Место рождения Христа и динарий кесаря

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Claricce
    Ветеран

    • 22 December 2000
    • 4267

    #1

    Место рождения Христа и динарий кесаря

    Здравствуйте!

    Когда и где родился Христос?
    Сейчас для верующих в этом нет вопроса - город Вифлеем. Туристам и паломникам даже показывают пещеру - место его рождения.
    Но так ли это?
    "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят" (от Матфея 2:1)
    Казалось бы - указано четко место да и время можно сопоставить со светскими хрониками тех времен. Но вот Лука пишет уже иначе:
    "В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле.
    Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею. И пошли все записываться, каждый в свой город." (от Луки 2:1)
    Упоминаемые кесарь Август и упоминание Квириния - исторические личности, как и сама перепись - исторический факт. Но царь Ирод умер в 4 г.до н.э., а перепись проводилась в 6-7 г.н.э. Нестыковка - 10 лет. Иными словами - дата рождения Христа абстрактное понятие.

    Теперь о месте рождения.
    Христос вырос в Назарете, но родился, как утверждает Лука - в Вифлееме. По его словам, перепись проводилась по месту рождения каждого.
    Это - абсурд.
    Большая часть населения Иудеи занималась скотоводством, были кочевниками. Овцы сьедали траву в одном месте и их перегоняли на другое. Поэтому люди уходили из родных мест, что было нормой.
    А теперь представьте, ну хотя бы сотню-другую скотоводов, пришедших со своими стадами в 30-100 овец (не бросить же их - "на бога надейся, а овец привязывай") в свой родной город - скажем тот же Иерусалим. Да они бы просто затоптали весь город.
    Если Вам такой пример кажется недостаточно впечатляющим, представьте себе карту всей Римской империи, окружающей все Средиземное море, и людей, бредущих из одного ее конца в другой, чтобы выполнить гражданский долг - поучаствовать в переписи. Это развал экономики империи, и так уже неважной.
    Разумеется ничего такого не было вовсе.
    Во всех странах и во все времена перепись проводилась по одному принципу - фактическому месту проживания.
    На дело можно глянуть и с другой стороны.
    Предположим на секунду, что Лука прав (вопреки здравому смыслу и исторической правде), и Иосиф оказался таким законопослушным, что решил "переписаться". Но зачем было ехать зимой, с беременной женой, которая в любую минуту может разродиться в дороге? Взашей никто не гнал - перепись продолжалась два года.
    Ну хорошо, пусть прибыли они в Вифлеем. Далее Лука пишет:
    "Когда же они были там, наступило время родить Ей; и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице"
    Вы не задумывались - о какой гостинице идет речь? о каких яслях говорит Лука?
    Ведь Вифлеем - родной город Иосифа. Здесь жили четверо его взрослых детей от первого брака - можно было прекрасно заночевать у любого из них, а не идти куда-то за город и рожать в зимой холодной пещере (кстати, о самой пещере нет никаких упоминаний и никто так и не нашел доказательств, что он тут родился).

    Получается, что весь поход по маршруту Назарет-Вифлеем - полная выдумка, разваливающаяся на глазах. Логично спросить - а зачем и кому надо понадобилось ее выдумывать? ну родился Христос в Назарете, так бы и записали.
    Вся эта история с Вифлеемом была нужна, чтобы доказать, что Христос - из рода Давида.
    В самом Христе нет ни капли давидовой крови - Иосиф не его отец, родословная Марии неясна, да в те времена наследование происходило исключительно по мужской линии. И дело даже не в том, чтобы "пришить" пророчества Старого завета к Новому - в этом случае не стоило перекраивать так основательно евангелия (кто там глубоко разберется в богословских вопросах?).
    Римское право научило в спорных вопросах искать ответ - "кому это выгодно"? А выгодно было - самой римской государственной власти - это ей было важно, чтобы Христос оказался "Царем Иудейским". В четвертом веке из множества религий римляне выбрали христианство, император обьявлялся наместником бога. Христианство получило статус государственной религии - с неизбежными последствиями косметических украшательств и редактирования. На римлянах висело большое пятно - казнь Христа. Отмыться полностью не удалось бы - слишком фундаментален и важен факт смерти Христа. Но можно было выставить себя только исполнителями. Ведь если Христос - царь иудейский, его смерть - эпизод борьбы за власть, где римляне могут спокойно умыть руки жестом Пилата.
    С этой же целью и был вклеен в евангелие постороннний эпизод "избиения младенцев". Но "Рахиль не плакала по детям своим.." - такой нестандартный факт не мог быть не отображен в мирских документах и хрониках. Однако ничего похожего в истории нет. Да и не могло быть - подумайте сами: Ироду было 70 лет в момент рождения Христа (по Матфею!). Люди тогда жили поменьше нашего, даже несмотря на хорошую экологию и отсутствие озоновых дыр - такой возрост предполагал уже дряхлость и Ирод мог не бояться младенца, которому до совершенолетия было еще тринадцать лет (Ирод столько не прожил бы, что и подтвердилось - умер в тот же год). Христос ему был не опасен.
    Но этот эпизод хорошо усиливает и подчеркивает выгодную для римлян картину - Христос есть "царь иудейский" и его смерть - дело борьбы за власть внутри самих иудеев.

    Причем тут динарий кесаря?
    Таких эпизодов - с явным римским запахом - довольно много. Но самый яркий - притча о динарии. Вы не задумывались, почему Христос, все притчи которого говорят о интимных, личных отношениях людей и морали, вдруг решил высказаться по вопросу государственной налоговой политики римской империи? Ведь он выдуман от начала до конца.
    "..покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий. И говорит им: чье это изображение и надпись?"(от Матфея 22:19-20)
    Согласно законов веры иудейской, изображение любых живых существ было запрещено ("не сотвори себе кумира"). Поэтому священники иудейские не могли принести Христу монету с зображением кесаря - они просто не коснулись бы ее, даже не стали бы смотреть на нее. Не верится? тогда вспомните, что когда Пилат входил в Иерусалим со штандартами, на которых был изображен кесарь, иудеи прислали делегацию, умоляя убрать портрет.
    Но римляне уже не могли отказаться от такой притчи - ради нее одной стоило принимать христианство. Еще бы - сам сын бога одобряет платежи римской власти..

    К чему я затеял эту тему?
    Библия многократно переписывались - вырывались одни страницы и вставлялись другие, более подходящие к моменту. Не беда, что подчистка шита белыми нитками - кто там станет разбираться? И вопрос не к ним - людям далекого прошлого, а к Вам, верующим в Христа ныне. Как у Вас получается доверять библии, которая вся состоит из помарок, описок и исторических заплат?

    С Уважением, Claricce
  • paveletsky
    the млянин

    • 20 May 2002
    • 4533

    #2
    Привет, Claricce
    А почему вам не дает покоя Библия и зачем вы так усиленно пытаетесь отыскать в ней противоречия? Почему бы не подходить к ее изучению нормально, без выискивания ошибок? Если бы вы ставили своей целью познание истины, то обращали бы внимание на ту мудрость, которую эта книга содержит. А так, вы всего лишь пытаетесь поставить под сомнение истиннность Библии и, разумеется, поднять этот камень вам будет не под силу. Ведь и тот вопрос, который вы подняли, не появился при случайном прочтении Евангелий. Неужели вы думаете, что если бы в Писании действительно были такие противоречия, человечество не сумело бы этого доказать раз и навсегда? Ведь Библия многим не нравится, именно потому что обличает их и указывает на греховность избранного ими пути. Вот они и пытаются, как бы в самооправдание, доказать обратное. А приводимые вами доводы и досужие рассуждения слишком нелепы и надуманны, чтобы придавать им хотя бы малейшее значение. Все равно что пытаться доказать несуществование Бога, аргументируя это тем, что Его не видно. Трудно вам идти против рожна, Кларис? Но и смириться с ним так же не хочется. Поэтому вы и пытаетесь сбросить его с собственной шеи, чтобы шагать свободно, подняв голову и с чистой совестью. Но что-то внутри вас все равно не дает вам покоя и вы никак не можете заглушить этот внутренний голос правды. Может, стоит к нему прислушаться?
    мой ЖЖ
    http://paveletsky.livejournal.com/

    Комментарий

    • Igor
      Отключен

      • 18 April 2002
      • 3180

      #3
      К чему я затеял эту тему?
      Библия многократно переписывались - вырывались одни страницы и вставлялись другие, более подходящие к моменту. Не беда, что подчистка шита белыми нитками - кто там станет разбираться? И вопрос не к ним - людям далекого прошлого, а к Вам, верующим в Христа ныне. Как у Вас получается доверять библии, которая вся состоит из помарок, описок и исторических заплат?


      Для меня Библия прежде всего это книга, которая расскрывает духовную науку.
      А в этом вопросе Библия непогрешима. А если в чем то исторически Библия расходится, то это меня не смущает.

      Комментарий

      • Claricce
        Ветеран

        • 22 December 2000
        • 4267

        #4
        Здравствуйте, paveletsky!

        А почему вам не дает покоя Библия и зачем вы так усиленно пытаетесь отыскать в ней противоречия?

        Я же ответил Вам в последнем абзаце - я не понимаю Вас, верующих в бога. Я пытаюсь пройти Вашим путем и прочесть Вашу книгу - мне казалось, что так можно будет понять Вас. Но помогает это слабо - мои глаза видят в ней той, что не видите Вы и это странно.
        Почему бы не подходить к ее изучению нормально, без выискивания ошибок?

        Потому что иначе не выходит. Ошибки не нужно искать - они просто "выпирают" из библии. Мне странно, что Вы их не видите.
        Если бы вы ставили своей целью познание истины, то обращали бы внимание на ту мудрость, которую эта книга содержит.

        А как убедиться в ее мудрости, получить непредвзятый взгляд? Искать жемчужное зерно, разгребая ... Если книга написана - неаккуратно, неточно, с ошибками и пятнами - как можно доверять ей? Представьте, что некто приподносит Вам с трепетом душевным святую для себя вещь - но она заляпана краской, жирными пятнами, часть страниц безвозвратно уничтожена (остались лишь следы вырванных листов и мыслей)?..
        Я прекрасно понимаю, что эта книга свята для Вас - я никак не стараюсь обидеть Вас. Но и понять не могу. Как можно есть - пусть даже самую сладкую вещь на свете - грязной ложкой? поневоле запачкаешься и не ощутишь вкуса..
        Как часто, приводя цитату из библии в подтверждение своей мысли, Вы не задумываетесь, что несколькими строками ниже-выше написано совсем иное, противоположное по смыслу. Но Вы нашли понравившийся стих и радостно решили, что обрели в этом истину.
        Ведь и тот вопрос, который вы подняли, не появился при случайном прочтении Евангелий.

        А что плохого в том, что я читаю, критически вдумываясь в прочитанное? разве это ненормально - думать, а не только только читать нараспев и наизусть?
        Вы упомянули познание истины - так ведь познание полагает сравнение альтернативных вещей, их анализ. Если источник знаний у Вас единственный, то о познание нет и речи - просто зубрение предложенного. Как мешок - что положили, то и несет. Мозги можно при этом положить на полочку, чтобы не мешали и меньше пылились зря. Только в сравнении можно понять - что правильно, а что - нет.
        Неужели вы думаете, что если бы в Писании действительно были такие противоречия, человечество не сумело бы этого доказать раз и навсегда?
        ..А приводимые вами доводы и досужие рассуждения слишком нелепы и надуманны, чтобы придавать им хотя бы малейшее значение.

        Скажите, paveletsky - я исказил библию? я переврал стихи, спутал буквы, криво перевел? Возьмите библию сами и убедитесь, что цитаты Матфея и Луки, которые я привел - верны (я их взял из библии по ссылке, приведенной на первой странице сайта - если что, то все претензии - к Игорю). Значит, цитаты верны.
        Что в моих выводах нелогично? Вы же мне не возражаете по существу. Полистайте книги по истории - и упрекните меня, если я не прав.
        В Ваших словах я слышу только нежелание расставаться с раз и навсегда заученной фразой. Это не разговор - это эмоции. Вы же не хотите - я надеюсь! - чтобы наше общение свелось к доводам типа "а еще шляпу надел".

        Если можно, не обижайтесь, paveletsky, но я все же ждал от Вас более содержательного ответа. Заинтересованного в сути дела.

        С Уважением, Claricce

        Комментарий

        • Claricce
          Ветеран

          • 22 December 2000
          • 4267

          #5
          Здравствуйте, Igor!
          Цитата от участника Igor:
          Для меня Библия прежде всего это книга, которая расскрывает духовную науку.
          А в этом вопросе Библия непогрешима. А если в чем то исторически Библия расходится, то это меня не смущает.

          Да я бы тоже не возражал, Igor, если бы все сводилось сугубо к истории - уточнению даты или биографической детали, вроде цвета глаз Христа или длины волос Пилата.
          Но такие "мелочи" не позволяют рассматривать библию, как документ, заслуживающий доверия. От этого и к сути духовной возникает сомнение.

          Можно, разумеется, подобно Вам, исходить прежде всего из непогрешимости библии, не обращая внимание на все остальное. Это тоже - способ видеть мир и не такой уж редкостный.
          Если только результат Вас не волнует.

          С Уважением, Claricce

          Комментарий

          • paveletsky
            the млянин

            • 20 May 2002
            • 4533

            #6
            Привет, Claricce!
            Да я не обижаюсь, конечно. Каждый имеет право на свою точку зрения. Вы не привели никаких убедительных аргументов, кроме исторических выкладок и рассуждений на тему "если бы, да кабы". Вы мне покажите конкретно, где Библия ошибается: ну там землю квадратной называет или что-нибудь поубедительней. А аргументы типа зачем ночевать в пещере, когда есть четверо родственников, простите, достойны ясельной группы детского сада.
            Так же и я могу вам показать, что Библия называет землю круглой, что в Исайе 30:25 говорится о трагедии ВТЦ (а почему бы и нет?), что Бог ясно говорит о возвращении евреев на их историческую родину в конце времен и что страна создастся буквально "в один день" и, поверьте, многое другое. Но к чему вам все это, Кларис? Вы ведь не верите, не только потому что не видите доказательств, но потому что не желаете верить и с упорством достойным лучшего применения пытаетесь опровергнуть Писание. Более того, я вам сам приведу доводы в пользу вашей позиции: Эдемское яблоко, говорящий змей, три дня Ионы в чреве кита, Самсон, убивший восемсот человек ослиной челюстью, Иерихонские стены, павшие при многократном обхождении, а также явления ангелов и духов. Ну и конечно рождение Христа от девы и Его воскресение из мертвых. Осталось только опровергнуть очевидную нелепость вышеупомянутого. И особенно вот это: "Я - Господь, есть ли что невозможное для Меня?", как то создать говорящего змея, продержать Иону в рыбе, воскресить Христа и т.д. Иисус пришел, чтоб сказку сделать былью, а вы не верите. Самые слова, сказанные Христом, указывают на то, что Его учение истина и, как написано, "никто никогда не говорил раньше, как этот человек".
            Я прекрасно отдаю себе отчет, Кларис, в том, что "никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец и Я воскрешу Его в последний день". Только Дух Святой, коснувшись человеческого сердца, в состоянии оживить его. А пока мы говорим на разных языках: языке веры и языке неверия, и не понимаем друг друга. К сожалению, не бывает переводчиков с данных языков, поскольку ни один из живущих на земле не способен одновременно разговаривать на обоих. Удачи вам, Кларис.
            мой ЖЖ
            http://paveletsky.livejournal.com/

            Комментарий

            • Igor
              Отключен

              • 18 April 2002
              • 3180

              #7
              Claricce
              Но такие "мелочи" не позволяют рассматривать библию, как документ, заслуживающий доверия. От этого и к сути духовной возникает сомнение.


              Но ведь в Библии много такого, что неукладывается в понимании земного разума. Например, падение стен Иерихонских или то, как раздвинулось Чермное море.
              Поэтому те , кто будут рассматривать Библию как исторический документ, все равно преткнуться и посчитают Библию вымыслом.
              Я поверил Библии, потому что хотел в это поверить, ибо мир мне не смог предложить веру лучше этой.

              Комментарий

              • Claricce
                Ветеран

                • 22 December 2000
                • 4267

                #8
                Здравствуйте, Igor!
                Цитата от участника Igor:
                Я поверил Библии, потому что хотел в это поверить, ибо мир мне не смог предложить веру лучше этой.

                Веры лучшей может быть и нет. Но зачем Вам понадобилась сама вера в бога, если можно обойтись без нее?

                С Уважением, Claricce

                Комментарий

                • Igor
                  Отключен

                  • 18 April 2002
                  • 3180

                  #9
                  Claricce

                  Я верю в Бога, чтобы иметь вечную жизнь.

                  Комментарий

                  • Sergej Fedosov
                    Ветеран

                    • 14 May 2000
                    • 1294

                    #10
                    Чушь полнейшая. За подобные исторические "экскурсы" даже с школе выводили банан.

                    C> Ирод умер в 4 г.до н.э., а перепись
                    C> проводилась в 6-7 г.н.э. Нестыковка
                    C> - 10 лет. Иными словами - дата
                    C> рождения Христа абстрактное понятие.

                    Скорее мыслительные процессы автора статьи - абстрактное понятие. Ну вот с чего он взял, что перепись - 6-7 г.н.э.? Ну кто объяснит, с чего? Приснилось наверно.

                    Проконсул Сульпиций Квириний был правителем Сирии два раза: 750-753 гг. и 760-766 гг. (от основания Рима). Нет никакого основания (кроме сновидения нашего автора) относить перепись ко времени второго правления.



                    C> Большая часть населения Иудеи
                    C> занималась скотоводством, были
                    C> кочевниками. Овцы сьедали траву
                    C> в одном месте и их перегоняли на
                    C> другое. Поэтому люди уходили из
                    C> родных мест, что было нормой.

                    Есть разные виды скотоводства и отнюдь не все они предполагают миграцию населения. Не следует путать жителей Палестины с татаро-монголами. Кроме того, иудеи занимались земледелием, садоводством, различными ремеслами, что предполагает оседлый образ жизни. Да и разделение земель между коленами совершенно не способствует миграционным воззрениям друга степей Claricce.


                    C> Во всех странах и во все времена
                    C> перепись проводилась по одному
                    C> принципу - фактическому месту
                    C> проживания.

                    Ничего подобного. Перепись проводилась по "месту прописки", в данном случае по месту уплаты налогов.


                    C> ...зачем было ехать зимой, с
                    C> беременной женой, которая в любую
                    C> минуту может разродиться в дороге?

                    Во-первых, почему зимой? Во-вторых, зимы они бывают разные. Не надо все время кивать: "а мы, калмыки...", "а у нас в степи...". В третьих, не все полагают, что лучше бросить беззащитную женщину одну, а самому уехать на Бог весть какое время. Еще раз, не надо всех и вся мерять личными калмыцкими мерами.


                    C> Ведь Вифлеем - родной город Иосифа.
                    C> Здесь жили четверо его взрослых
                    C> детей от первого брака - можно было
                    C> прекрасно заночевать у любого из них

                    С каких это пор местные калмыки разбираются в семейных делах Святого семейства. По каким каналам им известно как жили сыновья Иосифа, какие у них были отношения и т.д. Как наш друг степей узнал, что Иосиф с Марией вообще прибыл в Вифлеем? Быть может роды случились около города и речь идет о придорожной гостинице? Кто разберется в их мыслях?


                    Вывод: автор опуса не имеет даже начальных знаний о истории и реалиях Палестины времен Рождества нашего Спасителя.

                    Рекомендации автору: не читать переписку Маркса с Каутским, а ходить в цирк, смотреть слонов.
                    http://www.sbible.ru - "Славянская Библия" для Windows

                    Комментарий

                    • Claricce
                      Ветеран

                      • 22 December 2000
                      • 4267

                      #11
                      Здравствуйте, Sergej Fedosov!

                      Чушь полнейшая. За подобные исторические "экскурсы" даже с школе выводили банан.

                      Если будет время - передайте богу мою благодарность, что не Вы были моим учителем истории в школе - тогда бы я точно имел "пару".
                      Ну вот с чего он взял, что перепись - 6-7 г.н.э.? Ну кто объяснит, с чего?

                      Я же и обьясню.
                      Был такой историк Иосиф Флавий (которого Вы видимо не знаете, ибо не задали бы своего вопроса), авторитет которого в описании событий времен рождения Христа довольно весом и многократно проверен на деталях и фактах другими исследователями.
                      Так вот:
                      "Как свидетельствует еврейский историк I в.н.э. Иосиф Флавий, такая перепись действительно имела место в 6 г. н.э.: Владения Архелая были обращены в провинцию, и в качестве правителя послано было туда лицо из сословия римских всадников, Копоний. Одновременно с Копонием послан был императором в Сирию сенатор и бывший консул Квириний для производства переписи имущества (И.Флавий. Иудейская война. - с. 167)." Об этом можно прочесть здесь http://ossip.boom.ru/reflections/god..._of_Christ.htm
                      Впрочем, при сильном желании (которого у Вас видимо нет) Вы можете найти не ссылку на Иосифа Флавия, а прочитать сами хроники Флавия http://history.pedclub.ru/code/01_018.htm
                      Проконсул Сульпиций Квириний был правителем Сирии два раза: 750-753 гг. и 760-766 гг. (от основания Рима).

                      Поздравляю Вас, Сергей, шикарный полемический ход - отсчитать годы от основания Рима. Это придает вес - ведь Вы знаете эту дату, солидно звучит. Но сами цифры от этого не становятся верней.
                      О том, что Сульпиций Квириний был дважды правителем Сирии есть лишь единственное упоминание в истории - найденный в Антиохии камень с упоминанием, что Квириний "..во второй раз.." вступил в правление. И не более. А во времена Ирода Великого наместником римским (6-4г.до н.э.) был Квинтилий Вар (Осквернитель храма). Имена Квинтилий и Квириний, конечно, похожие - люди вот только разные.
                      Впрочем это совершенно неважно - важно то, что Флавий говорит о переписи 6-7 г.н.э. как о первой не только в правлении Квиринея, а о первой вообще в римской истории.
                      Перепись проводилась по "месту прописки", в данном случае по месту уплаты налогов.

                      Если Вы все же почитаете Флавия, то убедитесь, что первая римская перепись 7 г.н.э. была переписью имущества. Ценность человеческой жизни тогда была мала и римскому императору не было дела до людей. А вот прикинуть, чем он обладает - было важно. Поэтому и переписывалось имущество в первую очередь, а не люди. Кстати отсюда и понятно, почему не надо для переписи было ехать в родные места - сады и дома, виноградники и мастерские с собой не унесешь. Зачем же надо было ехать Иосифу с семейством в Вифлеем?
                      Во-первых, почему зимой?

                      А что - Вы празднуете рождество христово летом? Это что-то новенькое..
                      Во-вторых, зимы они бывают разные.

                      Ребята, если есть тут на форуме кто-нибудь из Израиля?
                      Обьясните, пожалуйста, Сергею, что в современном Израиле, как и в древней Иудее - хоть и очень редко, но выпадает снег зимой. И рожать зимой на улице в Палестине - довольно холодно (впрочем это лучше знают женщины).
                      В третьих, не все полагают, что лучше бросить беззащитную женщину одну, а самому уехать на Бог весть какое время.

                      Разумеется не стоило. Потому что и самой необходимости ехать не было вовсе.
                      По каким каналам им известно как жили сыновья Иосифа, какие у них были отношения и т.д.

                      "Жил человек именем Иосиф, родом из Вифлеема, города Иудина, города царя Давида. Он был мудр, сведущ в законе и был сделан священником в храме Господнем. Он занимался также ремеслом плотника и по обычаю всех людей взял себе жену. И он имел от нее сыновей и дочерей, а именно: четырех сыновей и двух дочерей. И имена сыновей его: Иуда, Юст, Иаков и Симон. Имена двух дочерей: Ассия и Лидия" Это из апокрифов - о них отдельный разговор.
                      Но о братьях Христа говорится также и у Марка 6:3 и Матфея 13:55 - без упоминания имен дочерей. Не забудьте, что Мария - девственица в библии.
                      Как наш друг степей узнал, что Иосиф с Марией вообще прибыл в Вифлеем?

                      А почему Вы мне этот вопрос задаете? - все претензии к Луке.
                      Рекомендации автору: не читать переписку Маркса с Каутским, а ходить в цирк, смотреть слонов.

                      К сожалению Вашему, вынужден отклонить эту рекомендацию. Переписку упомянутых Маркса и Каутского мне было лень читать еще в универе (сачканул - был такой грех на моей памяти), а из цирка - уже к моему сожалению - я несколько вырос. Правда не очень понял, какое отношение слоны имеют к христианству. А тем более - ко мне.
                      Разве что чудеса в цирке превосходят библейские?..

                      P.S.
                      друга степей Claricce...."а мы, калмыки...", "а у нас в степи...личными калмыцкими мерами...местные калмыки"

                      Вы не изобретатель способа развешивать ярлыки - это древнее искусство. Если помните, Христа тоже постоянно называли царем иудейским, несмотря на отсутствие в его крови даже капли крови давидовой. Ярлык хорошо помогает, если аргументы кончились, а азарт обличать - в избытке.
                      Во избежании дальнейших ошибок спешу исправиться - в профайле не указана моя национальность (я уже испытал наезд по поводу моего упорного нежелания назвать свое имя вместо nicknam'а) - и Вы затруднились с выбором ярлыка.
                      Во мне есть в равных пропорциях украинская и русская кровь, так что если Вам остро необходимо обозвать меня по национальному признаку - более корректно использовать слова "хохол", "москаль" или "кацап". Чередуя время от времени для разнообразия.

                      С Уважением, Claricce

                      Комментарий

                      • Claricce
                        Ветеран

                        • 22 December 2000
                        • 4267

                        #12
                        Здравствуйте, paveletsky!

                        Вы не привели никаких убедительных аргументов, кроме исторических выкладок и рассуждений на тему "если бы, да кабы". Вы мне покажите конкретно, где Библия ошибается: ну там землю квадратной называет или что-нибудь поубедительней.

                        Если бы дело касалось уточнения какой-нибудь даты - я не стал бы с этим возиться. Но представьте себе исследователей-историков так где-нибудь на N веков попозже нас, которые разбираются со Второй мировой войной. Сдвиг ее начала с первого сентября 39го года на неделю-другую вперед или назад ничего в самом понимании хода и результатов войны не изменит.
                        Но если ее задвинуть в 19 век, в эпоху однозарядных ружей, когда не знали еще имен Сталина, Гитлера, Хайрема Максима, братьев Райт и Оппенгеймера... - ничего понять будет нельзя. История рассыпется - станет качественно иной.
                        Точно также и с Вифлеемским рождением Христа. Здесь не просто разница дат у разных евангелистов - по цепочки начинаются рушиться факты, на которых строится вся последующая библейская биография Христа. В конечном счете от этого зависит и оценка предьявленных ему обвинений и приговора - "царь иудейский".
                        А ведь это толко один момент - рождение Христа.
                        Я уже не говрою о доверии к Луке, который привел - ну скажем мягко - непроверенную информацию. "Единожды солгав - кто тебе поверит" фраза ведь тоже из библии?
                        А аргументы типа зачем ночевать в пещере, когда есть четверо родственников, простите, достойны ясельной группы детского сада.

                        Хорошо, Вам не нравятся мои выводы? - но что Вы скажите об исторических выводах, которыми опровергается нарисованная Лукой картинка?
                        Так же и я могу вам показать, что Библия называет землю круглой, что в Исайе 30:25 говорится о трагедии ВТЦ...Эдемское яблоко, говорящий змей, три дня Ионы в чреве кита, Самсон, убивший восемсот человек ослиной челюстью,

                        Прежде всего - Старый завет меня не очень интересует. Он слишком похож на сказку, чтобы в него верить.
                        Иисус пришел, чтоб сказку сделать былью, а вы не верите.

                        Так ведь не сделал же! если бы сказка стала былью - кто бы сомневался?
                        Самые слова, сказанные Христом,

                        А откуда у Вас такая уверенность, что они сказаны именно Христом?
                        Я ведь и начал эту тему, чтобы показать - библия не так исторична и точна, как это хотели бы видеть сами верующие. И дело не в том, что сами евангелисты путались в описании одного и того же эпизода - их вряд ли можно заподозрить в подлоге. А в том, что библию переписывали потом по прозаическим причинам - сиюминутная политическая выгода или желание "покрасивше" выглядеть очередному правителю.
                        Вот, например, среди двунадесятых праздников в христианстве есть "вхождение во храм". Христиане отмечают эпизод, когда Анна - мама маленькой Марии - привела ее трехлетней в Ерусалимский храм, поставила на ступеньку лестницы и девочку ввел в "святая святых" восхищенный священник и она "там долго молилась". Это - по библии.
                        Все бы хорошо - но этот эпизод написал человек ничего не знающий о иудейской вере тех времен.
                        Прежде всего - иудейский храм не место молений, а место жертвоприношений. И разница от этого сущестенная. Храм представлял собой здание, имеющее внутри комнату - "святая святых". В нее категорически запрещалось входить простому человеку - только священник, только раз в году в празднк, и то после очистительных процедур мог войти в нее. Перед самим храмом был двор "мужской" - в нем могли находиться мужчины и видеть момент жертвоприношения. А уже снаружи - внешний двор, куда допускались и женщины.
                        Анна и Мария не могла войти даже в "мужской" двор, что было бы величайшим святотатством и кощунством. Их просто не пустили бы туда церковные служащие или выгнали бы сами мужчины внутреннего двора (был праздник и двор был заполнен). А уж о храме - и речь не идет.
                        Восхищение священника также не понятно - для христиан Мария, как мама Христа действительно свята, но при чем тут иудейский священник? - две разные религии.
                        Так что же Вы празднуете 4 декабря? событие, которое вклеил в библию ничего не смыслящий в иудаизме (как и в христианстве) человек? Вероятнее всего это сделали римляне, для которых - храм обычное место моления.
                        А пока мы говорим на разных языках: языке веры и языке неверия, и не понимаем друг друга. К сожалению, не бывает переводчиков с данных языков, поскольку ни один из живущих на земле не способен одновременно разговаривать на обоих.

                        Когда Христа допрашивали фарисеи, один из них ударил его по щеке, на что Христос спросил "если я не прав, укажи мне - в чем моя ошибка, а если прав - зачем бьешь меня?". Вы также уклоняетесь от ответа по существу - хорошо, что не ударили меня.
                        А разобраться в сути не мешало бы..

                        С Уважением, Claricce

                        Комментарий

                        • paveletsky
                          the млянин

                          • 20 May 2002
                          • 4533

                          #13
                          Здравствуйте, Claricce
                          А разобраться в сути не мешало бы..
                          Именно об этом я вам все время и говорил. А именно о том, что необходимо разбираться в сути. Вы привели аргументы как бы опровергающие Писание и делающие это довольно неубедительно, на мой взгляд. Пожалуй, я не буду с вами спорить, просто скажу, что в Писании есть нечто большее, чем те частности, которые вы указали. Помните, фарисеев Иисус обвинял в том, что они оцеживали комара и поглощали верблюда? Похожим образом поступаете и вы в данном случае (и я во многих других). Если бы я мог посоветовать вам что-либо, я бы предложил сконцентрироваться исключительно на Учении Христа и сказанных Им словах. Правда, вы, конечно, можете возразить, что не доверяя Писанию, как можете доверять тому, как оно передает слова Иисуса. Но не является ли это с вашей стороны простой уловкой, нежеланием изменять себя и свою жизнь? Пожалуйста, возразите что-либо конкретно по Учению.
                          мой ЖЖ
                          http://paveletsky.livejournal.com/

                          Комментарий

                          • Sergej Fedosov
                            Ветеран

                            • 14 May 2000
                            • 1294

                            #14
                            Здравствуйте Claricce,

                            C> Если будет время - передайте богу мою
                            C> благодарность, что не Вы были моим
                            C> учителем истории в школе - тогда бы
                            C> я точно имел "пару".

                            Вне всякого сомнения. Ученик, заменяющий знание фактологического материала фантазиями воинствующего невежества достоин самой низкой оценки. Жаль, что у Вас в школе допускали обратное и плодили невеж.

                            Сначала разберемся с личными обидами:

                            SF>> друга степей Claricce...."а мы,
                            SF>> калмыки...", ...личными калмыцкими
                            SF>> мерами... местные калмыки"

                            C> Во мне есть в равных пропорциях украинская и
                            C> русская кровь, так что... более корректно
                            C> использовать слова "хохол", "москаль" или
                            C> "кацап".

                            Видите ли, используя слово калмык, я подразумевал не Вашу национальность, о которой действительно не имею никакого представления, а дикую невежественность. "Друг степей калмык" был дикий во времена Пушкина, а Вы, Claricce - ныне дикий (дико невежественный). Причем не только в истории, но и построении элементарных логических связей. У меня нет времени и желания развенчивать все Ваши бредни, укажу лишь на часть из них:



                            C>>> Ведь Вифлеем - родной город Иосифа.
                            C>>> Здесь жили четверо его взрослых
                            C>>> детей от первого брака - можно было
                            C>>> прекрасно заночевать у любого из них

                            SF>> По каким каналам им известно как жили
                            SF>> сыновья Иосифа, какие у них были
                            SF>> отношения и т.д.

                            C> о братьях Христа говорится также и у
                            C> Марка 6:3 и Матфея 13:55

                            Говорится:

                            не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? Мф.13:55
                            Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем. Мр.6:3

                            Но где говорится, что на момент Рождества Спасителя эти люди жили в Вифлееме, имели дома и у них можно было остановится? Откуда Вы это взяли?



                            SF>> Во-первых, почему зимой?

                            C> А что - Вы празднуете рождество
                            C> христово летом? Это что-то новенькое..

                            Празднование Рождества не соотносится с датой Его рождения. Это известно всем образованным людям. Надеюсь теперь это будет известно и дико необразованным Клариссам.



                            SF>> Как наш друг степей узнал, что
                            SF>> Иосиф с Марией вообще прибыл
                            SF>> в Вифлеем? Быть может роды случились
                            SF>> около города и речь идет о
                            SF>> придорожной гостинице?

                            C> А почему Вы мне этот вопрос задаете?
                            C> - все претензии к Луке.

                            Не фиг на зеркало кивать, коли рожа крива. У Апостола Луки нет никаких указаний на то, что Рождение Господа произошло в городе.



                            SF>> Во-вторых, зимы они бывают разные.

                            C> Ребята, если есть тут на форуме кто-нибудь из
                            C> Израиля? Обьясните, пожалуйста, Сергею, что в
                            C> современном Израиле, как и в древней Иудее -
                            C> хоть и очень редко, но выпадает снег зимой.
                            C> И рожать зимой на улице в Палестине - довольно
                            C> холодно.

                            Я и сам бывал на Св.Земле, в том числе и зимой и знаком с местным климатом. Вам необходимо доказать, что было холодно во время рождения Спасителя. Вы располагаете такими данными? Вы располагаете хоть какими данными, кроме лично нафантазированных? Сильно сомневаюсь.

                            Да будет Вам известно, что даже сейчас во многих бедуинских племенах женщины предпочитают рожать в шатрах в Иудейской пустыне, а не пользоваться городскими современными больницами. И ничего, вполне здоровые арапчата выходят, не замерзают. Две тысячи лет назад это было совершенно обычным делом.



                            Теперь о Иосифе Флавии, в незнании которого Вы меня обвиняете. Прежде всего следует заметить, что несмотря на значительные и весьма полезные свидетельства этот, как и любой историк, не избежал фактологических ошибок. Впрочем, в Вашем бреду Флавий не виновен.

                            C> Флавий говорит о переписи 6-7 г.н.э.
                            C> как о первой не только в правлении
                            C> Квиринея, а о первой вообще в римской
                            C> истории.

                            Ну что я Вам могу сказать, кроме классических: "Поздравляю Вас, гражданин соврамши". О переписях в Римской Империи, предшествовавших рождению Господа, писал Светоний, Дион Кассий. О первой переписи в "римской истории" Флавий ничего не пишет. Вы упрекаете меня в незнании историка, стоило бы Вам самому ознакомится с его трудами:

                            1. Сенатор Квириний, который раньше занимал все государственные должности и проложил себе дорогу к консульству, человек, пользовавшийся во всех делах огромным влиянием, явился в Сирию, куда его посылал император для того, чтобы творить суд и оценить все имущество населения. Вместе с ним был послан и Копоний, происходивший из всаднического сословия. Ему была предоставлена верховная власть [прокуратора] над всею Иудеею. Затем в Иудею, которая тем временем вошла в состав Сирии, прибыл и Квириний, желая совершить общую перепись и конфисковать имущество Архелая. Иудейскик древности, кн.18, гл.1.

                            О молчании Флавия относительно первой переписи есть вполне естественные объяснения. Она могла проводиться не нарушая еврейских обычаев (вторая грубо их нарушала), поэтому историк и не оставил о ней свидетельств. Кроме того, перепись о которой упоминает Флавий не была всеобщей, однако по смерти Августа в римском сенате была прочитана собственноручно составленная им опись государственных приходов и расходов с обозначением количества податей и налогов (Светоний, Тацит). Следовательно была еще одна общая перепись.



                            C> ...первая римская перепись 7 г.н.э. была
                            C> переписью имущества. Ценность человеческой
                            C> жизни тогда была мала и римскому императору
                            C> не было дела до людей. А вот прикинуть, чем
                            C> он обладает - было важно. Поэтому и
                            C> переписывалось имущество в первую очередь,
                            C> а не люди. Кстати отсюда и понятно, почему
                            C> не надо для переписи было ехать в родные
                            C> места - сады и дома, виноградники и мастерские
                            C> с собой не унесешь. Зачем же надо было ехать
                            C> Иосифу с семейством в Вифлеем?

                            Диконевежественный Claricce, имущество само налогов не платит. А платит их человек, которому принадлежит указанное имущество. Земля, виноградники записывались человеком не по месту фактического проживания. Впрочем, информацию о проведении переписей в Римской Империи Вы сами можете подчерпнуть из Аналов Тацита и у Светония. Учитесь читать книги, дорогуша.


                            SF>> Рекомендации автору: не читать
                            SF>> переписку Маркса с Каутским, а
                            SF>> ходить в цирк, смотреть слонов.

                            C> ...не очень понял, какое отношение
                            C> слоны имеют... ко мне.

                            Самое непосредственное. Как и купоросного цвета книжка, содержащая указанную переписку. Позволю себе еще одну цитату из классики, надеюсь теперь станет понятней:

                            - Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп
                            Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении
                            существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с
                            университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно
                            невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же
                            глупости о том, как все поделить... А в то же время вы наглотались зубного
                            порошку...
                            - Третьего дня, - подтвердил Борменталь.
                            - Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу,
                            кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? - Что вам нужно молчать и
                            слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь
                            приемлемым членом социалистического общества. Кстати, какой негодяй снабдил
                            вас этой книжкой?


                            - Доктор, прошу вас, сьездите с ним в цирк. Только, ради бога,
                            посмотрите в программе - котов нету?
                            - И как такую сволочь в цирк пускают, - хмуро заметил Шариков,
                            покачивая головой.
                            - Ну, мало ли кого туда допускают, - двусмысленно отозвался Филипп
                            Филиппович, - что там у них?
                            - У соломонского, - стал вычитывать Борменталь, - четыре какие-то...
                            Юссемс и человек мертвой точки.
                            - Что за юссемс? - Подозрительно осведомился Филипп Филиппович.
                            - Бог их знает. Впервые это слово встречаю.
                            - Ну, тогда лучше смотрите у Никитиных. Необходимо, чтобы было все
                            ясно.
                            - У Никитиных... У Никитиных... Гм... Слоны и предел человеческой
                            ловкости.
                            - Так-с. Что вы скажете относительно слонов, дорогой Шариков?
                            Недоверчиво спросил Филипп Филиппович.
                            Тот обиделся.
                            - Что же, я не понимаю, что ли. Кот - другое дело. Слоны - животные
                            полезные, - ответил Шариков.
                            - Ну-с и отлично. Раз полезные, поезжайте и поглядите на них. Ивана
                            Арнольдовича слушаться надо. И ни в какие разговоры там не пускаться в
                            буфете! Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать.
                            Последний раз редактировалось Sergej Fedosov; 03 March 2003, 03:17 PM.
                            http://www.sbible.ru - "Славянская Библия" для Windows

                            Комментарий

                            • Дмитрий Резник
                              Ветеран

                              • 14 February 2001
                              • 15172

                              #15
                              Не могу не вставить пять копеек.

                              Единожды солгав - кто тебе поверит" фраза ведь тоже из библии?

                              Данная фраза из Козьмы Пруткова, а не из Библии.
                              С уважением,
                              Дмитрий

                              Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                              Комментарий

                              Обработка...