Убедите меня поверить в Троицу.

[shlahani]

Вот лично вы (обращаюсь ко всем), когда неверующий человек кратко попросит вас рассказать суть Евангелия, будете ли сразу загружать его Троицей? Не думаю, вы скажете ему по простому, как говорится - на пальцах.

Александр Ган., я примерно так же думаю.
Апостол Павел, наш непосредственный учитель, в своих посланиях даёт нам пример, как проповедовать Иисуса Христа, и притом распятого.
Никаких символов веры Павел нам не передал и хранить не велел. Догмат о Троице в новозаветных (и ветхозаветных) писаниях отсутствует.
А велел он нам хранить переданное им т.е. предание т.е. евангелие, полученное им не от людей, а от самого господа Иисуса Христа.
Я могу предположить, откуда взялась Троица. Троица - это своего рода учение/служение ангелов. То есть для ангелов это учение, возможно, и полезно; учитываая, что и нам в своё время надлежит умереть, перейти от смерти в жизнь, в воскресение, и пребывать там, как ангелы на небесах.
Но пока мы люди, нам полезнее хранить переданное нам Павлом евангелие Иисуса Христа.
И ещё не забывать сказанное Павлом евреям (которые хронологически раньше, чем язычники, стали увлекаться учением ангелов): Бог восприемлет не ангелов, но семя Авраама т.е. человека.
Вы в общем правильно делаете, что сами читаете библию.
Потому что большинство современных проповедников изо всяких конфессий любят прибавлять к евангелию, которому нас научил Павел.
Давайте рассмотрим как пример Послание к колоссянам.
Вот Павел пишет:

благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Благодарим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа, всегда молясь о вас.

Как эти же слова звучат у современных церковных деятелей?

благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа и святого духа. Благодарим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа и святой дух, всегда молясь о вас.

Да? Вот она, Троица. Но разве она присутствует в предании Павла? Нет.
Далее, Павел выражается так:

услышав о вере вашей во Христа Иисуса и о любви ко всем святым

Современные учителя Троицы добавляют к словам Павла:

услышав о вере вашей во Христа Иисуса и Бога-отца и святой дух, и о любви ко всем святым

Далее слова Павла:

12. благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13. избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14. в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов

Бог и отец есть, сын его есть. Дух святой не упоминается. Значит, надо дописать (как в конце евангелия от Матфея приписали):

12. благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13. избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14. в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов и стяжаем святой дух.

Далее пишет Павел:

24. Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
25. которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, чтобы исполнить слово Божие,
26. тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его,
27. Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы,
28. Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;
29. для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно.

Ну не хватает Троицы, хоть ты плачь! Стало быть, надо дописать примерно так:

24. Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
25. которой сделался я служителем Троицы по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, чтобы исполнить слово Божие,
26. тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его,
27. Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы, равно как Бог его отец и святой дух в трёх ипостасях, что есть Троица
28. Которую мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе, Боге его отце и святом духе;
29. для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно.

И так далее. А этот стих у Павла

Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, так и ходите в Нем

можно вообще исправить так:

Посему, как вы приняли Троицу, так и ходите в Ней.

И оправдана премудрость её детьми.

[Александр Ган.]

Считаю, что не надо «идентифицировать» Иисуса.
Надо признать что его вознесение и сущность для нас не постижимы.

Согласен. Иисус - Христос и это утверждение достаточно для понимания...кого? Только человек, хорошо знающий Закон и пророков, может удовлетвориться таким ответом (теоретически), а как быть, когда слушатель евангелия понятия не имеет о древних Писаниях? Я думаю, что надо говорить несколько подробнее, то есть раскрывать суть - кто такой Христос?

[Александр Ган.]

Александр Ган., я примерно так же думаю.
Апостол Павел, наш непосредственный учитель, в своих посланиях даёт нам пример, как проповедовать Иисуса Христа, и притом распятого.
Никаких символов веры Павел нам не передал и хранить не велел. Догмат о Троице в новозаветных (и ветхозаветных) писаниях отсутствует.

Я согласен с вами. Очевидно, что Писание не акцентирует внимание на познании "богоустройства". Если бы это было так важно, то в каждом послании каждый апостол обязательно бы говорил и напоминал об этом.
Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
(1Кор.15:1-4)
Помни Господа Иисуса Христа от семени Давидова, воскресшего из мертвых, по благовествованию моему,
за которое я страдаю даже до уз, как злодей; но для слова Божия нет уз.
Посему я все терплю ради избранных, дабы и они получили спасение во Христе Иисусе с вечною славою.
Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем;
если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас;
если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.
Сие напоминай...
(2Тим.2:8-14)
Напоминай им повиноваться и покоряться начальству и властям, быть готовыми на всякое доброе дело,
никого не злословить, быть не сварливыми, но тихими, и оказывать всякую кротость ко всем человекам.
(Тит.3:1,2)
то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,
ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.
Для того я никогда не перестану напоминать вам о сем, хотя вы то и знаете, и утверждены в настоящей истине.
(2Пет.1:5-12)

Если бы я был апостолом, верующим в Троицу, и знал бы, что только такая вера обладает спасением, то постоянно бы об этом говорил своим ученикам. Но в Библии нет ни единого конкретного призыва или напоминания по этой теме.

[Певчий]

Если бы я был апостолом, верующим в Троицу, и знал бы, что только такая вера обладает спасением, то постоянно бы об этом говорил своим ученикам. Но в Библии нет ни единого конкретного призыва или напоминания по этой теме.

Вы допускаете классическую ошибку, делая акцент на земной терминологии. Нет ничего удивительного в том, что во времена Апостолов не было потребности вводить такой термин, как "Троица" или "Триединый Бог". Тогда не было еще таких ересей, которые явились спустя пару столетий, типа арианства. Если бы не появились те ереси, то и не появилась бы потребность в задействовании новых терминов, чтобы противостоять тем ересям. Но случилось то, что случилось. После того, как христианство получило относительную свободу для своего распространения, христиане стали больше богословствовать, четче оттачивать свои богословские воззрения, подбирая наиболее точные слова. Естественно, среди богословствующих были как рассудительные и духовные, так и плотские, которые и стали привносить различные ереси. Используя одни и те же термины, которые использовала и Церковь, еретики начинали вкладывать в тот термин иное значение. К примеру, и ортодоксы и еретики говорили о "Сыне Божьем". Но ортодоксы подразумевали под этим термином "Бога от Бога", "рожденного, не сотворенного", а еретики всего лишь "первую тварь", архангела. Потому и стал вопрос о потребности в новых терминах, чтобы при помощи их легче было противостоять еретикам, использующих библейскую терминологию, но вкладывая в нее не библейский смысл. Вот так Отцы Церкви и ввели термин "Триединый Бог". Если духовно воспринимать этот термин, а не по плоти, то он вполне неплох (хотя и он н совершенен). Но для плотского разума этот термин - очередной соблазн. Но причина соблазна не в термине, а в плотском разуме.

[Александр Ган.]

Вы допускаете классическую ошибку, делая акцент на земной терминологии. Нет ничего удивительного в том, что во времена Апостолов не было потребности вводить такой термин, как "Троица" или "Триединый Бог". Тогда не было еще таких ересей, которые явились спустя пару столетий, типа арианства. Если бы не появились те ереси, то и не появилась бы потребность в задействовании новых терминов, чтобы противостоять тем ересям. Но случилось то, что случилось.

Реальные страдания на кресте человека Иисуса Христа само собой разумелись, пока не появилась ересь, утверждавшая отсутствие этих страданий, говорящая, что была лишь видимость боли, что тело Иисуса было не человеческой плотью, а каким-то эфирным, призрачным. Почвой для такого утверждения было древнее учение гностиков, которое не имело здравой логической привязки с Писанием. Идея отсутствия реальных физических страданий Сына Божьего несла в мир большое зло, поэтому тут же все истинные христиане объявили войну этому учению. Это видно уже в посланиях апостола Иоанна. Но можно ли сказать, что Троица - это учение, которое само собой разумелось в Писании? Нет. Есть достаточно много веских аргументов против этого учения. Вот аргументы против того, что Сын Божий не был в реальной человеческой плоти, очень велики, про Троицу же такого не скажешь. Если вера в триединого Бога сама собой не разумелась, если аргументы за такое понимание "богоустройства" не сильно велики, не лежат на поверхности, не видны не вооружённым глазом, то....то это явно маловажный вопрос, не вопрос спасения.

Потому и стал вопрос о потребности в новых терминах, чтобы при помощи их легче было противостоять еретикам, использующих библейскую терминологию, но вкладывая в нее не библейский смысл. Вот так Отцы Церкви и ввели термин "Триединый Бог". Если духовно воспринимать этот термин, а не по плоти, то он вполне неплох (хотя и он н совершенен). Но для плотского разума этот термин - очередной соблазн. Но причина соблазна не в термине, а в плотском разуме.

Тот, кто имеет плотской разум, по плоти и живёт, а кто живёт по духу, по учению Иисуса Христа, по любви Божьей, тот имеет дух Христов, а кто Его дух имеет, то Его.

[tdi]

Слово Троица, не библейское слово, найдите в священном писании аналог, синоним данному слову могущее объяснить вашу веру, тогда многие не верующие в Троицу задумаются и из них кто-нибудь уверует. А так, присоединяюсь к автору темы и к Станиславскому: "...не верю..."

[tdi]

[/COLOR][/h]
Ещё чего!? Бог Един. Иисус из Назарета - есть Бог Единый.


Слушай Израиль!!! Господь Бог наш есть Господь единый.

Получается, Бог, как троица, был распят на кресте и умер (Деяния 10:38 - яркое свидетельство о Трёх Личностях в едином Боге). В течении трое суток вселенная существовала без Бога. Ой, извините, Бог умереть не может. Бог отделился от человека (человек - это соединения души-дыхания с телом) Иисуса мучиться "Боже мой, Боже мой! почему Ты меня оставил?", взять на себя грехи всего человечества и после умереть пришлось ему, а не Богу. Бог проводил в течении 3-х дней евангельскую беседу в аду, освобождая души умерших праведников и некоторых откликнувшихся грешников из числа живших во времена Ноя. А после, о чудо, Бог воскрешает человека Иисуса (а может быть тело/плоть?), и воспринимает его мученичество за грешников, как Свою заслугу, как Свою жертву, как Свою смерть. Хотя Он не умирал. Или всё-таки Бога умер, а сатана так радовался этому событию, что забыл по-царствовать в течении 3-х дней пока Бог воскреснет.

[tdi]

Александр Ган, вот человек и состоит он из духа, души и тела,убедите меня что это не так.

Следуя вашим заключениям, как Бог один, так один человек. Как Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой есть Личности в Одном Боге, и так как они один Бог, но каждый проявляет Себя особо в зависимости от своей Личности, то и человек, сотворённый по Его образу состоит из трёх взаимосвязанных в единой субстанции личностей, каждый со своей функцией. Дух - личность, душа - личность, тело (плоть) - личность в одном человеке.
Только, что то я не замечал в себе разтроение или раздвоение личности. Я пока ощущаю себя одним человеком и одной личностью. Кто если это ощущает, пусть обращается в соответствующее заведение, там помогут...
В библии под духом иногда понимают сердце или разум; под душой - чувства, эмоции; под телом или плотью - видимые действия, поступки. Но человек, как вы правильно написали из духа, души или тела, но они есть проявления единства, ибо ни дух, ни душа, ни тело не могут проявить себя в отдельности друг от друга, ибо они есть ничто, если одно что-то отсутствует (это есть труп). А в Троице, хоть действия их объединены одною волей и действуют сообща, но они каждый является личностью, отдельной друг от друга, хотя и единой, (так себя запутали, что объяснить, что вывели из своих постулатов не могут, называя это тайной) человек остаётся одной личностью в одной сущности или субстанции.

[stani]

Александр Ган, вот человек и состоит он из духа, души и тела,убедите меня что это не так.

Священное Писание убеждает, что это не так!

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." Бытие 2:7

прах земной + дыхание жизни = душа живая

обратите внимание "стал"

" И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его."
Кн. Екклесиаста 12:7

Душа живая - дыхание жизни = прах земной

душа перестала существовать.

[tdi]

Священное Писание убеждает, что это не так!

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." Бытие 2:7
прах земной + дыхание жизни = душа живая

обратите внимание "стал"

" И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его."
Кн. Екклесиаста 12:77

Душа живая - дыхание жизни = прах земной

душа перестала существовать.

Автор поста имел ввиду тексты из посланий к Фессалоникийцам и к Евреям, где упоминается три составляющих природы человека - дух, душа и тело.

[ОзарениеСвыше]

Убедите меня поверить в Троицу.

Не смогу убедить. Да и надо ли убеждать вас в этом? На мой взгляд, это едва ли хорошая затея. Ведь во всем Писании христиан нет такого упоминания, как Троица. Фактически христиане не употребляли это слово. Отец, Сын и Дух Святой - таких слов вместе один за другим нет в Писании или почти нет. Даже те 2 или 3 раза, когда эти слова идут один за другим в Писании, являются теми самыми случаями, когда, вероятно, имели место более поздние вставки христиан 3-4 века, которые находились под сильным влиянием язычества Римской Империи. Фактически, первые христиане, будучи Иудеями, даже и не молились Христу, ибо считали его праведником и человеком, хоть и сыном Божьим. Они молились отцу Небесному, то есть Господу Богу Яхве, Который и является Духом. Конечно же, Духом Святым Он является. Дух Святой - это не отдельная личность Бога, как ошибочно думают некоторые христиане. Это Сам же Бог. Иудеи испокон веков называли вместо слова Бог слово Дух.
Поэтому нет никакой троицы, на мой взгляд. Не нужно вам, как я думаю, желать, чтобы вас кто-то убедил в существовании такого Бога, Которого можно назвать Троицей.

[BRAMMEN]

Слово Троица, не библейское слово, найдите в священном писании аналог, синоним данному слову могущее объяснить вашу веру, тогда многие не верующие в Троицу задумаются и из них кто-нибудь уверует. А так, присоединяюсь к автору темы и к Станиславскому: "...не верю..."

Вы археолог? Теме около 3-х лет

[tdi]

Вы археолог? Теме около 3-х лет

Нет историк-любитель...

[Павел_17]

Сын человека - царя, конечно, человек, но не царь.

Причем тут вообще ЦАРЬ, хлебопек, овцепас? звания, профессии и титулы не наследуются. А вот род наследуется.
Сын человека - человек. Ребенок у обезьяны - обезьяна, у собаки - собака.
Все просто и понятно. Так?

[tdi]

Причем тут вообще ЦАРЬ, хлебопек, овцепас? звания, профессии и титулы не наследуются. А вот род наследуется.
Сын человека - человек. Ребенок у обезьяны - обезьяна, у собаки - собака.
Все просто и понятно. Так?

Это правда. Но Бог не может страдать. Тогда, кто же страдал на кресте? Человек Иисус. А Бог его оставил. Или надо признать, что на кресте, страдал не только Бог-Сын, но вся Троица, ибо хотя воплотилась вторая личность, но Бог неразделен, они едины по сущности, это один Бог, разница в их личности, воле и прочее. Страдала вся Троица, и умерла, если так можно выразится, ибо Бог умереть не может; вся Троица сходила в ад, а после сама себя воскресила. Кафолическое Богословие, конечно логичнее и полнее, нежели протестантская, но ходит по лезвию ножа, ибо принимает, взаимоисключающие друг друга понятия. Это видно при прочтении истории соборов и вопросов поднятых в них.