Место рождения Христа и динарий кесаря

[Claricce]

Добрый день, Sergej Fedosov!

Сначала разберемся с личными обидами: ...я подразумевал не Вашу национальность,... а дикую невежественность. ..Вы, Claricce - ныне дикий (дико невежественный).

Польщен, польщен.. С Вами удивительно приятно общаться - столько такта, христианского всепрощения и уважения "ближнего своего", что я даже несколько теряюсь. Чисто апостольское обращение. Жаль, что мое образование и воспитание не позволяют мне воспользоваться Вашим искусством вести беседу.

Жаль, что у Вас в школе допускали обратное и плодили невеж

Не обессудьте, уж извините дикого невежу (кстати, если уж цепляться к словам, то - невежду, потому что вряд ли Вы можете упрекнуть меня в невежливости).

Но где говорится, что на момент Рождества Спасителя эти люди жили в Вифлееме, имели дома и у них можно было остановится? Откуда Вы это взяли?

Евангелий существует множество, но на Никейском соборе (325г.н.э.) были признаны каноническим четыре из них. Остальные были небрежно обозваны апокрифами, неким чтивом на религиозную тему из области беллетристики. Почему? вразумительных доводов я как-то не нашел.
Поэтому, если в евангелиях от Матфея или Луки я не нахожу ответа на богословский вопрос, то логично искать его либо в истории, либо - в тех самых апокрифах, которые стоят к каноническим евангелиям ближе всего.
Вы как-то не заметили, что Мария в евангелиях упорно называется девой, из чего я делаю вывод, что родных братьев у Христа не было (Вы считаете иначе?). А были - сводные, от первой или второй жен Иосифа. Подтвержение - в апокрифах.

Празднование Рождества не соотносится с датой Его рождения. Это известно всем образованным людям.

Шикарно - жаль только, что с Вами несогласны в Ватикане и Священном синоде. Иначе чего стоило ссориться из-за разницы в календарях?

Не фиг на зеркало кивать, коли рожа крива.

Честно говоря я не думал, что Вам видно через Internet выражение моей... - лица.

У Апостола Луки нет никаких указаний на то, что Рождение Господа произошло в городе.

"Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова, записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна. Когда же они были там, наступило время родить Ей;" (от Луки 2:4-6)
Вы можете истолковать слова "были там" как-то иначе, чем прибытие в Вифлеем?

Я и сам бывал на Св.Земле, в том числе и зимой и знаком с местным климатом

Я рад за Вас - сподобились. Но даже где-то здесь на форуме была тема о снеге в Израиле.

О первой переписи в "римской истории" Флавий ничего не пишет.

А почему - Вы не задумались об этом? потому, что пишет Флавий о Иудее-провинции. В состав Сирии она вошла как раз перед назначением Квириния, а предидущие переписи, начиная с двух первых проведенных еще Ромулом, учитывали только римских граждан. И в переписях Августа учитывались только римские граждане (Тацит. Анналы, I, II; ср. Светоний. Август, 101).
Мало того, что Сирия была чем-то вроде римского протектората (царствование Ирода ничего не меняет, т.к. в важнейших вопросах политики ему приходилось испрашивать разрешения Рима) - граждане ее не считались римскими гражданами, так и сама Галилея и Иудея-провинция с родным городом Христа Назаретом не вошла в царствование Ирода даже в Иудею-государство. И Квириний был послан провести перепись во вновь присоединенной территории.
Для новой территории и была перепись - первой римской. Потому и скандалы и восстания были - иудеи восприняли перепись как новое проявление ярма Рима и покушение на обряды и веру.

1. Сенатор Квириний, который раньше занимал все государственные должности и проложил себе дорогу к консульству, человек, пользовавшийся во всех делах огромным влиянием, явился в Сирию, куда его посылал император для того, чтобы творить суд и оценить все имущество населения. Вместе с ним был послан и Копоний, происходивший из всаднического сословия. Ему была предоставлена верховная власть [прокуратора] над всею Иудеею. Затем в Иудею, которая тем временем вошла в состав Сирии, прибыл и Квириний, желая совершить общую перепись и конфисковать имущество Архелая. Иудейскик древности, кн.18, гл.1.

О! Вы все же удосужились прочесть Флавия - хоть какая-то польза есть от темы. Но к сожалению, не для Вас. Потому что даже в этой цитате Флавия Вы не сочли нужным заметить - Иудея вошла в состав Сирии, поменялся ее статус. А это означает, что в ней не могла быть проведена здесь перепись ранее.
О том, что Квириний был назначен до 7 г.н.э. нет свидетельств. Есть запись об указе Августа (на том самом камне), но нет ничего, что говорило бы о хоть каких-либо фактах его "первого" правления. Зато есть исторические свидетельства о двух других наместниках, которые реально правили в то время. С 9-го по 6г.н.э. правителем Сирии был человек по имени Сатурнин, а с 6-го по 3-й годы до Н.Э. эту должность занимал Варус (Вар). Поэтому Квириний не был правителем в то время, когда родился Христос по Матфея и Луке.

О молчании Флавия относительно первой переписи есть вполне естественные объяснения.

А вот это уже пошли - Ваши личные догадки, не имеющие отношения ни к самому Флавию, ни к истории.

Она могла проводиться не нарушая еврейских обычаев (вторая грубо их нарушала), поэтому историк и не оставил о ней свидетельств.

Красивое слово - "могла" - трактовать можно как угодно. Есть вариант, ничем не хуже, и "не могла".. Предлагаете гадать?

Кроме того, перепись о которой упоминает Флавий не была всеобщей, однако по смерти Августа в римском сенате была прочитана собственноручно составленная им опись государственных приходов и расходов с обозначением количества податей и налогов (Светоний, Тацит).

Очень хорошо, если бы в ней было упоминание об Иудее (провинции, а не государстве).

Диконевежественный Claricce,..

Да, да, я Вас внимательно слушаю...

..имущество само налогов не платит.

Кто бы мог подумать? Такое открытие - из Ваших уст..
Есть много видов налогов. Подушный, поземельный... На Руси были "с дыма", "с сохи", "на соль".. Для Вашего сведения - налог исчисляется с имущества, для чего, разумеется, нужно знать - сколько его есть в империи.

Впрочем, информацию о проведении переписей в Римской Империи Вы сами можете подчерпнуть из Аналов Тацита и у Светония.

Чуть выше..

Учитесь читать книги, дорогуша.

Вы немного ошиблись в обращении ко мне - слово "дорогуша" говорят обычно любимой жене, после чего следут битье посуды на Вашей голове (так пишут в книгах по "семейному счастью").

- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные,..

..и далее по тексту. Как я понял, Вы сравнили меня с Шариковым? эта оценка - мне? тогда не стоило так долго цитировать и занимать место на форуме - "Собачье сердце" одна из моих самых любимых книг (у меня и фильм тоже есть), а знаю ее я наизусть.
Но к Вашему сожалению, я все же обладаю университетским образованием - причем с отличием (копию диплома выслать?), хотя и не считаю нужным хвастать этим без повода.
А вот "трамвайной" логикой, которая не нуждается в аргументах, подобно Вам - не обладаю. Такая жалость!

С совершенным почтением, Claricce

[Николай Лагин]

Ребята, милые добрые христиане, идущие во Христе, почему Вы так недобро разговариваете друг с другом. Если кто-то считает, что тем самым он проявляет ревность Христову, то это глубокое заблуждение. Христос не учил этому. Простите за невольную для меня нравоучительность, за напоминание Вам того, что, думаю, Вы и без меня знаете.

Даже, если ты вещаешь абсолютную Истину, но во гневе либо в раздражении Истины в тебе нет .

Даже, если твои знания по тому или иному вопросу исходят из твоей большой образованности, а оппонент твой обычный школяр, не знающий азов и "малый сей" унижен стал твоей образованностью нет в тебе Истины .

Всякий, много говорящий о Духе и в то же время ограничивающий движение Его заборчиком своего верославного огорода (Дух "дышет, где хочет", но только в пределах забора), должен знать нет в нем Истины .

Всякий, Духом (бескомпромиссно) ищущий Истину, работает в винограднике, и потому многое будет прощено этому неверующему ("сказалне хочу, апошел" [Мф.21:29]) и многое будет не прощено тому верующему ("сказалиду,и не пошел"[Мф.21:30]).


Милые мои, знаю, что все это Вам известно. Если это так, почему же не исполняете Завет Его: "Потому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" [Ин.14:35] и "любите врагов ваших" [Мф.5:44]. Проявите же на деле, считающие себя в Истине, Его Любовь.
Не надейтесь спрятаться за словом, отсутствие Любви в Ваших логиях заметно у многих.

Я тоже не святой, стараюсь только, учусь ходить, ошибаюсь и прошу всех простить меня, если прозвучало в чем-то нравоучение. Ибо один у нас Учитель...

[Igor]

Николай Лагин

Вы очень правильно сказали.
Истина ведет к благочестию.

[Sergej Fedosov]

Коля, Вы не разобрались, Claricce - не брат-христианин, а атеист. Воинствующий и невежественный. Он не разобраться хотчет, а над Христом поглумиться. И благо бы в теме разбирался, но ведь не в зуб ногой. Вот и получилось как в песне у Вледимира Семеновича:

А сам в итоге
Ломает ноги
И вместо клюшки
Ползет с клюкой.

[Igor]

Вы не разобрались, Claricce - не брат-христианин, а атеист.

А что атеисту можно хамить? Или атеист это уже не человек?

[Sergej Fedosov]

Атеисту можно адекватно ответить на его хамство.

Как, впрочем, и христианину.

Как, впрочем, и нехристи.

Igor, если у Вас есть что по теме - пишите. Если нет, давайте бросим разводить флейм.

[Sergej Fedosov]

Claricce, как я писал выше мне не интересно развенчание "калмыцких" фантазий о реалиях поры Рождества нашего Спасителя. Указывать Вам на то, что Никейский собор не имел никакого отношения к формированию канона, приводить документы о дате Рождества, давать дословный перевод второй главы от Луки и пр. - увольте. Это можно было бы сделать, если-б Вы интересовались и СПРАШИВАЛИ, но Вы вещаете чушь не задумываясь о смысле и соотнешении с реальностью. Не знаю, в каком универе Вы получили образование (и тем более с отличием), но подобное отношение к истории порочно даже для ученика средней школы. Впрочем, как мне кажется, над некоторыми аспектами своего поведения Вы задумались. Вряд ли переписка в этой теме была Вам приятна.

Если будет желание серьезнее разобраться в проблеме - свистните, я подсоблю со списком литературы.

Искренне,

Федосов Сергей
sergej@sbible.donetsk.ua
http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows

[Marishka]

Сергей,
ну Вы даете!

Честно говоря, я всегда считала, что христиане a la ukrainienne, - это круто, но чтобы до такой степени профессионально-хамски, это просто, что называется шик-блеск-красота. Хамите, парниша.

Здравствуйте, Сlaricce!

Извините, не удержалась - уважаю профессионализм, даже в хамстве. Не знаю как Вам, но мне было читать иногда просто до ужаса смешно. Всегда завидовала людям, которые могут быть столь непоколебимо уверены в себе и в собственной безнаказанности и вседозволенности.

А вообще-то я хотела спросить, если позволите. Но даже не знаю, к кому мой вопрос будет более относиться к Вам или к Igor` ю. Скорее всего, к обоим.

...Вы знаете, как-то мне никогда не приходилось задумываться об истинности Библии. И всегда, думаю, я верила больше людям, которых любила и уважала, чем словам, написанным в книге. Поэтому мне трудно сказать что-либо логически внятное об этой книге, хотя и испытываю к ней необъяснимое уважение, как, впрочем, наверное, и к любой священной книге - Корану, например... Воспитали так - уважать веру и свою и чужую...
И Бог для меня всегда был, скорее другом, чем литературным персонажем. Знаете, как у Грина в Алых парусах, Ассоль, просыпаясь, говорила Богу доброе утро, а вечером - Спокойной ночи, Бог. К такой простоте и проникновению я всегда стремилась.
И если спросят меня - почему ты веришь, то даже не знаю, что ответить-то на такой вопрос. Можно было бы сказать - потому что когда я была неизбывно одна и помощи ждать не откуда и жить не хочется, то помощь всегда приходила и в одиночестве понималось, что ты не брошена. Но это будет, скорее всего, только часть правды, потому что, по правде говоря, так и не знаю, что человеку труднее переносится - горе или не-горе. Можно было бы сказать - я слабая женщина и не могу жить без поддержки и уверенности в том, что тебя не предаст хотя бы кто-то из тех, кого любишь и этим кем-то является Бог, потому что как только появляется такая уверенность в людях, то они предают... Но это тоже была бы только часть правды, потому что я не уверена в том, что любовь Бога никогда не покажется и не казалась мне предательством по отношению к моим интересам... В общем, я не знаю. Объяснить это мне не легче, чем объяснить почему я люблю бардовый и ненавижу розовый цвета.

Так вот, вопрос мой довольно женский и не очень вытекающий из всего вышесказанного. Точнее, несколько вопросов, которые я уже сто раз задавала, думаю что Вам обоим и не только Вам, и еще сто раз задам... - время проходит и человек меняется, меняется и его восприятие мира, хотя и не всегда заметно для него самого...

1. Не думаете ли Вы, что все-таки каждый человек в какой-то мере живет и верой тоже, не только разумом? Что все-таки не вмещается все в мире в голую цепь логических фактов? И что дело тут не только в непостижимой человеческому разуму бесконечности?

2. Так ли важно во что верит человек, не важнее ли то, какое действие производит в нем его вера? - освобождает что-то доброе и светлое в нем или всю ту грязь и непотребство, неизбежно имеющееся в любой человеческой душе?

3. Еще я хотела спросить Вас, Igor, и м.б. где-то здесь появится случайно Игорь или Alkul или Алик_N - почему все-таки в Библии и вправду так много несостыковок? Точнее, почему каждый в ней видит только то, что ему самому хочется увидеть и услышать? Только ли это из-за того, что в ней полностью отвергается внешнее, касающееся внешней стороны жизни человека и делается попытка проникнуть в глубинный, скрытый для большинства глаз мир? Почему?
И если это так, то почему имено эту книгу люди чаще всего используют именно для того, чтобы иметь возможность заслониться буквой, мертвым словом от глубины и от непостижимости мира прежде всего духовного. Для того, чтобы оправдать свою внутреннюю лень, невежество и, что хуже всего, нежелание свою лень и невежество преодолевать. Это ведь очень удобно - иметь небольшой наборчик портативных штампов и этикеток, которые можно наклеить на всякого, кто думает или живет или чувствует не так, как ты, вместо того, чтобы сделать хотя бы попытку понять и увидеть мир с другой точки зрения - новой и непривычной для тебя, возможно, но от этого нне менее интересной...
И еще - почему все-таки несмотря на всю свою противоречивость и неоднозначность, Библия все-таки является книгой, в которой можно почерпнуть и мир и мудрость и утешение и терпение?....

Извините, пожалуйста, что получилось очень длинно и не всегда внятно - мысли копятся, а времени, чтобы их обдумать до словесного выражения не всегда хватает. А думать в одиночку иногда становится слишком тесно...

С неизменным уважением,
Marishka.

[paveletsky]

Николай Лагин,
Как вы все здорово написали однако. Ваши бы слова да нам, христианам, в уши. Очень рад, что на свете есть такие мудрые люди.

Igor

А что атеисту можно хамить? Или атеист это уже не человек?

Точно сказано!
Неоднократно замечал за собой и другими верующими, что мы как бы считаем неверующих людьми второго сорта. А ведь это далеко не так. И я во многом благодарен в том числе им, ведь я вырос в неверующей семье, любовь и заботу мне оказали неверующие, в большинстве своем, люди. В конце концов, они тоже созданы по образу Божьему и Господь, на мой взгляд, любит всех, даже тех, кто ненавидит Его, раз уж Он требует даже от нас любить наших врагов. Как сказал один мой чернокожий друг, который действительно ведет образ жизни Христа на деле, а не на словах, "Don't miss out on the blessing. The fact is that we are all loved". То есть, мы все любимы.


Сергею Ф.

Коля, Вы не разобрались, Claricce - не брат-христианин, а атеист. Воинствующий и невежественный.

Неправда. Кларисс, хотя и атеист, мог бы многих христиан поучить вежливости, вас в частности. Он по крайней мере никогда, в отличие от некоторых, не называл людей свиньями, ублюдками и не был отключен как вы, Сергей, от форума за нецензурную ругань. Он - примерный атеист.

[Sergej Fedosov]

M> Сергей, ну Вы даете!... Хамите, парниша.

Marishka, я адекватно отвечаю на быдловатый наезд на Библию. Если Сlaricce считает, что совершенно не разбираясь в вопросе он может насмешливо судить о вещах, для иных уважаемых - надо адекватно помочь ему осознать свою неправду. Если Вашу маму соберется оперировать невежественный в медецине "дохтур", что надо сделать? Отобрать у него скальпель и адекватным ситуации пинком придать ему ускорение от операционного стола. Хотя бы в направлении мед.института. Пусть поучится.

Возможно Вы, Сlaricce не согласитесь с моими методами. Возможно они Вам тоже покажутся несправедливыми, как кажутся несправедливыми нехристю Igor'ю или Павелецкому. Возможно Вам кажется, что на насмешливо-невежественные наезды на Писание христиане должны только что-то невнятно мямлить. Я так поступать не буду. А корректно обсуждать те или иные вопросы по Библии, пусть даже с человеком малообразованным (в данном вопросе), но реально оценивающим свои знания - всегда к Вашим услугам, мэм.

[Sergej Fedosov]

SF>> Коля, Вы не разобрались, Claricce - не
SF>> брат-христианин, а атеист. Воинствующий
SF>> и невежественный.

p> Неправда. Кларисс, хотя и атеист, мог бы
p> многих христиан поучить вежливости, вас
p> в частности.

Слово "невежественный", уважаемый любитель футбола, к вежливости никак не относится. Оно означает необразованный, несведущий, мало знающий. Если Вам непонятно значение каких-либо слов - обращайтесь к словарю. Избавьте меня от необходимости устранять лакуны Вашего начального образования (И не обижайтесь на этот абзац!)


p> Он - примерный атеист.

Вы его первый постинг читали? Он насмешливо-невежественно наезжает на Библию. И получает адекватный ответ.

Впрочем, я знаю, почему Claricce для Вас примерный. Потому что отношение к Священному Писанию у Вас, Claricce и Igor'я - одинаковое. Вы относитесь к Библии как к рулону туалетной бумаги. И в этом своем отношении Вы для христиан - не пример.

[Игорь]

Claricce

Упоминаемые кесарь Август и упоминание Квириния - исторические личности, как и сама перепись - исторический факт. Но царь Ирод умер в 4 г.до н.э., а перепись проводилась в 6-7 г.н.э. Нестыковка - 10 лет. Иными словами - дата рождения Христа абстрактное понятие.

У меня, честно, небыло времени исследовать все ваши вопросы.
Но я взял первый, поискал 10 минут в сети и вот что нашлось.

Итак, Квириний действительно существовал как историческое лицо и был правителем Сирии около 6-7 гг. до. Р. Хр., т. е. времени рождения Иисуса Христа. Но была ли в это время перепись населения в Римской империи?

Оказывается, как было установлено, действительно была, и евангелист Лука «имел в виду ту перепись, которую император провел в 8 году до Р. Хр . Правда она распространялась только на лиц, имевших римское гражданство; но, по данным Тацита, Август вслед за тем начал учет всего населения в провинциях и в государствах-сателлитах. К последним принадлежала и Иудея. Ирод, будучи вассальным монархом, обязан был сам позаботиться о выполнении воли своего государя»

Итак это был 8 год до нашей эры , а не 6-7 нашей.

[Claricce]

Здравствуйте, Игорь!

Цитата от участника Игорь:

Оказывается, как было установлено, действительно была, и евангелист Лука «имел в виду ту перепись, которую император провел в 8 году до Р. Хр . Правда она распространялась только на лиц, имевших римское гражданство; но, по данным Тацита, Август вслед за тем начал учет всего населения в провинциях и в государствах-сателлитах. К последним принадлежала и Иудея. Ирод, будучи вассальным монархом, обязан был сам позаботиться о выполнении воли своего государя»

Извините, Игорь, но Вас оправдывает только недостаток времени. О дате рождения Христа и вытекающих из этого событиях, упоминаемых в библии и независимо от нее - в истории, написано в Internet'е столько, что трудно отделаться 10 минутами даже на волокне.
Собственно я удивляюсь, что до сих пор этот вопрос никто не поднимал (может - не хотелось ворошить историю?) - он довольно важен не как простая дата.

Галилея и Иудея-провинция вошли в состав Иудеи, Игорь, только к моменту назначения наместником Квириния - в 6-7г.н.э. До этого времени они не были ни протекторатом, ни колонией - они не зависели стопроцентно даже от Сирии. Не говоря уже о Риме. А более ранние переписи, о которых пишет Тацит, как Вы совершенно правильно заметили, относились к подданым Рима, имеющим римское гражданство.
Это - важно, потому из этого следует, что граждане Галилеи (вместе с Иосифом и Марией) не были переписаны до правления Квириния, как неграждане Рима. И бунт их против переписи однозначно с этим связан - кто стал бы хулиганить против власти кесаря с риском для жизни, если бы уже было к тому времени известно галилеянам, что перепись - "раз и готово, совсем не больно".

Разночтение евангелий от Матфея и Луки - остается. А поэтому повисают в воздухе и "избиение младенцев" и бегство в Египет и происхождение из рода Давида и обвинения Христу как "царю Иудейскому"...

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Добрый день, Sergej Fedosov!

Извините за задержку, - к сожалению, я был слишком здорово завален делами, чтобы отвечать.

как я писал выше мне не интересно развенчание "калмыцких" фантазий о реалиях поры Рождества нашего Спасителя.

..ну хорошо, тогда совсем немного - просто напоследок.

Указывать Вам на то, что Никейский собор не имел никакого отношения к формированию канона,

Да в чем-то Вы правы - Никейский собор не имеет документов по некоторым вопросам, которые на нем рассматривались. Не сохранились длокументы о дате Пасхи, например, хотя никто не сомневается, что этот вопрос - обсуждался на Никейском соборе и имел свое решение.
Точно также нет документа о принятии четырех евангелий в качестве канона. Еще во втором веке они уже были выделены в качестве канонических. Но это не мешало существовать и апокрифам почти наравне с ними.
Но только после Никейского собора были изданы их книги (помните - 58 штук), а апокрифы были признаны ложными. Часто их даже уничтожали - как говорят иудейские и исламские исследователи (ссылок в Internet'е достаточно, могу привести). С Никейского собора началась официальная история канонических евангелий.

Это можно было бы сделать, если-б Вы интересовались и СПРАШИВАЛИ, но Вы вещаете чушь не задумываясь о смысле и соотнешении с реальностью.

Так может быть Вы возьметесь просветить неграмотного? тем более, что судя по ожесточенной перепалке в Internet'е эти вопросы не так очевидны. Как они видятся Вам.

Не знаю, в каком универе Вы получили образование (и тем более с отличием), но подобное отношение к истории порочно даже для ученика средней школы.

Спешу уведомить Вас, что богословие там не преподавалось.

Впрочем, как мне кажется, над некоторыми аспектами своего поведения Вы задумались. Вряд ли переписка в этой теме была Вам приятна.

Меня трудно вывести из себя, особенно Вам (на необоснованные наезды у меня достаточно прочная защита), но в чем-то Вы немного правы - общение с Вами не доставляет особой радости. И как я вижу - не мне одному на форуме. Интересно ведь разговаривать и думать, а не вытирать постоянно брызги Вашей пены со своего лица.

Возможно Вам кажется, что на насмешливо-невежественные наезды на Писание христиане должны только что-то невнятно мямлить

Ну что Вы - не прибедняйтесь, Вая мямлей трудно назвать. Но точно также трудно найти и мысли в Ваших письмах - эмоций на порядок больше. Вообще-то это не драма, а форум...

Если Сlaricce считает, что совершенно не разбираясь в вопросе он может насмешливо судить о вещах, для иных уважаемых - надо адекватно помочь ему осознать свою неправду.

Довльно интересно Вы понимаете адекватность, но впрочем - это не так важно. Что ж до насмешки (и где Вы ее нашли?).. - она неплохо помогает, когда слова становятся фетишем, ярким лозунгом или пышным пафосом. Ироничный взгляд - не оскорбление, а способ взглянуть с иной стороны на ставшие слишком привычными, забронзовевшие книжные истины.

P.S. Просто к слову, как к знатоку истории религии - Вас не шокирует, что основной вопрос собора (о признании божественности Христа) был решен ГОЛОСОВАНИЕМ? Собрались 318 человек - пусть даже архиепископов, грамотных в вопросах религии людей - и голосованием решили, быть ли Христу сыном бога.
А собрался бы другой состав электората и все могло быть иначе - и не быть бы Христу сыном бога.

С искренним почтением к знатоку истории.
Claricce

[Sergej Fedosov]

Здравствуйте, Claricce,

C> Извините за задержку, - к сожалению, я
C> был слишком здорово завален делами,
C> чтобы отвечать.

Да Бога ради, я вообще не ждал ответа.


C> Точно также нет документа о принятии четырех евангелий в качестве канона. Еще во втором веке они уже были выделены в качестве канонических. Но это не мешало существовать и апокрифам почти наравне с ними.

C> Но только после Никейского собора были изданы
C> их книги (помните - 58 штук),

После того не означает вследствии того. Книги в те времена не издавались (т.е. не печатались), а переписывались. И до Никейского собора и после. Распоряжение Константина напечатать 50 копий Библии было в 331 г., и никак не соотносилось с Никейским собором, происходившим в 325.



C> а апокрифы были признаны ложными.

Неправда. Большинство апокрифов было отвергнуто гораздо раньше Никеи.


C> Часто их даже уничтожали - как говорят
C> иудейские и исламские исследователи

Что значит "даже уничтожали"? Книги в те времена часто уничтожали, это было обычное дело. Вам привести здесь рескрипты римских императоров, распоряжавшихся изымать и уничтожать христианские книги?


C> С Никейского собора началась официальная
C> история канонических евангелий.

Полнейшая чушь.


C> Так может быть Вы возьметесь просветить неграмотного?

Я в некотором недоумении, Claricce. Материал (на русском языке) по по текстологии и канонизации НЗ немногочисленен и хорошо известен. Фактически это две книги Брюса Мецгера: "Текстология Нового Завета", "Канон Нового Завета". С небольшими сокращениями (и большим кол-вом ошибок распознавания) этот материал выложен в Сети. Вы можете найти ссылки на него в разделе "Вопросы библеистики" сайта http://www.sbible.boom.ru .



C> P.S. Просто к слову, как к знатоку истории
C> религии - Вас не шокирует, что основной
C> вопрос собора (о признании божественности
C> Христа) был решен ГОЛОСОВАНИЕМ?

1. Я не знаток истории религии.

2. Вы намеренно или нет, но искажаете ситуацию на соборе, так сказать повестку дня. Не было там вопроса о признании Христа Богом. В это верили все православные. Ариане нет, они считали Христа творением, но не выражали открыто своих взглядов, а пытались "замутить" решения собора неточностью формулировок. Чтобы затем, под видом "толкования, разъяснения" проталкивать свои антихристианские идеи. И вот выбор формулировок и решался голосованием.

3. Мне кажется Вы не совсем верно представляете себе суть вселенского собора. Он не какая-то двевнеегипетская мистерия и не чиновничье собрание. Церковный собор - это ДРУГОЕ. У Болотова, в "Очерках по иостории древней Церкви есть хороший раздел по определению соборов (т.3, стр.319-324). Несколько фраз:

... По самому своему смыслу, вселенский собор (ойкоюменике) есть тот, на
котором верно выразился голос всей вселенской церкви, - определение весьма
низкопробное с логической стороны (неизвестное в определяемом повторяется и
в определяющем), однако же дальше его идти нет возможности. Все частнейшие,
внешние признаки вселенского собора оказываются обманчивыми. Для вселенского
собора не требуется, конечно, ни созвание его папою, ни его участие, ни
участие представителей всех частных церквей, ни даже немедленное признание
его в этом качестве всеми частными церквами. Нужно именно то одно, чтобы
здесь выражена была истина, содержимая всей вселенскою церковью. А это
узнается иногда только путем долговременного исторического процесса. Сама
церковная жизнь, история, налагает эту печать на соборы, а не какие-нибудь
внешние отметы... (стр.320-321).

... С догматической точки зрения вселенский собор есть орган Св.Духа,
живущего в Церкви. Верование, что Св.Дух не оставит своим божественным
руководством собравшихся, всегда одушевляло их самих. Изволися Духу Св. и
намъ" - это наиболее общая форма соборных решений. Но с исторической точки
зрения, которая имеет дело лишь с человеческим элементом в церкви, соборы
представляют лишь одно из средствдля выяснения сознанию членов церкви вечных
истин, содержимых церковью. Взятые в связи с историческими условиями данной
эпохи, соборы не могут быить оцениваемы всегда одним и тем же масштабом.
Лица, одушевленные искренней любовью к истине и благу церкви, как Григорий
Назианзин, впадали иногда в тяжелое сомнение относительно целесообразности
этого рода церковного представительства... (стр.323-324).