Нельзя ли для людей второго сорта создать раздел "Этика"?

[Metaxas]

И позволю себе напомнить, что нет малого и большого греха, а что любой грех - это отделение от Господа и Смерть. Странно, что вы, христианка, этого не знаете.

Любезный Милорд, было бы хорошо не заводить разговор так глубоко, а то сейчас, вместо рационального ответа, они напустят тут богословского тумана. Пусть ответят о тех грехах, которые они, в духе Ветхого Завета, почитают "смертными", т. е. те, за которые полагается побивание камнями. Так вот и пусть ответят, почему они терпят мусульман, которые ездят в Мекку на поклонение идолу Каабе, камню лунного божества, символ которого красуется на их миноретах и ради которого эти идолопоклонцы готовы убивать, взрывать бомбы, резать глотки, калечить, побивать камнями...




...но не терпят тех людей, которые просто любят друг друга, как эти два молодых человека?



Почему они возмущаются и протестуют против гей-парадов, но совершенно терпимы к таким вод "парадам":



Вот, например, полюбуйтесь, это не средневековый Тегеран, это Нью-Йорк 2007-го:
YouTube - Moharam Ashura Procession.

YouTube - MOHARRAM IN NEW YORK

А вот - Монреаль:
YouTube - Ashura Procession 1428 - Montreal

А это - Торонто:
YouTube - Ashura Procession in Toronto 2007_1

Так почему христиан так беспокоят гей-парады? Может все дело просто в трусости? Они могут только поднимать руку на беззащитных. Они знают, что геи безобидны и срывают на них то, чего не смеют в отношении этих кровавых шахсей-вахсейевцев.

[Laangkhmer]

Пусть ответят о тех грехах, которые они, в духе Ветхого Завета, почитают "смертными", т. е. те, за которые полагается побивание камнями

Согласен. Не будем вдаваться в теологию.

ЗЫ: Посмотрел ссылки. Вижу, что Америка скоро отправиться в Ад за идолопоклонство, а христианам и дела нет.

[Alex Shevchenko]

Может кто нибудь все же сможет ответить на "почему христиане, добиваясь запрета гейских браков и открытых гомосексуальных отношений, не добиваются также и запрета на повторные браки?

Простите что вмешиваюсь в Вашу дисскусию, ибо вопрос был задан не мне. Но мне кажется, я могу разъяснить некоторое моменты. Я попытаюсь Вам ответить как Православный христианин.

Христианский брак это не договор и не соединение ради продолжения рода. Это слияние во имя совершенствования себя во Христе. Это таинство и великая тайна. Как соединение двух любящих в единое целое в нечто уже совершенно отличное от того, кем были эти люди по отдельности.
Исторически у христиан только первый брак, совершавшийся через Евхаристию, был церковным. Вторые и третьи браки были только гражданскими соглашениями. "Те, которые вступали во второй брак, не венчались и не допускались к Честным Тайнам до двух лет; те, которые вступали в третий брак, отлучались на пять лет" (правило 2). Только после отделения брачного обряда от Литургии Церковь стала проявлять большую снисходительность ко вторым и третьим бракам, оставив в силе вышеупомянутое правило относительно причастия. Но только снисходительность, ибо непрерывная каноническая и литургическая традиция Церкви утверждает: второй брак совершенно непозволителен для христианина; он только терпим по снисходительности к человеческой слабости (1 Кор. 7, 9).
Христианский брак нерасторжим - и это исключает всякие светские, материалистические и утилитарные его истолкования. Союз мужа и жены является самоцелью: это вечный союз между двумя личностями, союз, который не может быть расторгнут в оправдание конкубината или в оправдание оправдание левирата. Нерасторжимость эту, однако, не следует понимать как некую юридическую неотвратимость. Второй брак (продиктованный снисходительностью к земным человеческим вожделениям) допускается только до тех пор, пока сохраняется эта идеальная норма вечного союза во имя Христа и согласие с законами будущего божественного Царства (совершенный дар Любви). Это и есть тот положительный идеал, который последовательно провозглашался канонами и литургией (а не абстрактно-юридическим понятием нерасторжимости). Практически эта "икономия" простирается до третьего брака, а четвертый формально запрещается.
Не следует так же забывать, что повторные браки допускаются церковью только после вынесения епитимьи.

Почему же Православная Церковь выступала, выступает, и будет выступать против однополых браков? Выделим очевидные две причины:

1. Умаление святости Евхаристии. Каноническая и обрядовая традиции Церкви отразили и тот факт, что Евхаристия является "истинной печатью" брака. В нашем современном требнике "Последование о двоебрачных" во многом отличается от обычного чина. Это не более чем краткое изложение обручения, которое не начинается обычным возглашением "Благословенно Царство..." (указывающим на связь брака и Евхаристии). Обычные молитвы заменены другими - покаянного характера: "Господи Иисусе Христе, Слове Божий, вознесыйся на честном и животворящем Кресте ... и т.д.
2. При однополом браке мы имеем дело не с юридическим обоснованием свободы, а с трагедией злоупотребления свободой, т. е. с грехом. Однополый брак не осознается вступающими в сей союз как таковой. Брак - таинство, так как через него и в нем Царство Божие приобретает жизненно ощутимую реальность. В каждом таинстве единственная Тайна спасения становится реальностью и прилагается к конкретному моменту человеческого бытия. Именно поэтому значение брака как таинства не может быть осознано вне евхаристического контекста, и, соответственно, вне христианской нормы брака.

[Laangkhmer]

Я попытаюсь Вам ответить как Православный христианин.

Спасибо, давайте разбираться.

Христианский брак это не договор и не соединение ради продолжения рода. Это слияние во имя совершенствования себя во Христе.Это таинство и великая тайна. Как соединение двух любящих в единое целое в нечто уже совершенно отличное от того, кем были эти люди по отдельности.

Это понятно. Самое важное - выделил.

второй брак совершенно непозволителен для христианина; он только терпим по снисходительности к человеческой слабости (1 Кор. 7, 9).

Практически эта "икономия" простирается до третьего брака, а четвертый формально запрещается.
Не следует так же забывать, что повторные браки допускаются церковью только после вынесения епитимьи.

Спасибо за полноту пояснений. Однако, все о чем вы пишете - христианский, церковный брак, а не брак, зарегистрированный в ЗАГСе. РПЦ же выступает против запрещения однополых светских браков.

Умаление святости Евхаристии....Евхаристия является "истинной печатью" брака.

Если брак - это "соединение двух любящих в единое целое... во имя совершенствования себя во Христе", то почему не любовь, а Евхаристия - истиная печать брака? Как однополый светский союз может умалять святость Евхаристии, если он к ней не имеет никакого отношения, будучи светским?

При однополом браке мы имеем дело не с юридическим обоснованием свободы, а с трагедией злоупотребления свободой, т. е. с грехом.

Но повторное вступление в брак - тоже грех. Однако, церковь его терпит: "второй брак совершенно непозволителен для христианина; он только терпим по снисходительности к человеческой слабости (1 Кор. 7, 9)." Почему Церковь потакает одному греху, но обличает другой?

И последний вопрос: почему церковь выступает против греха гомосексуальности так яро и не замечает грех идолопоклонства?

[Metaxas]

Христианский брак это не договор и не соединение ради продолжения рода. Это слияние во имя совершенствования себя во Христе. Это таинство и великая тайна. Как соединение двух любящих в единое целое в нечто уже совершенно отличное от того, кем были эти люди по отдельности.

Безусловно, это так. И если бы мы говорили о том, может ли гей быть священником или может ли церковь освящать гомосексуальные браки, я был бы всецело на стороне тех, кто утверждает, что не может: не может, оставаясь христианской церковью. Однако речь идет о том, что христиане выступают против гомосексуального образа жизни вообще и, в частности, против гейских гражданских браков. А это уже меняет дело. Потому что, во-первых, и Россия, и Европа, и Соединенные Штаты являются светскими обществами, к которым не могут быть применимы церковные постановления. А с другой стороны, если церковь считает себя вправе (а она, несомненно, имеет на это полное право) влиять на общество и принимаемые правительством законы, то разве, например, атеизм не противоречит учению церкви не меньше (это мягко сказать!), чем гомосексуальный образ жизни? Так почему бы церкви не выступить с инициативой запрещения атеистических убеждений и открытой пропаганды атеизма? Есть масса вещей, которые идут вразрез с учением церкви, так почему же ставится акцент именно на гомосексуализме, а не на чем-то другом? Почему бы церкви не попытаться запретить для начала коммунистические партии?

И если по-Вашему брак означает лишь "христианский брак", т. е. "слияние во имя совершенствования себя во Христе", тогда будьте последовательны, и скажите, что атеисты и мусульмане не имеют права ни жениться, ни выходить замуж.

[[GerA]]

Алекс, то что я вам хотела ответить сказали выше. Мне остается только подписаться.

[Alex Shevchenko]

Хорошо. Я надеюсь, что Вы поняли позицию церкви по отношению к таинству брака, и простите мне некоторую недоговоренность по отношению к светским. С Вашего позволения "ликвидируем пробел".

Есть масса вещей, которые идут вразрез с учением церкви, так почему же ставится акцент именно на гомосексуализме, а не на чем-то другом?

Сексуальная ориентация является личным делом каждого. Конечно нельзя за это сажать в тюрьму или преследовать по закону. Осуждать человека за его личный выбор - дело совести каждого. Кто, как не Церковь, больше всего говорит о недопустимости осуждения?
Но! Борьба Церкви с однополыми браками является протестом против стремления превратить грех в общественную норму. Более того - обязанностью. Мы не осуждаем персонально человека за его отклонения, но мы не хотим, чтобы это отклонение от нормы стало допустимым для общества образцом жизни. В обществе всегда будет присутствовать грех и порок, но этот факт не обязывает нас идеализировать его и превращать в некую "альтернативную" норму бытия. И это неизменная наша позиция.

то почему не любовь, а Евхаристия - истиная печать брака?

Потому что мы с Вами о разной любви говорим: Вы об однополой - грех злоупотребления свободой. Я о Любви - как даре Господнем.

Но повторное вступление в брак - тоже грех.

Безусловно. Но почему - Вы не задумывались? (добавлено)

Почему Церковь потакает одному греху, но обличает другой?

1. Не попускает, а относится терпимо до определенного момента (пока целостность Любви как Дара Господня не нарушается, и грех осознается таковым)
2. Обличает любой грех, но однополый брак обличает как грех, который , к примеру, лично Вы отказываетесь признать за таковой.

почему церковь выступает против греха гомосексуальности так яро и не замечает грех идолопоклонства?

Идолопоклонство в Православии анафематствуют.

[Laangkhmer]

Борьба Церкви с однополыми браками является протестом против стремления превратить грех в общественную норму.

А разводы - это не общественная норма? А идолопоклонство?

Более того - обязанностью.

Ерунда.

Потому что мы с Вами о разной любви говорим: Вы об однополой - грех злоупотребления свободой. Я о Любви - как даре Господнем.

Тогда укажите существенную разницу. Иначе, я просто не понимаю, что вы имеете в виду под "Любовь - дар Господень". Чем отличается моя любоь от вашей?

1. Не попускает, а относится терпимо до определенного момента (пока целостность Любви как Дара Господня не нарушается, и грех осознается таковым)

Итак, все упирается в "Любовь как Дар Господень". Если бы гомосексуалы ею обладали, то Церковь бы относилась терпимо к однополым бракам?

2. Обличает любой грех, но однополый брак обличает как грех, который , к примеру, лично Вы отказываетесь признать за таковой.
Идолопоклонство в Православии анафематствуют.

Тут не понял. А что, мусульмане уже признали, что их вероисповедание греховно? А атеисты? Почему против них РПЦ не выступает так рьяно, как против гомосексуалов?

И я так и не понял, какое отношение Церковь имеет к светскому институту гражданских партнерств.

Но почему - Вы не задумывались?

Нет, не задумывался. Я не знаю толком, что такое грех вообще. Я не понимаю, почему греховна гомосексуальность, почему греховно носить одежду из разных нитей и пр. Объясните?

[Alex Shevchenko]

И если по-Вашему брак означает лишь "христианский брак", т. е. "слияние во имя совершенствования себя во Христе", тогда будьте последовательны, и скажите, что атеисты и мусульмане не имеют права ни жениться, ни выходить замуж.

"По нашему" христианский брак означает полноту во Христе. Буду последовательным: атеисты и мусульмане имеют право жениться, но не имеют полноты во Христе. Все просто.

[Laangkhmer]

"По нашему" христианский брак означает полноту во Христе. Буду последовательным: атеисты и мусульмане имеют право жениться, но не имеют полноты во Христе. Все просто.

А почему ж они имеют право жениться, если они пытаются, да что там пытаются, - уже давно сделали атеизм и магометанство нормой? Ведь гомосексуалам вы отказываете на основании того, что они де грех нормой пытаются сделать. А атеисты свой грех безбожия уже давно нормой сделали, но жениться им все равно можно?

[[GerA]]

Борьба Церкви с однополыми браками является протестом против стремления превратить грех в общественную норму.

не хочу вас расстраивать, но уже поздно. Дело осталось за малым - наконец дать добро на светские браки гомосексуалам повсемирно. И это случится и случится скоро. Не угроза - факт. будет шум, но со временем все уляжется и будет всем счастье.

[Alex Shevchenko]

А разводы - это не общественная норма? А идолопоклонство?

Нет.

Итак, все упирается в "Любовь как Дар Господень".

Не "упирается", а проистекает.

Почему против них РПЦ не выступает так рьяно, как против гомосексуалов?

Я Вам постарался объяснить. Повторюсь: Борьба Церкви с однополыми браками является протестом против стремления превратить грех в общественную норму. Атеизм - норма? Мусульманство для нашего светского государства - норма? Если Вы меня не слышите - что же я могу поделать.

[[GerA]]

либо я по другому как то чувствую либо вы, Алекс. Любовь это любовь. Я люблю человека, простите, как мне определить от Бога эта любовь или нет? Девочка любит мальчика - от Бога, девочку - уже нет. Но чувство то одинаково. Эмоции те же, желания те же, страсть та же. Как быть?

[Alex Shevchenko]

не хочу вас расстраивать, но уже поздно.

Вы вправе иметь свою точку зрения на этот вопрос, равно как и я свою.

Дело осталось за малым - наконец дать добро на светские браки гомосексуалам повсемирно. И это случится и случится скоро. Не угроза - факт.

Ортодоксальное христианство никогда не даст такое "добро". Так же не угроза - но факт.

[Metaxas]

Борьба Церкви с однополыми браками является протестом против стремления превратить грех в общественную норму.

"Общественная норма" сводится лишь к тому, чтобы дать геям равные права с людьми другой половой ориентации. Почему Вы не оспариваете равенство прав с безбожниками или магометанами, хотя, если быть честным, и те, и другие противны церкви не меньше, чем "содомиты", но отрицаете за последними право на то, чтобы легализованным и социально приемлимым образом жить своим гейским образом жизни? А если отрицать за геями права на брак и принятие обществом, то будьте последовательны и осудите все прочие явления светской жизни, противоречащие учению церкви, добиваясь их законодательного запрещения и искоренения, как то:

повторные браки
пропаганду атеизма
коммунистические партии
а также (и далеко не в последнюю очередь!) все виды нехристианских верований, включая ислам

Если Церковь начнет проводить такую политику, то хотя бы нельзя будет упрекнуть ее в непоследовательности и даже лицемерии. А пока видно только одно: будучи неспособны совладать с атеизмом и исламом, вы отыгрываетесь на слабых и беззащитных, что уж никак не согласуется с образом вашего Учителя, который бекомпромиссно пошел на смерть, невзирая на гнев власть имущих и ярость толпы. Церковь же в данном вопросе скорее идет за толпой. Причем за самой худшей и презренной частью толпы.