О человеконенавистничестве (vs METAXAS)

[Prediger]

Поддерживаю, METAXASа. Даёшь свободу слова! Мы против диктатуры над мыслью!

[vlek]

=svetham;
Я вот начинаю думать, где же связь между этой темой и Вашими вопросами? А так как, хоть убей не вижу ее,
ЗЫ вот если бы вопрос был о переписке между Metaxas и Amicabile...

Цитата Amicabile
"А теперь обратимся к теме: Почему Европа ненавидит Израиль?, где Метаксас фактически называет меня фашистом, открыто в форуме! И это при том, что в моём то посте, который может, конечно, быть воспринят как антисемитский, хотя таковым не является (и я специально сделал подпись и дальше в ответе Метаксасу же повторил эту мысль) - а просто проповедует идею св. Павла о том, что во Христе нет ни удея, ни эллина (так что все претензии к св. Павлу, а также к его идеям о том, что истинный Израиль - это Церковь Христова, а не еврейский народ) - это вполне фундаментальная христианская мысль, свойственная большинству католических и православных теологов. Фактически (также см. его цитату св. Иоанна Златоуста) это обвинение всей Церкви Христовой в фашизме".
Насколько понимаю, пытаемся разобраться где паулизм а где христианство.
Если ВЗ есть откровение Бога через пророков, если евангелия есть "откровения" апостолов (учеников, очевидцев благовествования) о Благой вести Христа о ЦБ, то каким образом переписка Павла стала боговдохновенной, т.е. становилась таковой едва выйдя из под его пера?
Если известно что канон книг НЗ был принят не раньше 325 года, и книги выбирались простым голосованием из представленных на канонизацию , а их было всего до 200 (приблизительно наполовину евангелий и посланий). Писал Павел около 50-х годов, до появления первых евангелий.
Поэтому привиденная вами ссылка Павла относится к писаниям ВЗ, но не к самому Павлу, из его переписки можно сделать один вывод, что он не был знаком с Благой вестью Христа, т.к. не упоминает о Ней, как 12, избранных Христом непосредственно. Поэтому боговдоновенность писаний Павла, соответственно, и его христианская "святость", есть церковный миф, а это меняет ссылку Amicabile, и вносит т.о. коррективы на рассуждения по теме (о человеконенавистничестве).

[svetham]

Поэтому привиденная вами ссылка Павла относится к писаниям ВЗ, но не к самому Павлу, из его переписки можно сделать один вывод, что он не был знаком с Благой вестью Христа, т.к. не упоминает о Ней, как 12, избранных Христом непосредственно. Поэтому боговдоновенность писаний Павла, соответственно, и его христианская "святость", есть церковный миф, а это меняет ссылку Amicabile, и вносит т.о. коррективы на рассуждения по теме (о человеконенавистничестве).

Павел принял апостольство наравне с другими учениками Иисуса. Господь, Который явился ему как гонителю на пути в Дамаск, открыл Себя ему и призвал на служение язычникам. Книга Откровения была написана после посланий Павла и она ставит печать на всю Библию как на книгу, к которой уже ничего не прибавить и не отнять. Думаю, что Вы в своих рассуждениях теряете некий элемент Божественного провидения.

[Amicabile]

Vlek, из Ваших слов мы можем сделать один вывод - вы не признаёте Писание во всей его полноте. Проблема, однако, заключается в том, что Евангелия, точно также, как и Павловы послания написаны в большинстве своём людьми, не являвшимися апостолами "первого созыва", точно также, как и св.Павел, и у нас нет никаких "материальных" гарантий, что слова Христа в них переданы верно. Единственная "гарантия" - это вера нашей Церкви в то, что их духовный смысл передан неискажённым. Евангелия св. Матфея и св. Иоанна были отредактированы их учениками, а св. Лука и св.Марк не были из числа 12. Поэтому в этом отношении, эти тексты равны. Более того, некоторые ранние "pauline texts" даже в большей мере отражают веру ранней Церкви, чем, скажем, послания св. Иоанна или св. Петра. Конечно, всегда остаётся момент восприятия той или иной личностью Христова учения - и мы можем упрекнуть св. Павла в чрезмерной "греческости" ума и применении греческих философских терминов к понятиям Евангелия, но, с другой стороны, ведь и другие апостолы, также проводили учение Христа через своё восприятие - и в их случаях он было еврейским. Кто сказал, что понимать Иисуса "по-еврейски" лучше, чем "по-гречески", учитывая универсальную миссию Христа.

[Kot]

Как будто от постов Метаксаса на этом форуме что-то в жизни этих людей изменится.

Во как тема раздулась, хотя на Вашей фразе ее можно было бы уже и закрыть

[vlek]

=Amicabile;
из Ваших слов мы можем сделать один вывод - вы не признаёте Писание во всей его полноте.

Почему же, признаю полноту Библии (как свод книг), но разделяю: на ВЗ, Откровение этнического бога Израиля (Яхве) через пророков своему избранному народу и книги НЗ канонические (27), т.е. те которые были выбраны церковью из существующих на то время различных евангелий и посланий из соображений: кафоличности, ортодоксальности и апостольства автора.
-----
Проблема, однако, заключается в том, что Евангелия, точно также, как и Павловы послания написаны в большинстве своём людьми, не являвшимися апостолами "первого созыва", точно также, как и св.Павел, и у нас нет никаких "материальных" гарантий, что слова Христа в них переданы верно.

Проблема не в этом, а в том, что Павел не подпадает ни под одно из перечисленных требований.
-------
Единственная "гарантия" - это вера нашей Церкви в то, что их духовный смысл передан неискажённым.

Здесь я с вами пожалуй соглашусь, это действительно единственная гарантия, что переписка Павла, даже не то что искажает местами Христа, она учит совсем противоположному чем Благая весть Христа (да иного не может быть т.к. в его понятие о боговдохновенности совсем нет места для Благой вести, т.к. он слышал о Ней от христиан которых он ревностно истреблял). Но я не пристрастен к Павлу, просто не могу найти у него хоть одно место не противоречащее Благой вести Христа. Приведите если не трудно, буду только признателен. В "к свободе вы рождены братья" есть некий отзвук от "Ищите истину и она сделает вас свободными" и все.
---
Более того, некоторые ранние "pauline texts" даже в большей мере отражают веру ранней Церкви, чем, скажем, послания св. Иоанна или св. Петра.

Так что является христианством (в центре христианства)? вера ранней церкви или Евангелие Христа (Откровение Отца о ЦБ)?

[r_burnaschev]

Цитата участника KPbI3:

Если не считать двух мировых вОин,

1. Вот и не надо их считать.

холодной войны

2. Вы предпочитаете горячие?

и дюжины революций?

3. Если только бархатных и цветных.

1. Но почему?
2. Холоднах война так-же несёт страданиия людям, и плодит "горячии точки".
3. Нетушки KPbI3, жестокие и кровавые, с тоталитарными режимами.

[KPbI3]

Р_Бурнашев

1. Но почему?

Потому что атеизм широко распространился относительно недавно. Если неправ, готов признать ошибку.

2. Холоднах война так-же несёт страданиия людям, и плодит "горячии точки".

Несопоставимо с горячей. Порядки потерь/страданий разные.

3. Нетушки KPbI3, жестокие и кровавые, с тоталитарными режимами.

Простите, но на момент победы революции в России к примеру, она что была атеистической страной? Можно конечно вспомнить Пол Пота, но я не в курсе атеист он, или буддист. А нынче при господстве в Европе атеизма/агностицизма особых революций вроде как и нет. Югославская война, так и та под религиозными лозунгами велась.