Место рождения Христа и динарий кесаря

[Claricce]

Израиль!

Мы будем Библию обсуждать, или всё на свете ?

Библию, библию... - разумеется.
И в частности - Новый завет.

Потрудитесь сформулировать вопрос, чтобы было, что обсуждать.

Чтобы зря не распыляться на мелочи, начнем с главного вопроса темы.
Того, что я вынес в заглавие.
Если Вы читали (хотя и не очень льщу себя такой надеждой) эту тему сначала, то возможно обратили внимание на вопрос - "Когда и где родился Христос?"
В первом своем письме я уже писал о том, что "перепись по Луке", пришитая одновременно к последним годам жизни Ирода и времени правления Квиринея - историческая нелепость. Поскольку эти две даты разделяет минимум десяток лет.
В этом письме я привел дополнительные доводы, из которых видна абсурдность таких "исторических" фактов Луки.

Поэтому ответьте на один (вместо множества остальных библейских нестыковок) вопрос - "Когда и где родился Христос?"

P.S. Я полагаю, что теперь вопрос достаточно ясно разжеван, Израиль?

Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Metaxas!

Вы ломитесь в открытые ворота, Metaxas...
Прочтите хотя бы первое письмо этой темы, чтобы понять - я не разделяю взгляды евангелиста Луки по поводу его "исторической" летописи.

С Уважением,
Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Wanderer!

Мои аргументы тоже не изменились... И надо сказать, что с моей точки зрения, я также не услышал внятных возражений... Прогоним все "по новой"?

К сожалению - придется.
Но чтобы было интересней, давайте попробуем чуть иначе. На аргументах посвежее.
А затем вернемся к рассмотрению старых.
Хорошо?

Во мне половина украинской (маминой) и русской (от отца) крови.
Предположим на секундочку, что незалежная Украина решила провести у себя всеукраинскую перепись. Почему бы и нет?
Допустим также, что и я - вопреки остаткам здравого смысла - решил отправится на родину моих предков по маминой линии на Украину, чтобы "переписаться".
Далеко ли я дойду?
Правильно - до первого пограничного поста. На котором меня развернут назад и придадут необходимое ускорение в сторону России. Чтобы я платил налоги в России (как имеющий гражданство России), а не на Украине - гражданином которой я не являюсь.

Плотник Иосиф был гражданином Галилеи, тетрархии Ирода. Как галилеянин он обязан был платить налоги в Галилее - независимом государстве Галилее! А не в римской провинции Иудее (точнее - в Идумее, входившей в состав Иудеи).
Независимо от своего желания, Иосиф обязан был не участвовать в римской переписи - переписи чужого ему государства.
Поймите - между Назаретом и Вифлеемом лежала государственная граница. Перейти ее, чтобы "переписаться" в Римской империи, означает совершить государственное преступление, подрывающее экономические основы суверенности Галилеи (в размере налогов Иосифа).
Не было в Галилее в те времена Сталина, иначе сидеть бы Иосифу лет так двадцать пять без права переписки...

Поскольку переписываемся мы редко, приведу за Вас несколько Ваших аргументов, чтобы не тратили на них время.
1. Галилея, как и остальные тетрархии Ирода Великого были под сильным влиянием Римской империи.
Однако как государства, тетрархии были суверенными юридически и не следовали законам Рима. Тем более нарушающими основные правила и обычаи иудаизма.
2. Граница между Римской империей и сопредельными государствами не была прозрачной.
В плане поддержания государственности римляне были щепетильны - пограничные столбы, патрулирование, дороги... - делались всегда качественно, на совесть. Даже в период упадка империи.
3. Перепись по месту присхождения в Римской империи была бы особенно абсурдна.
Большую часть империи составляли провинции, завоеванные и с трудом удерживаемые силой. Достаточно было один раз - всего один раз! - разрешить перемещаться людям "к месту проживания предков", и империя развалилась бы мгновенно.
А ведь переписи проводили довольно часто - примерно раз в 4-10 лет
Ну впрочем об нелепости такого принципа переписи я уже писал и в той и в этой теме.

Продолжим, Wanderer?
Зачем галилеянину Иосифу (женат, не был, не участвовал, плотник царской категории, имеет родственников за границей...) совершать государственное преступление?

С Уважением,
Claricce

[Израиль]

Claricce
Значит, Вы признаётесь, что сели в лужу с динарием, как раньше с горчицей ?
Тогда есть смысл поговорить о Рождестве.
А то у Вас такая привычка появилась - как только разоблачат Ваши выдумки, мгновенно перескакивать на другое. Если не закончим то, что уже начали, так Вы потом, когда меня здесь не будет, опять возьмётесь за старое - "на колу мочала, начинай сначала".

[Claricce]

...глюкнуло...

[Claricce]

Израиль!

Значит, Вы признаётесь, что сели в лужу с динарием, как раньше с горчицей ?

Ну-ну, Израиль, я не ожидал, что Вы расцените мой ответ так примитивно с Вашей стороны...

Если припомните, мы расстались с Вами на том, когда Вы и именно Вы попросили из многих вопросов сформулировать один. Я Вам его и привел - как раз тот вопрос, с которого началась тема.
У меня есть, разумеется, еще много, что сказать и по поводу горчицы и по поводу динария. Как и по множеству других библейских ошибок. Но раз уж Вы решили ставить вопросы четко и поочередно, я именно так и написал. В порядке поступления, так сказать...

Для простоты Вашего понимания я старался использовать понятные слова и короткие предложения. Но видимо, просчитался. Это ведь Вы, Израиль, предпочитаете перескакивать с вопроса на вопрос, выбирая тот, который Вам показался более легким.
Я возвращаю Ваш упрек Вам.

Итак, Израиль, что у Вас есть о месте и рождении Христа в изложении Луки?

Claricce

[Израиль]

Итак, Израиль, что у Вас есть о месте и рождении Христа в изложении Луки?

Claricce, не хотите признавать свои ошибки - дело Ваше.
Но согласитесь, что приведённую цитату нельзя считать нормально сформулированным вопросом.
Не хотите больше о монетах - пожалуйста.
Значит, утверждаете ли Вы, что Иисус родился не в Вифлееме, а в другом месте ? Да или нет ? Если да, то у Вас, конечно же, есть какой-нибудь источник на этот счёт, и Вы, конечно, его здесь приведёте ? Не думаю, что мои требования чрезмерны, ведь это общепринятое правило : в книге указано место рождения - Вифлеем, Вы это хотите оспорить, ну так Вам и приводить источники в пользу Вашей версии, разве я не прав ?
Или опять перескочите - с места - на перепись или ещё на что-нибудь ?

[Claricce]

Израиль!

не хотите признавать свои ошибки - дело Ваше.

Разумеется не признаю, поскольку не нахожу этих ошибок, существующих толькл в Вашем желании.
И думаю, что одно Ваше горячее желание уличить меня в ошибке без приемлимых доводов, само по себе считаться аргументом не может.
"Сколько не кричи - халва! - во рту слаще не станет..." ... без серьезных аргументов.

Значит, утверждаете ли Вы, что Иисус родился не в Вифлееме, а в другом месте ? Да или нет ?

Нет, я утвержаю иное.
В евангелии от Луки местом рождения Христа назван Вифлеем, а датой рождения - последние годы жизни Ирода Великого. Да еще и в момент римской переписи.
Но как я уже писал, причем неоднократно, повторяя специально для Вас, Израиль, что исторически эти события не совпадают во времени. Таким образом, Лука сказал историческую неправду. Поэтому и место и время рождения Христа так и остаются неопределенными. И назвать их не может никто, включая и меня.

в книге указано место рождения - Вифлеем, Вы это хотите оспорить, ну так Вам и приводить источники в пользу Вашей версии, разве я не прав ?

Невозможно привести исторический источник по поводу даты рождения человека, существование которого утверждается в единственной книге, написанной с такими ошибками - сваленными в кучу ссылками на исторические даты, разделенные по времени десятком лет.

Аналогично нельзя считать достоверным и место рождения. Хотя бы потому что для обьяснения его Лука использует ужасающую картинку резни младенцев - никоим образом не отраженную в истории.
Например, тем же Иосифом Флавием.
А также благостно-сладкую сказочку о волхвах, перепутавших страны света...
Нельзя считать Христа также - потомком Давида. Поскольку в Иеремии (52: 9-11) утверждается, что Навуходоносор уничтожил всех потомков Давида. Поскольку с равным успехом он может считаться потомком Соломона...
Ну и так далее...

События рождения Христа, приведенные в евангелия от Луки, имеют слишком явные исторические проколы. А потому о месте и времени рождения Христа по прежнему - ничего достоверно не известно.
К сожалению, отмахнуться от этого, как мелкой досадной ошибки не получается - слишком многое в евангелии завязано именно на этом эпизоде.

Израиль, я уже писал об этом раньше. И если у Вас нет времени и желания читать написанное хотя бы в рамках темы, в которой Вы пишите свой ответ (на то, что Вы покопаетесь в истории для поиска собственных аргументов, я уже и не надеюсь), то мне сложно Вам чем-либо помочь. Излагать доводы человеку, который не собирается слушать - бесполезная трата времени и места на форуме.
Я уже писал Вам - Вы, вероятно, ошиблись темой. И автором темы.

Claricce

[Израиль]

Claricce

В евангелии от Луки местом рождения Христа назван Вифлеем, а датой рождения

Вам всё же надо определиться с местом рождения, Вы же это предлагали обсудить ?
По Евангелию, в Вифлееме, а у Вас есть основания оспаривать место ?
Истерика Вам очков не прибавляет.
Или Вы в принципе не способны разговаривать, не валя всё в одну кучу, не смешивая в одном постеместо, время, родословную ?

[Израиль]

Нельзя считать Христа также - потомком Давида. Поскольку в Иеремии (52: 9-11) утверждается, что Навуходоносор уничтожил всех потомков Давида. Поскольку с равным успехом он может считаться потомком Соломона...
Ну и так далее...

Интересно, найдётся на форуме хоть один человек, способный уловить Ваш ход мысли, Claricce...



52:9 cumque conprehendissent regem adduxerunt eum ad regem Babylonis in Reblatha quae est in terra Emath et locutus est ad eum iudicia

52:10 et iugulavit rex Babylonis filios Sedeciae in oculis eius sed et omnes principes Iudae occidit in Reblatha

52:11 et oculos Sedeciae eruit et vinxit eum conpedibus et adduxit eum rex Babylonis in Babylonem et posuit eum in domo carceris usque ad diem mortis eius

[Claricce]

Израиль!

Или Вы в принципе не способны разговаривать, не валя всё в одну кучу, не смешивая в одном посте место, время, родословную

В том не моя вина, что эти вещи оказались связаны - в евангелии от Луки.

Это у Луки Иосиф идет переписываться по несуществующей переписи. Т.е. Лука пытается обосновать время рождения мирскими событиями - откуда и появляется время.
Это у Луки Иосиф идет по якобы римскому обычаю в другой город другой страны - Вифлеем. Т.е - возникает место.
Это у Луки Иосиф и его "сын" Иешуа - потомки уничтоженного рода Давида. Откуда и появляется родословная и сбывшееся "предсказание".
Связывая несуществовавший в Римской империи обычай переписи "по месту рождения предков" с датой начала правления Квиринея и несуществующей родословной "от Давида", Лука и наделал столько ошибок. Впрочем очень возможно, что и не сам Лука здесь виноват - я встречал мысль, что только с третьей главы начинается его авторство, а вся нелепость с мнимой переписью - дело редакторской правки более поздних переписчиков.
Впрочем за неимением сведений о других авторах этого евангелия, Израиль, обращайте свое возмущение по адресу - к евангелисту Луке, пожалуйста.

Истерика Вам очков не прибавляет.

Очки мне не нужны - у меня неплохое зрение.
А вот истерика, боюсь - у Вас. Потому что доводов Вы не излагаете, а желание спорить с пеной у рта - в угрожающем количестве.

Claricce

[Израиль]

Впрочем за неимением сведений о других авторах этого евангелия, Израиль, обращайте свое возмущение по адресу - к евангелисту Луке, пожалуйста.

Вы что-то недопоняли, Claricce.
Возмущения у меня нет по отношению к кому-либо, есть только безмерное удивление Вашей неспособностью ответить на простейший вопрос - какие у Вас основания не верить свидетельству Евангелистов о месте Рождения Иисуса.
Почему-то мне кажется, что на Вашей работе Вы вполне способны обсуждать текущие вопросы в нормальной манере - поскольку они не касаются религии. А тут Вас сразу "клинит".( )
То есть понятно, что никаких оснований оспаривать Вифлеем, как место Рождения, у Вас нет, просто признать это Вам что-то мешает. А жаль, ведь честно согласившись, что место Рождения Вы оспорить не можете ( так как Ваша ненависть к христианству - не аргумент ), можно было бы перейти к тем вопросам, по которым Вы вроде бы что-то наскребли ( время, перепись и т.д. ).
Кстати, никто же Вас не заставляет верить свидетельству НЗ. Просто признайтесь честно, что никаких оснований отвергать Вифлеем, как место Рождества, кроме Вашей неприязни к вере вообще и отсутствия других источников, нет, и можно двигаться дальше. Посмотрим, способны ли Вы на это.

[Claricce]

Вы что-то недопоняли, Claricce.

В свою очередь, Вы не понимаете или не хотите понять меня.
Есть единственный источник сведений о том, где родился Христос - евангелия. Но обосновывает свою точку зрения Лука доводами, рассыпающимися при первом же рассмотрении.
У Иосифа не было никаких причин идти в Вифлеем - не было "переписи по Луке" (из-за которой вроде бы как пришлось уезжать из Назарета). Не было "города предков" Вифлеема (в Иосифе, а уж тем более - у Иешуа, не являющегося его сыном, не могло быть ни капли крови Давида).
Поэтому указание на Вифлеем - рассыпается. Нет оснований считать, что у этого города есть право считаться родиной Иешуа больше, чем у какого-то иного. Любой город Иудеи с равным успехом (поскольку указание Луки на Вифлеем никак не может быть доказательным) можно назвать его родным.
Например, почему бы и не считать (в условиях полной документальной неопределенности) родиной для Иешуа город в котором он вырос - Назарет?

какие у Вас основания не верить свидетельству Евангелистов о месте Рождения Иисуса.

Я изложил Вам их - или Вы все еще испытываете недоумение?

Косвенным и более важным следствием для меня в библейском эпизоде рождения Христа является сам факт ошибки в евангелии. Подтверждаемый документально.
Потому что богодуховность и непогрешимость библии становятся шаткими. Потому что невозможно после таких явных ошибок называть библию - истиной. Нельзя относиться к ней с таким пиететом и считать ее более особенной, чем другие человеком написанные книги.
Сама вера и идея христианства разваливается, если о них пишут в книге с подобными ошибками и вклееными эпизодами.
Как можно верить и принимать, вчитываясь добуквенно в слова Нагорной проповеди, если ее писал такой же евангелист Матфей - как и делающий ошибки Лука?
Библию постоянно цитируют, выбирая из нее фразы так, будто это непогрешимая истина. А вот если Лука ошибся в эпизоде рождения Христа и не только в дате, но и неотраженном в истории "избиении младенцев", бегстве в Египет (противоречащем Матфею), то как я могу воспринимать в виде заповедей слова Нагорной проповеди?

Вопрос о месте и дате рождения Христа важен не сам по себе - это свидетельство неистинности библии. Вот в чем его важность...

Об Иеремии 52...
1 Седекия был двадцати одного года, когда начал царствовать, и царствовал в Иерусалиме одиннадцать лет; имя матери его - Хамуталь, дочь Иеремии из Ливны
...
10 И заколол царь Вавилонский сыновей Седекии пред глазами его, и всех князей Иудейских заколол в Ривле

Вы не задумывались, почему у Седекии упоминается мама, а не отец?
Это возможно по одной причине - Седекия был единственным потомком ветви Давида. Иначе в противном случае его место занял бы другой потомок, пусть даже и более отдаленной боковой ветви, право наследования к которому перешло бы от отца, а не мамы.
А в десятом стихе Иеремия пишет о том, что Навуходоносор казнил всех прямых потомков Седекии и всех князей Иудейских (т.е непрямых родственников).
Это означает, что линия Давида прервалась. И разумеется не дошла до Иосифа. О Христе же и речи нет - Иосиф не был его отцом.

P.S. Небольшое замечание - если можно приводите цитаты на русском языке. Это не мое требование - правило общения на форуме.

Claricce

[Израиль]

Есть единственный источник сведений о том, где родился Христос - евангелия.

Вероятно, это единственный источник с указанием места рождения.
В истории это, как легко догадаться, вообще не редкий случай.

Но обосновывает свою точку зрения Лука доводами, рассыпающимися при первом же рассмотрении.

Точка зрения Луки на место рождения состоит в том, что это Вифлеем.
Других точек зрения в известных на сегодня источниках не наблюдается.
Так о чём же спорить ?
Если для Вас Евангелия вообще недостоверный источник, то, разумеется, Вы не поверите и в Вифлеем.
Место рождения - это географический пункт. Его не обосновывают доводами.

Поэтому указание на Вифлеем - рассыпается.

Вы серьёзно не издеваетесь ?
Это примерно как если бы в паспорте указано место рождения "Москва" и возраст 30 лет, а кто-то скажет - так как ты не выглядишь на 30 лет, то ты явно не в Москве родился.
Claricce, я просто теряюсь от Вашей логики. Ибо она состоит в следующем : в Евангелии сказано Вифлеем, но так как кроме Евангелий, других свидетельств нет, то следовательно, это точно не Вифлеем.
Я полагал, что Вы предложите обсудить то, что Вам кажется в НЗ сомнительным.
А Вы говорите : Вифлеем рассыпается, так как нет подтверждения из других источников.
Так ведь и каких-то разумных оснований сомневаться в месте Рождества тоже нет.

Например, почему бы и не считать (в условиях полной документальной неопределенности) родиной для Иешуа город в котором он вырос - Назарет?

Во-первых, то, что Иисус вырос в Назарете, мы знаем только из Евангелий. Как же можно произвольно выбирать, какие куски использовать, а какие нет ? Во-вторых, можно строить любые предположения, но из всех возможных мест Вифлеем имеет то преимущество, что на него указывает НЗ.
------------------------------------------------------
( пока вынужден прерваться )

[Израиль]

Могу ещё немного продолжить

Об Иеремии 52...
1 Седекия был двадцати одного года, когда начал царствовать, и царствовал в Иерусалиме одиннадцать лет; имя матери его - Хамуталь, дочь Иеремии из Ливны
...
10 И заколол царь Вавилонский сыновей Седекии пред глазами его, и всех князей Иудейских заколол в Ривле

Вы не задумывались, почему у Седекии упоминается мама, а не отец?
Это возможно по одной причине - Седекия был единственным потомком ветви Давида. Иначе в противном случае его место занял бы другой потомок, пусть даже и более отдаленной боковой ветви, право наследования к которому перешло бы от отца, а не мамы.
А в десятом стихе Иеремия пишет о том, что Навуходоносор казнил всех прямых потомков Седекии и всех князей Иудейских (т.е непрямых родственников).
Это означает, что линия Давида прервалась. И разумеется не дошла до Иосифа.

Claricce, всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Вы что, Библию вообще не открывали ?


Четвертая книга Царств

Глава 24



15 И переселил он Иехонию в Вавилон; и мать царя, и жен царя, и евнухов его, и сильных земли отвел на поселение из Иерусалима в Вавилон.

16 И все войско числом семь тысяч, и художников и строителей тысячу, всех храбрых, ходящих на войну, отвел царь Вавилонский на поселение в Вавилон.

17 И воцарил царь Вавилонский Матфанию, дядю Иехонии, вместо него, и переменил имя его на Седекию.



Глава 25



27 В тридцать седьмой год переселения Иехонии, царя Иудейского, в двенадцатый месяц, в двадцать седьмой день месяца, Евилмеродах, царь Вавилонский, в год своего воцарения, вывел Иехонию, царя Иудейского, из дома темничного


28 и говорил с ним дружелюбно, и поставил престол его выше престола царей, которые были у него в Вавилоне;

29 и переменил темничные одежды его, и он всегда имел пищу у него, во все дни жизни его.


30 И содержание его, содержание постоянное, выдаваемо было ему от царя, изо дня в день, во все дни жизни его.

О Христе же и речи нет - Иосиф не был его отцом.

Что значит не был ? По Закону был. Попробуйте сказать, что те, кто сегодня усыновляет детей - не родители. Вы про тайну усыновления вообще слышали ?



Не хотел я переходить к другим вопросам, не закончив с местом, но не удержался...