Место рождения Христа и динарий кесаря

[Amethyst]

Ответ участнику paveletsky

Здравствуйте, pavletsky!

Цитата от участника paveletsky:

А так, вы всего лишь пытаетесь поставить под сомнение истиннность Библии и, разумеется, поднять этот камень вам будет не под силу. Ведь и тот вопрос, который вы подняли, не появился при случайном прочтении Евангелий. ... А приводимые вами доводы и досужие рассуждения слишком нелепы и надуманны, чтобы придавать им хотя бы малейшее значение.

У меня сложилось впечатление, что вопросы Claricce были вызваны прочтением книги Марка Абрамовича "Иисус, еврей из Галилеи". Вот ссылка на нее: http://lib.km.ru/page.asp?id=2676&p=1

Я сейчас эту книгу читаю, и сама обратила внимание на приведенные Claricce доводы. Так как я - христианка, и верю в богодуховенность Писания, то эти (и многие другие, приведенные в этой книге) "несоответствия" меня не смущают в истинности Писания, а пробуждают еще больший интерес в его изучении. Я не являюсь историком, и поэтому многие сведения, приведенные в этой книге, мне показались достоверными. Я уверена, что такие "противоречия" имеют логическое объяснение, и с удовольствием выслушала бы мнения и опровержения доводов, приведенных М. Абрамович, от знающих христиан.

Christly yours,

Amethyst

[volchonok]

Здравствуйте!

"В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле.
Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею. И пошли все записываться, каждый в свой город." (от Луки 2:1)

Большая часть населения Иудеи занималась скотоводством, были кочевниками. Овцы сьедали траву в одном месте и их перегоняли на другое. Поэтому люди уходили из родных мест, что было нормой.
А теперь представьте, ну хотя бы сотню-другую скотоводов, пришедших со своими стадами в 30-100 овец (не бросить же их - "на бога надейся, а овец привязывай") в свой родной город - скажем тот же Иерусалим. Да они бы просто затоптали весь город.
Если Вам такой пример кажется недостаточно впечатляющим, представьте себе карту всей Римской империи, окружающей все Средиземное море, и людей, бредущих из одного ее конца в другой, чтобы выполнить гражданский долг - поучаствовать в переписи. Это развал экономики империи, и так уже неважной.
Разумеется ничего такого не было вовсе.
Во всех странах и во все времена перепись проводилась по одному принципу - фактическому месту проживания.

С Уважением, Claricce

У вас есть документальные подтверждения вашему последнему высказыванию, и заодно подтверждение тому что другим образом переписи не проводились?

Должны ли были при этом Иудеи возвращаться по месту "прописки"?

Обязанность всех подданных возвращаться для переписи по месту своей прописки вынудившая Иосифа возвратиться в Вифлеем подтверждается эдиктом 104 г., в котором римский префект Вибий Максим делает следующее указание:
"Поскольку приближается время переписи по месту жительства, необходимо известить всех, кто по любой причине не находится в своем административном округе, чтобы они вернулись домой с тем, чтобы, соответствовать обычному порядку переписи и оставались на собственном земельном участке"

(как видим из этого исторического документа - это был обычный порядок переписи.)

[A. Deissmann "Light from the Ancient East" 1927 г., стр. 270 и далее.]
см. также:
[ F.G. Kenyon and H.J. Bell. Greek Papiri in the British Museum. London, 1907, VIII, р . 125. То, что римляне поступали подобным образом и в других случаях, признает даже такой придирчивый критик, как Штраус. См.: Д. Штраус. Жизнь Иисуса. Пер. с нем. Т. I. М., 1909, с.19. Об этом же говорят и Уильям Баркли и Фредерик Брюс а также у Мень Александр История религии. Том 6 ]

Существует и другой папирус, который называет имена Тиберия, Клавдия и Августа, и подтверждает повествование Луки, что для выплаты налогов подданный должен был возвращаться с семьей на родину [Р. Бойд, Курганы. Гробницы. Сокровища., Чехословакия, Свет на Востоке, 1991, с. 246.].


И еще, из исследований по истории Римского права:
<<Анахоресис ранней империи и колонат. Существует достаточно обширный папирологический материал о anachoresis крестьянского населения в I-III вв. Этот материал приводит Миркович, выделяя в его массе целый ряд эдиктов, призывавших или приказывавших лицам, проживавшим вдали от родины, вернуться на родную землю. По ее мнению, эти эдикты однотипны императорским эдиктам IV в. из Кодексов, приказывавшим возвращать колонов к месту происхождения и их обязанностям. Поэтому, считает она, нет оснований говорить о переменах в государственной политике и положении колонов с переходом к поздней империи.
[ Mircovic. Colonus iuris alieni. P.58-59; Flьcht der Bauern S. 147-155]

Большая часть приводимых Миркович материалов об анахоресисе и принудительном возврате должников фиску и своей idia были уже рассмотрены М. Ростовцевым, Х. Браунертом и Я.Д. Томас
[Rostowzew. StudienS. 205-213; Braunert H. IDIA. Studien zur Bevolkerungsgeschichte des ptolemaischen und romischen Agypten// JJP. Bd. 9-10. 1955-56. S. 228-231; Thomas J.D. A Petition to the Prefect of Egypt and Related Imperial Edicts// JEA. Vol. 61. 1975. P. 201-221.].

Все эти исследователи связывают возврат земледельцев с их отношением не к обрабатываемой земле, а к idia. [ Rostowzew. Studien S. 212; 218].

По поводу эдикта 104 г. префекта Египта Г. Вибия Максима и других подобных постановлений Ростовцев обратил внимание на связь призывов префекта к находившемуся вне idia населению с близившимся цензом и пришел к выводу, что эдикт был напоминанием о цензе.
[P. Lond.III,904 = Wilcken Chr.202 = Jur.Pap.2a = Abbot-Johson 168 = Sel.Pap.II,220 = Smallwood II,459; Rostowzew. Studien S. 209-211.]
С этим мнением согласен и Томас. [Thomas. Op.cit. P. 215.]

Браунерт обратил внимание на то, что большинство эдиктов касались лиц, проживавших вне своей idia и не были изданы специально по отношению к анахоресису земледельцев. Однако обилие постановлений привело его к мысли, что "римское правительство стремилось связать все население с его постоянным местом жительства"
[Braunert. Op.cit. S. 228-231; cp. Thomas. Op.cit. P. 216.]

Тот же фактически подход обнаружил и Томас при рассмотрении ряда постановлений рубежа II-III вв., к которым относятся эдикт М. Семпрония Либералиса 154 г., инструкции префекта Валерия Дата, цитированные в петиции 216 г., письмо префекта Египта Субутана Акилы стратегу седьмого нома от 206/7 гг. со ссылкой на эдикт Севера и Каракаллы 199/200 гг.
[BGU II,372 = Wilcken Chr.19 (P.Fayum 24, Col.I,9-14); BGU I,159 = Wilcken Chr. 408,5-7; JEA 61 (1975) 201-202, l.1-23 = P.Oxy.3364. Сюда же следует отнести письмо стратега Большого Оазиса одному из стратегов Арсиноитского нома (JEA 55 (1969) 188 f.= P.Westmist. Coll.3 - 200/201) и петицию стратегу от 25 demosioi georgoi, датированную 207 г. (SB I,4284 = P.Cattoni 2)]

Вообще при исследовании этого вопроса стоит внимательнее познакомиться с основами Римского права и Римским законодательством того времени.

[Claricce]

Здравствуйте, volchonok!

Прежде всего можно сослаться на Иосифа Флавия "Иудейские древности ".
Можно по-разному относиться к нему - упрекать в пристрастности к Ироду Великому, осудить за переход на сторону римлян... - но нельзя отнять у него одного. Иосиф Флавий написал самую полную историю иудейского народа. Причем в время, максимально приближенное к описываемым событиям.
Например, Филон Александрийский - при все уважении к нему, как к историку - ничего подобного не написал.
Так вот Иосиф Флавий пишет о переписи 6-7гг. н.э и волнениях после ее начала в двух книгах "Иудейские древности" 18, 1, 1. и "Иудейская война" 2, 8, 1.:
"Император же послал туда бывшего консула Квириния, чтобы сделать перепись в Сирии и продать дом Архелая... Затем в Иудею, которая тем временем вошла в состав Сирии, прибыл Квириний, желая совершить общую перепись и конфисковать имущество Архелая. ...иудеи о первых слухах о переписи... были возмущены этим, но в конце концов оставили всякую мысль о сопротивлении, благодаря увещеваниям первосвященника Иоазара, сына Боэта... они. наконец, беспрепятственно допустили расценку своего имущества..."
Обратите внимание - "Иудею, которая тем временем вошла в состав Сирии" - после смещения Архелая римляне включили Иудею в состав империи на правах провинции. Разумеется, нужно было переписать в первую очередь имущество Архелая (Вы только что купленные ботинки пробуете примерить дома сразу же или ждете зимы?), для чего и были проведена перепись.

В "RES GESTAE DIVI AUGUSTI" (" Деяния Божественного Августа") Гай Светоний Транквилл, как и сам Август в "Анкирской надписи" (S. 8; ХДР, с. 528) пишут о трех переписях. Две из них - 28 г. и 8 г.до н.э. не подходят, т.к. по Луке Христос родился не ранее года смерти Ирода Великого (4г. до н.э.) минус два года (максимальный возраст гипотетических "убиенных младенцев"). А третья и вовсе была после смерти Ирода в 14 н.э.
Впрочем это неважно, т.к. в этих переписях учитывались только римские граждане, к которым жители Иудеи никак не относились.

Далее.
Переписи в Риме проводились начиная с IV века и главным их назначением была распределение римских граждан по имущественным цензам. Перепись проводили два "цензора", которыми обычно назначали бывших консулов.
Возьмите любой энциклопедический словарь и найдите слово "ценз":
ЦЕНЗОРЫ (лат. censor, от censeo делаю опись, оцениваю), в Древнем Риме высшие магистраты. Избирались в комиции (с 443 до н. э.) раз в 5 лет сроком на полтора года. Цензорами, как правило, становились бывшие консулы. Двум цензорам передавались невоенные и несудейские полномочия консулов: 1) собственно ценз перепись римских граждан, оценка их имущества и распределение по имущественным классам и трибам; 2) смотр всадников и запись их во всадническое сословие; 3) составление списка сенаторов; 4) надзор за нравами с правом вычеркнуть запятнавшего себя человека из всаднического или сенатского списка или перевести его в низшую трибу; 5) составление государственного бюджета на 5 лет, заключение финансовых сделок и договоров от имени государства
Основным было - определить ценность имущество римского гражданина, чтобы присвоить ему права согласно одному их шести имущественных классов.

Есть еще такое понятие, как здравый смысл. Вам оно встречалось?
Согласно ВЗ перепись - грех, который Бог не мог простить даже своему любимчику, - царю Давиду.
Тогда с чего бы это вдруг Иосиф, живущий в Галилее с ее обычаями и верой иудеев, вдруг отправился исполнять римский обычай переписи в другую страну - римскую провинцию Иудею?
Как римский чиновник может проверить правильность сорокаколеной иудейской гинеалогии очередного переписываемого?
Предположим на секунду, что действительно нужно было отправляться на место жительства предков. Но почему же именно Давида - в Вифлеем, а не в Иерусалим Соломона, после которого все иудейские цари рождались и правили именно в Иерусалиме?
(Кстати, каким образом Иосиф стал потомком Давида, если всех потомков Давида уничтожил, по свидетельству самой Библии вавилонский царь Навуходоносор? (Иеремия, 52: 9-11))
И как быть тому (таких подавляющее большинство в малограмотной тех лет Иудее), кто не помнит своих предков до сорокового колена?

Представьте себе ситуацию так, как она описана в библии. Пришел законопослушный плотник Иосиф в Вифлеем, чтобы рассказать о своем имуществе.
Как проверить правильность сказанных им сведений об имуществе оставшемся в другом городе - за 160 километров? Кто в Вифлееме сможет подтвердить или опровергнуть его слова - "две козы, три топора, дом, собака, жена..."? (напомню - телефон был изобретен несколько позднее)
Так ведь это еще менее двухсот километров. А если нужно пройти от Рамы или Кесарии Филипповой до Вирсавии?
Раз так, то можно врать напропалую - ну а какой дурак добровольно скажет правду фискальным органам, если можно безболезненно соврать?
Верят на-слово? "И тут Иосифу поперла карта..."

Другое простое соображение здравого смысла. Зачем понадобилось тащить с собой беременную на последнем месяце жену?
Женщин ведь римляне не переписывали. По крайней мере о них можно было заявить, но совсем не надо было предьявлять.
Ну пусть даже Иосифу захотелось оставлять жену - что мешало дождаться рождения сына, а потом неспеша сходить отметиться по переписи? Перепись длилась два года - закончилась в сентябре 7г.н.э. ("...окончив перепись в тридцать седьмом году после поражения Антония Цезарем Августом при Акциуме, Квириний сместил первосвященника Иоазара..." - там же у Иосифа Флавия)

Ваши доводы...
Все они взяты из одного источника - спасибо, я его читал. И для его понимания совсем не нужно быть знатоком римского права.
Эдикт 104 г. префекта Египта Г. Вибия Максима... - кроме этой пышно выполненной и наукоподобной ссылки Вы читали сам оригинал эдикта? А жаль - там о переписи нет ни слова.
А говорится о колонах, т.е. по сути полубесправных крепостных на оброке, которых надлежит возвратить к месту проживания.
Не для переписи, а чтобы непрерывно контролировать их доход. Не разовый вояж вроде библейского похода Иосифа, а постоянный принудительный возврат на место проживания.

Пока писал Вам ответ, нашел еще кучу ошибок в библейском описании детства Христа. Кажется я уже писал о том, что Лисаний умер за пятьдесят лет до описываемых событий. Что Перея в два раза больше Галилеи, а Лука ее даже не упоминает...
Вы помните эпизод с поклонением волхвов? Его ведь не выкинуть - с него и началось мифическое избиение младенцев (не отраженной более нигде в истории).
Матфей2:1-2,9
1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 Где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
...
9 Они, выслушав царя, пошли. И се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец.
Вы о географии и астрономии имеете представление? а Матфей, видимо - нет.
Ребята пришли с востока (не западнее Междуречья), но звезду они увидели на Востоке от себя - тогда с чего бы это их понесло на запад, в Иудею?
Ну и искали бы себе мессию где-нибудь в Китае или на Филлипинах...

Да впрочем - что искать лишние ошибки в эпизоде, настолько очевидно высосанном из пальца?

С Уважением,
Claricce

[маклай]

Claricce

К чему я затеял эту тему?
Библия многократно переписывались - вырывались одни страницы и вставлялись другие, более подходящие к моменту. Не беда, что подчистка шита белыми нитками - кто там станет разбираться? И вопрос не к ним - людям далекого прошлого, а к Вам, верующим в Христа ныне. Как у Вас получается доверять библии, которая вся состоит из помарок, описок и исторических заплат?

Как-то получается. И что интересно - если начинаешь поступать, так как советует Бог через Библию, то имеешь те результаты, которые обещаны Богом в Библии. Для меня это гораздо важнее, чем споры о том какого числа и какого месяца что произошло.

[Израиль]

К чему я затеял эту тему?
Библия многократно переписывались - вырывались одни страницы и вставлялись другие, более подходящие к моменту. Не беда, что подчистка шита белыми нитками - кто там станет разбираться? И вопрос не к ним - людям далекого прошлого, а к Вам, верующим в Христа ныне. Как у Вас получается доверять библии, которая вся состоит из помарок, описок и исторических заплат?

С Уважением, Claricce

Ерунда какая-то.
Столько написано на эту тему.
Разве в таком тоне спрашивают, когда действительно заинтересованы получить ответ.
Чем грамотней историк, тем больше он может сказать по поводу каждого стиха в Писании. И тем больше удовольствия.

[Claricce]

Израиль!

Ерунда какая-то

Да кто же сомневается? разумеется - ерунда!
Как все просто в мире для Вас, Израиль - завидую Вам.
Вам приводят доводы - немного из истории, немного из литературы, немного здравого смысла... Что-то бесспорное, что-то сомнительное на Ваш взгляд.
Но как же легко удается Вам на все это найти убийственно доказательный ответ. Из одной фразы.
"Да ерунда это".
Действительно - что я могу Вам теперь возразить на это?

Чем грамотней историк, тем больше он может сказать по поводу каждого стиха в Писании

А знаете, Израиль - наверное, Вы ошиблись дверью.
Это нестрашно - такое случается.
Если Вы оцениваете грамотность историка тем, как он подтверждает библию... - тогда Вы гораздо больше "получите удовольствия" в другой теме.
Возможно - другого автора.
Я ведь по своей наивности обращался с вопросами к тем, кто пробует мыслить самостоятельно - анализировать, складывать и сопоставлять факты. Кто размышляет над прочитанным.
Кто ищет истину в жизни, а не в книге.

Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, маклай!

Как-то получается

Это я уже понял. Не понял только - как?
Вопрос был именно в этом.

Для меня это гораздо важнее, чем споры о том какого числа и какого месяца что произошло.

Так ведь я уже писал - дело не в самой дате.
Не так уж и важно когда была проведена "перепись по Луке" (если бы дело касалось только цифр) - важно то, что ее вообще не было. Не подтверждается она историей.
А значит не было и генеалогии "из рода Давида" (а тем самым и правдивости предсказаний ветхозаветных пророков), не было и мифического "избиения младенцев", "бегства в Египет" (т.е опровержение пророчества ВЗ о приходе "царе из Египта")...
Из несоответствия даты истории логично вытекает мифичность самого эпизода. А если копнуть чуть глубже, то ошибка в дате на самом деле завалит всю библию - один криво положенный кирпич заваливает все здание.
А Вы этого как раз и не видите.
Не хотите видеть - у Вас "как-то получается" прыгнуть выше головы. Перепрыгивая логику, историю, географию, астрономию, физику, здравый смысл, очевидное...

если начинаешь поступать, так как советует Бог через Библию, то имеешь те результаты, которые обещаны Богом в Библии

...и это было бы просто прекрасно.
При одном маленьком условии.
Если бы библия была написана богом. Или по крайней мере - он был бы корректором или просто присутствовал в редакции при ее написании.
Но в том-то и дело, что писали-то библию люди исключительно для маленьких, сиюминутных, зачастую (если не всегда) корыстных интересов.
Дата рождения Христа "по Луке" - самый аргументированный довод против Ваших слов "...советует Бог через Библию...".

С Уважением,
Claricce

[маклай]

Claricce

Это я уже понял. Не понял только - как?
Вопрос был именно в этом.

С Божьей помощью.

Из несоответствия даты истории логично вытекает мифичность самого эпизода. А если копнуть чуть глубже, то ошибка в дате на самом деле завалит всю библию - один криво положенный кирпич заваливает все здание.

Не было Апостолов, первых христиан, гонений этих христиан. Всё началось с Константина. Он придумал или нанял тех, кто придумал христианство, заставил всю империю верить своей выдумке и с тех пор так и идёт?

А Не хотите видеть - у Вас "как-то получается" прыгнуть выше головы. Перепрыгивая логику, историю, географию, астрономию, физику, здравый смысл, очевидное...

Обычно тех, кто может так высоко подпрыгнуть, называют гениями или сумасшедшими.
Сумасшедшие обычно без присмотра могут причинить себе вред. А христиане могут жить нормально. Да и с сумасшедшими не разговаривают, так как вы пытаетесь говорить с нами. И тем более не спрашивают, как у них получилось то, что у самого не получается. У сумасшедших ничего не получается.

...и это было бы просто прекрасно.
При одном маленьком условии.
Если бы библия была написана богом. Или по крайней мере - он был бы корректором или просто присутствовал в редакции при ее написании.
Но в том-то и дело, что писали-то библию люди исключительно для маленьких, сиюминутных, зачастую (если не всегда) корыстных интересов.
Дата рождения Христа "по Луке" - самый аргументированный довод против Ваших слов "...советует Бог через Библию...".

Бог помогает при прочтении. У меня есть спутниковая антенна. Раньше передача данных был аналоговый и для хорошей картинки нужен был очень сильный сигнал, если сигнал чуть слабел - изображение сразу портилось. Теперь передают не саму картинку, а цифровую информацию о ней. Ресивер её раскодирует и на телевизор выдаёт аналоговый сигнал. Так вот при такой передаче даже при слабом сигнале и больших помехах картинка остаётся такой как её и передавали.
Вы смотрите на несущую волну, а мы видим то, что она передаёт.
19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:19-21)

[Claricce]

Здравствуйте, маклай!

реальный чел

А можно мне ответить за реального чел'а?
Тем более, что цитаты Вы приводите мои...

Не было Апостолов, первых христиан, гонений этих христиан. Всё началось с Константина. Он придумал или нанял тех, кто придумал христианство, заставил всю империю верить своей выдумке и с тех пор так и идёт?

Ну зачем же так примитивно?
Люди всегда думали о том, как устроен мир. Рисовали себе его модели, пытались в свое воображение вместить бесконечность.
Конечно, это не получалось.
И вот тогда рождались упрощенные модели мира. Вроде идеи бога.
Человек, боясь самому себе признаться, что он безумно одинок и природе нет до него никакого дела, проецировал свою собственную любовь и жалость к себе, любимому - на свое восприятие мира. Детский страх человечества и породил идею отческой руки доброго бога. И называли бога по-разному, но все равно искали - кто бы во Вселенной погладил по голове, утешая и вытирая слезы...
Это - вера в бога. И это я могу понять.

Но любая вера со временем вырождается. И тогда становится религией.
Человеком легко управлять, если взять его за... эти самые. Т.е за самые сильные эмоции и привязанности.
Религия так и поступает - она спекулирует на человеческом страхе.
Вот за это я ее и не люблю.
Очень.

Христианство родилось от тоски и безысходности рабства.
"Если не можешь избежать - расслабься и постарайся получить удовольствие". Что еще могла выдумать рабская философия? именно такие мысли - "если кто ударит тебя в правую щеку, подставь и левую"
И первых христиан гнали и убивали, пока до римлян не дошло - так дело ведь можно поставить себе в выгоду. Да еще и как!
Без каких-либо дополнительных усилий и расходов на полицию, армию и надсмотрщиков раб будет добровольно подставлять "...левую щеку". Во классно-то как, оказывается!
При Константине эта роскошная идея была взята на вооружение государством. Наверное, как раз с этого момента и началась перекройка библии. Трудно было удержаться и не подправить "кое-что по мелочи".
Я уже писал, почему "динарий кесаря" - эпизод с исключительно римским запахом. Наверное, у Вас насморк - только этим могу обьяснить, как можно не почувствовать этот запах.
Впрочем не только римляне переписывали библию. Просто с них началось. Сейчас этих мелких редакторских правок набралось в библии уже где-то процентов 60 - по свидетельству Ватикана.
Это уже совсем даже не чайная "ложка дегтя"...

У меня есть спутниковая антенна. Раньше передача данных был аналоговый и для хорошей картинки нужен был очень сильный сигнал... ... Вы смотрите на несущую волну, а мы видим то, что она передаёт

Ну-ну, Маклай... За кого Вы меня держите?
Зачем же выдавать чужие слова за свои?
Ваша аналогия с несущей частотой подозрительно часто возникает аргументом на религиозных сайтах. Простите - довольно потрепанный от употребления довод.
И - произвольный.

К Вашему несчастью, я разбираюсь в радиотехнике. Профессионально, а не на уровне "хорошей картинки".
Любой реальный радиосигнал всегда представляет собой смесь полезной информации, помех и шума. Если говорить в рамках Вашей аналогии, то исходный сигнал библии прошел слишком большое расстояние во времени, чтобы принять его информацию можно было с достаточной степенью достоверности. За две тысячи лет он даже без сознательного искажения оброс бы таким уровнем естественных шумов переписок, переводов... и переотражений толкований и интерференционных искажений конфессиональности - что исказил исходную информацию до неузнаваемости.
Так ведь этого мало.
Есть еще (и их значительно больше в библии) искусственные помехи - заградительные, иммитационные, прицельные по частоте и уводящие по скорости и дальности... Например, "динарий кесаря" можно расценить как типичную иммитационую помеху, цель которой - увести деньги из вашего кармана.
Кому? Современным "кесарям". Для этого они не поскупятся построить радиостанцию с антенной выше Вавилонской башни и потратиться на любые постановщики помех.

Вы сейчас, Маклай, принимаете сигнал, даже не пытаясь его очистить. Не попытавшись задуматься - кто, откуда и зачем "вдувает" Вам его в Вашу антенну. Вас утешает мысль, что если "картинка хорошая", то антенна направлена строго на бога.
Конечно же - так тоже можно поступать.
Если Вас не волнует результат.

С Уважением,
Claricce

[маклай]

Claricce

А можно мне ответить за реального чел'а?

Прошу прощения. Я обращался к вам, просто вставил не то имя. Я уже исправил.

И называли бога по-разному, но все равно искали - кто бы во Вселенной погладил по голове, утешая и вытирая слезы...
Это - вера в бога. И это я могу понять.

Если искали то это поиск, а не вера. Возможно, ещё искали с надеждой. Верят кому-то, словам кого-то. Ваши знания в основном построены на вере. Вы поверили словам, которые вам говорили ваши учителя, словам которые прочитали в книгах. Проверяете вы эти слова словами же других людей.

Но любая вера со временем вырождается. И тогда становится религией.
Человеком легко управлять, если взять его за... эти самые. Т.е за самые сильные эмоции и привязанности.
Религия так и поступает - она спекулирует на человеческом страхе.
Вот за это я ее и не люблю.
Очень.

Я тоже не люблю религию. Бог её тоже не любит. Вы читали Откровение? Блудница о которой там говорится и есть религия.

Христианство родилось от тоски и безысходности рабства.
"Если не можешь избежать - расслабься и постарайся получить удовольствие". Что еще могла выдумать рабская философия? именно такие мысли - "если кто ударит тебя в правую щеку, подставь и левую"

Как у вас всё просто. И не нужно никаких исторических выкладок - где родилось, кем, когда. Вы не будете повторять ошибок Луки. Родилось само по себе, вот и всё. И так 300 лет (а может и больше, кто его знает, когда она родилась по Claricce) беспризорно просуществовало, выдержало столько гонений, распространилось по огромной империи, стала большой великой которую не игнорировать, не уничтожить не смогли императоры и по этому решили использовать её.

Без каких-либо дополнительных усилий и расходов на полицию, армию и надсмотрщиков раб будет добровольно подставлять "...левую щеку". Во классно-то как, оказывается!

Да они и так подставляли.

К Вашему несчастью, я разбираюсь в радиотехнике. Профессионально, а не на уровне "хорошей картинки".

Почему к несчастью? Это очень хорошо. Тогда вы очень хорошо должны знать, чем цифровой сигнал отличается от аналогового. И можете даже мне объяснить, почему при цифровой передаче даже при 15% сигнала (то, что пишет мой ресивер) я не вижу никаких помех, вы хотите сказать, что это уже и не тот канал? Это мне контра какая-то вещает?

и потратиться на любые постановщики помех.

Вы тоже помеха, или фильтр?

Вы сейчас, Маклай, принимаете сигнал, даже не пытаясь его очистить. Не попытавшись задуматься - кто, откуда и зачем "вдувает" Вам его в Вашу антенну. Вас утешает мысль, что если "картинка хорошая", то антенна направлена строго на бога.

А эту информацию вы откуда получили? Вы знаете, что поверить учению и начать выполнять его предписания это тоже проверка? Ведь там не только предписания. Это только свободолюбивые обезьяны считают что агрономия, например, обман, придуманный, для того чтобы люди сами, по доброй воле, днями работали на огороде или в поле. Но люди работают на земле чтобы получить урожай. А агрономия им только подсказывает, как работать, чтобы получить лучшие результаты. И если земледелец доверится какому учебнику но не получит обещанного это тоже будет проверкой.
Так вот я доверился Богу, решил слушаться Его. С тех пор в моей жизни всё стало улучшаться. Сейчас у меня всё хорошо и постоянно улучшается. Я счастлив. Имею мир и радость в себе. Так что я проверил, и свидетельствую работает.

[Израиль]

Claricce, я пишу на этом форуме там, где сам считаю нужным.
Вам придётся стать модератором, чтобы заслужить право на хамство .

Религия так и поступает - она спекулирует на человеческом страхе.
Вот за это я ее и не люблю.
Очень.

В этом, похоже, есть что-то болезненное

[Claricce]

Израиль!

Вам придётся стать модератором, чтобы заслужить право на хамство .

Из Ваших слов следует, что модераторы этого форума - хамы, имеющие право на хамство?
Очень своеобразный у Вас ход мыслей, Израиль...

В этом, похоже, есть что-то болезненное

Сожалею, что мои слова оказались для Вас столь болезнены

Claricce

[Израиль]

Из Ваших слов следует, что модераторы этого форума - хамы, имеющие право на хамство?

Только в Вашей логике .

я пишу на этом форуме там, где сам считаю нужным.

Более того, поскольку в тему заглядывают и новички, я размещу здесь несколько ссылок, полезных начинающим :

В начале Книги Бытия мы находим два «описания» сотворения мира. Второе описание, возникшее, по мнению ученых, гораздо раньше, чем первое, имеет более образный и конкретный характер. Бог выступает в нем под именем «Ягве», и поэтому данное описание называется «ягвистским источником».

Первое описание, более позднее по времени создания, отличается большей систематичностью и носит теологический характер. Бог называется в нем «Элогим». Весь процесс творения занимает в этом описании шесть дней. Поскольку седьмой день определяется в нем как день отдохновения Божия, отсюда делается вывод, выдвинутый специалистами, о священническом и культовом характере этого текста. Проводя аналогию между трудом Бога-Творца и трудом человека, автор текста Книги Бытия желал обосновать требование одной из Десяти Божиих Заповедей - посвятить седьмой день Богу.

http://www.agnuz.info/book.php?id=194&url=index.htm

4.1. Первыми записанными текстами стали древнее фрагментарное законодательство, первые поэтические сочинения (песнь Осии Ос 10; песнь Деворы Суд 5; победная песнь Исхода Исх 15,1-18), древние предсказания (Иакова Быт 49; Валаама Числ 23-24; Моисея Втор 33), древние литургические песнопения псалмы (составлены разными авторами в разное время, многие приписываются Давиду), басни и притчи (притча Иофама Суд 9,7-15; притча Нафана 2 Цар 11-12), прозаические предания об истоках Израиля, его начальной истории.

4.2. Книги Библии имеют отличную, нежели у привычных для нас книг, историю и другой способ редактирования. Пятикнижие плод редактирования, длившегося шесть столетий. Систематическая редакция Пятикнижия началась в Х веке до н.э. Первая редакция была сделана анонимными авторами, которые обычно именовали Бога «Яхве» и представляли Его беседующим с людьми, говорящим с ними как с друзьями (см. Исх 31,11, Вар 3,38), ведущим с людьми диалог. Иная редакция изложения истории Израиля была сделана в IX веке до н.э. анонимами в Северном царстве. Для неё характерно называние Бога «Эло-хим» и изображение Его великим и бесконечно далёким от людей; эта редакция называется элохистской. Третья редакция появилась при царе Осии (622 г. Второзаконие 5-23) и называется девтерономической. Четвёртая редакция появилась в VI веке до н.э. в Иерусалиме, её автор священник-аноним представляет важные события (рассказ о сотворении. Завет Авраама с Богом (Быт 17), Пасха Исхода и т.д.). После вавилонского плена при Ездре и Неемии все четыре традиции были собраны, кодифицированы, и в результате появилось известное нам Пятикнижие как синтез четырёх традиций: яхвистской (J), элохистской (Е), девтерономической (D), священнической (Р от термина "PriesterKodex").

http://fabbri.narod.ru/ba/vz1.htm

I. Историческая достоверность книг Нового Завета

Данные истории, археологии, естественных наук и лингвистики в полной мере подтверждают сведения, содержащиеся в книгах Нового Завета. Наряду с этим воссозданный в составляющих Новый Завет книгах социальный контекст (повседневная жизнь в Палестине, устройство жилища, пища, костюм, воспитание детей...) подтверждается исследованиями всех ученых как прошлого, так и настоящего, как христианской, так и нехристианской ориентации. Пониманию Нового Завета способствуют также иудаистские источники (Талмуд, иудаистские апокрифы, кумранские рукописи), которые лишний раз подтверждают историческую достоверность этой части Писания.

Историческая достоверность Евангелий подтверждается также и языческими источниками, авторов которых трудно назвать пристрастными: а) Плиний младший (112 г.) рассказывает о христианах в своем письме императору Траяну; б) величайший из латинских историков Тацит повествует о Христе в своих "Анналах" (116 г.); в) Хрестус (Христос) и преследуемые Нероном христиане упоминаются у Светония (120 г.).

II. Проблема сохранности книг Нового Завета

Имеются ли в нашем распоряжении аутентичные новозаветные тексты или же на протяжении столетий оригиналы оказались частично утрачены и подверглись искажениям? Благодаря Божественному Провидению все написанные по-гречески книги Нового Завета сохранились до наших дней в огромном количестве рукописей; речь идет о ценнейших письменных документах, хранящихся в библиотеках и доступных для консультации любому ученому. На сегодняшний день известно 84 манускрипта греческого текста Нового Завета, 266 унциальных (прописных) рукописей, 2753 курсивных рукописи и 2135 лекционариев: общая численность рукописей превышает 5000. В том, что касается сохранности текстом, несомненно связанной с вмешательством Провидения, Новый Завет (и особенно Евангелия) несравненно превосходит все остальные сочинения древних авторов. В этом плане наиболее показательным примером являются "Анналы" Тацита, которые дошли до нас в одной-единственной рукописи. Случаи, когда то или иное античное сочинение сохранилось более чем в полудюжине экземпляров, относящихся к периоду конца средневековья, чрезвычайно редки. И за подобное невероятное изобилие прямых свидетельств Нового Завета нам надлежит возблагодарить Святое Провидение.

http://www.agnuz.info/library/books/ekzegesis/

[Claricce]

Израиль!

Честно говоря, я не очень понял, какое отношение Ваши цитаты самого общего плана имеют отношение к конкретным эпизодам НЗ, о которых я писал - библейских эпизодах о месте и дате рождения Христа, переписи "по Луке", исторически неимевшему хождения в Иудее динарию с портретом кесаря, невообразимой в глазах иудея картинки маленькой Марии с мамой, поднимающихся в "Святую святых" по ступеням оплота иудаизма - Иерусалимского храма, географическое открытие "востока" волхвов - находящегося на западе...
Обсуждать скопом все вставки и ляпы библии разом - слишком утомительное занятие.
Можно утонуть.
Поэтому, если можно - поконкретней, пожалуйста... И хотелось бы без общих заклинаний (типа "верьте, верьте! - библия свята"), подобных тем, что Вы привели в Ваших цитатах.
Можете даже перекопать все свои пять тысяч манускриптов - если они помогут фактическими деталями...


Claricce

[Израиль]

невообразимой в глазах иудея картинки маленькой Марии с мамой, поднимающихся в "Святую святых" по ступеням оплота иудаизма - Иерусалимского храма

Для начала найдите этот эпизод в НЗ, потом можно продолжать