применения любой парой? Я могу понять почему бог запрещает убивать, грабить и непочитать своих родителей. Но мне абсолютно непонятно, почему он разрешает рабство или запрещает некоторым людям заниматься сексом.

логично предположить, что размножение должно было происходить через половые отношения между одним мужчиной (Адам) и одной женщиной (Ева).

А не логично ли так же предположить, что поскольку Адам и ева не были чернокожими, то чернокожие люди вообще не должны существовать? Кроме того, мне хотелось бы услышать ваш комментарий к приведенному мной решению судьи.

Недвумысленно указанно и количество участников данного союза, а также их пол - один мужчина и одна женщина.

Равно так же недвусмысленно указано, что эти двое должны принадлежать к одной расе. Выступаете ли вы лично против межрасовых браков?

Людским союзом, заповеданным людям, в котором предполагается наличие половых контактов, является неразрывный (заключаемый единожды) союз между мужчиной и женщиной, называемый браком.

Господь иногда об этом забывает. Как, например, забыл об этом в случае Авраама и Агари.

2) Половые отношения вне брачного союза (данный союз уже заключен) являются блудом (иначе, грехом). Данный вид блуда называется прелюбодеянием.

3) Половые отношения до брачного союза (без цели его заключения впоследствии) являются блудом.

Замечательные определения, только я все еще не понимаю, в чем суть греха блуда и прелюбодеяния. Почему они греховны? Какой смысл в запрете заниматься сексом с тем, с кем хочешь? Почему нет запрета, например спать (в смысле просто спать) или столоваться с тем, с кем хочешь?

Во-первых, речь идет об атеистах, заключивших брачный договор

В котором ни слова ни сказано об обязательстве хранить верность. Следовательно, согласно вашему прежнему определению блуда, эти атеисты блудить не могут, поскольку не нарушают никаких клятв верности.

Я понимаю вопрос таким образом: оба брака - и "однополый" и разнополый, заключены в ЗАГСе.

Да, разумеется.

С точки зрения Церкви первый из них браком вообще не является (случай 1 предыдущего поста). Второй же признается браком столько времени, покуда в нем соблюдаются обязательства супружеской верности (не обязательно их давать перед Церковью, важно соблюдать их). Отличие (хотя бы временное) налицо.

Еще раз вам повторяю: в ЗАГСе атеисты не дают никаких обязательств сохранять супружесткую верность, следовательно, не могут и соблюдать их. Значит, различия меж однополым браком и браком двух атеистов быть не может.

Мерзко это для меня тем, что я представляю в браке мужа - единственным мужчиной для жены, и наоборот.

А с какой целью вы себе это так представляете?

Зачем себя калечить? Будьте живы-здоровы, о моей голове не беспокойтесь

Мне ничего не грозит, поелику я грозился отдать десницу на отсечение лишь в том случае, если в вашей голове умещаются еще многие интересные вещи.

Верю, что меня опыт мерзости свинга, с Божьей помощью, обойдет стороной.

Ой, не зарекайтесь.

Для Вас любовь - это свобода, мало (или никаких) обязательств. Для меня любовь - это жертва собою ради другого.

Не совсем так. Для меня это и свобода и жертвенность, а для Вас - только жертвенность.

Если моя жена любит меня, она не станет мне предлагать променять ее на пару часов. Естественно, этого не сделаю и я.

Я, конечно, понимаю, что идея обмена партнерами для Вас нова и страшна, ибо для того, чтоб позволить своему(ей) супругу(е) быть с другим(ой), нужно верить в то, что он(а) вернеться к тебе после. Нужно быть уверенным, что он(а) достаточно любит тебя. Нужно быть уверенным, что ты сам достаточно ценен и дорог как для себя, так и для других. А это, как я Вам уже поведал, приходит с опытом.

Свинг подпадает под случай 2.

А Агарь куда попадает?

На мой взгляд, они не любят друг друга.

Не самое Ваше разумное замечание. Ведь я Вам уже сказал, что они любят друг друга до безумия. Нежно и сильно. Впрочем, переубеждать я Вас не собираюсь.

Вы не знаете, чего им не хватает в брачной жизни, что они занимаются свингом?

Всего хватает. Но из-за того, что они состоят в браке, они не перестали общаться с другими людьми. В том числе и сексуально.

Не знаю, на чем стоит их семья

Я Вам подскажу: на взаимной любви.

Верность - это проявление любви.

Нет, верность - это проявление либо собственной слабости, либо потакание слабости человека, которого любишь. И самый яркий пример этого - это ревность некоторых жен к тому, что муж смотрит порнофильмы, или мастурбирует в душе.

Положим (не приведи Господь) у меня родился ребенок-инвалид. Я могу отказаться от него. Пойду, подброшу

Это вообще непонятно к чему приведено. Свингеры не бросают надоевших мужей и жен, а просто с их согласия, занимаются сексом с кем хотят.

Тем, что гетеросексуальной паре "свыше" дана возможность составить брак, а однополый союз браком не является

Как бесплодная пара может составить брак, если они не могут "плодиться и размножаться", как повелел Господь?

Не Церковные, а Божьи.

Церковные, ибо бога никто из нынеживущих не видел, и нет ни единого доказательства, что то, что написано в Библии, - проявление его воли.

Если (и в 1-ом и во 2-ом случае) имеет место блуд между супругами, то Вы правы - ничем уже не отличаются, так как брак уже развалился.

В смысле - развалился? Та пара свингеров о которой я говорил, живут вместе уже лет 20, из коих лет 10 занимаются "блудом". А брак их крепок, как никогда. Так в чем различие меж этим браком и однополым?

Стало быть церкви не подчиняются Конституции в каком-либо государстве? И секулярное государство их не наказывает? Какое же это тогда светское государство, раз оно потакает религиозникам?

Вот такое хреновое лето (с) Для Вас это сюрприз, что государственные чиновники могут быть людьми религиозными, и, подобно указанному выше судье, мешать в кучу свои религиозные убеждения и свою работу?

При всей моей симпатии к Вам, не могу не попросить официальных ссылок Буду ждать, пока Вы их выложите.

Информация настолько общеизвестна, что Вы могли бы ее и сами найти, но я приведу Вам несколько типичнейших ссылок.
Вот в "Апостольском наставлении" Бенедикт призывает политиков голосовать против однополых браков

Вот Ватикан призвал Хуана Карлоса не подписывать закон об однополых браках

Вот Алексий II выступает против однополых браков и гей-парада в ПАСЕ

Вот РПЦ выступает против гей-парада в Москве

[Faith]

Други и недруги, мы ушли от темы =)
так будет нам раздел этика??? али около мусорного бака шалаши строить?

Хорошо, что это Вы сказали, а не я.
Тема перешла в тему про гомосексуализм, причем в десятках постов уже.


А ответ на вопрос уже прозвучал - раздела "другой" этики у нас на форуме не будет открыт, т.к. раздел "другой" этики можно почитать на 1000 других форумах, а у нас она - христианская.