Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Павел Ермолаев]

А что, если Церковь отвергла, как подложное, какое-то письмо, которое на самом деле обладало богодухновенным статусом? Павел, повторюсь: и утверждение ложности, и утверждение истинности поле одной юрисдикции.

Значит это псевдохристианская церковь т.е. это собрание еретиков!

[Андрей Л.]

Значит это псевдохристианская церковь т.е. это собрание еретиков!

Почему? Ведь, общеизвестно, что достаточно продолжительное время во одних христианских церквях почитались богодухновенными книги, которые впоследствии не вошли в канон (например, Дидахи, Пастырь Ермы, 1-е послание Климента Римского к коринфянам); в других же не принимались в качестве богодухновенных книги, вошедшие позднее в общепринятый новозаветный канон, например: послание к Евреям, 2-е послание Петра, 2-е и 3-е послания Иоанна, послание Иуды, Откровение... Думаю, Вы не рискнёте назвать «собраниями еретиков» все те многочисленные церкви, в которых спасались люди, и которые были несравненно гораздо ближе к непосредственно апостольской части Предания, и которые имели общение с учениками и учениками учеников апостолов, но мнение относительно богодухновенности тех или иных книг Библии отличалось (и часто очень существенно) от того канона, который принимаете лично Вы.

[Игорь2]

Почему? Ведь, общеизвестно, что достаточно продолжительное время во одних христианских церквях почитались богодухновенными книги, которые впоследствии не вошли в канон (например, Дидахи, Пастырь Ермы, 1-е послание Климента Римского к коринфянам); в других же не принимались в качестве богодухновенных книги, вошедшие позднее в общепринятый новозаветный канон, например: послание к Евреям, 2-е послание Петра, 2-е и 3-е послания Иоанна, послание Иуды, Откровение... Думаю, Вы не рискнёте назвать «собраниями еретиков» все те многочисленные церкви, в которых спасались люди, и которые были несравненно гораздо ближе к непосредственно апостольской части Предания, и которые имели общение с учениками и учениками учеников апостолов, но мнение относительно богодухновенности тех или иных книг Библии отличалось (и часто очень существенно) от того канона, который принимаете лично Вы.

Как Вы думаете Адндрей, от почитания того или иного канона зависело спасение конкретной души?

[Павел Ермолаев]

Почему? Ведь, общеизвестно, что достаточно продолжительное время во одних христианских церквях почитались богодухновенными книги, которые впоследствии не вошли в канон (например, Дидахи, Пастырь Ермы, 1-е послание Климента Римского к коринфянам); в других же не принимались в качестве богодухновенных книги, вошедшие позднее в общепринятый новозаветный канон, например: послание к Евреям, 2-е послание Петра, 2-е и 3-е послания Иоанна, послание Иуды, Откровение... Думаю, Вы не рискнёте назвать «собраниями еретиков» все те многочисленные церкви, в которых спасались люди, и которые были несравненно гораздо ближе к непосредственно апостольской части Предания, и которые имели общение с учениками и учениками учеников апостолов, но мнение относительно богодухновенности тех или иных книг Библии отличалось (и часто очень существенно) от того канона, который принимаете лично Вы.

Конечно ! Но эти ошибки были частными и не всеобшим мнением Церкви . А мы говорим про полностью Церковь , а не про части ее.

[Андрей Л.]

Конечно ! Но эти ошибки были частными и не всеобшим мнением Церкви . А мы говорим про полностью Церковь , а не про части ее.

А сейчас у Церкви и нет одного-общего канона. Учтите также, что: 1) Церковь это ни неопротестантизм в целом, ни Ваша конкретная деноминация в частности; 2) признаваемый Вами канон это не канон христианских церквей в истории, а относительно позднее, неопротестантское явление.

[Андрей Л.]

Как Вы думаете Адндрей, от почитания того или иного канона зависело спасение конкретной души?

Что такое «почитание канона»? ИМХО, спасение (в целом) это восстановление первоначальной целостности человека путём полного соединения с Богом. Оно зависит от: 1) субъективной стороны: решения нашей воли и верности выбранному пути; 2) объективной стороны: любви и милости Бога, проявленных в Его благодати. Субъективная сторона мной не мыслится без объективной.

[Якто]

Уважаемые! У меня есть несколько вопросов ко всем.
1. Что есть в предании такого, чего нет в Учении Аппостолов?
2. Какое разделение между Учением Аппостолов и Учением Господа? Что Учением Аппостолов не передается Учение Господа?
3. Что Новый Завет Господа Нашего Иисуса Христа - это не Учение Аппостолов?

[Игорь2]

Что такое «почитание канона»? ИМХО, спасение (в целом) это восстановление первоначальной целостности человека путём полного соединения с Богом. Оно зависит от: 1) субъективной стороны: решения нашей воли и верности выбранному пути; 2) объективной стороны: любви и милости Бога, проявленных в Его благодати. Субъективная сторона мной не мыслится без объективной.

То есть спасались и до признания канонов книг Писания, при отсутствии еще Предания отцов церкви и даже сложившийся Литургии? После явления в наличие этой библиотеки стал ли мир христианский качественней, не разлился ли он на множество ручейков, почти каждый из которых почитает себя главным руслом? Кто то говорит, что он древний, кто то духовен, кто то спасается таинствами, кто то без оных.
Что думаете обо всем этом Андрей?

[Андрей Л.]

1. Что есть в предании такого, чего нет в Учении Аппостолов?

Учение апостолов и само является частью Предания.

2. Какое разделение между Учением Аппостолов и Учением Господа? Что Учением Аппостолов не передается Учение Господа?

Разве может быть разделение у тех, один из которых сказал: «уже не я живу, но живёт во мне Христос» © (апостол Павел)?

3. Что Новый Завет Господа Нашего Иисуса Христа - это не Учение Аппостолов?

Новый завет это не учение, это событие

[Якто]

Вы не ответили на вопросы. Вероятность истинности высказанного вами очень велика, а достоверность падает до нуля. Посмотрите в себя...

[Андрей Л.]

То есть спасались и до признания канонов книг Писания, при отсутствии еще Предания отцов церкви и даже сложившийся Литургии?

Дорогой Игорь, мыслю так: 1) Предание (хронологически) первично, а Писание, как результат (образно) кристаллизации Предания вторично; Предание это дух (в смысле чего-то духовного, как результата жизни Духа Божьего) народа Божьего, Писание же буква (которую, впрочем, также оживотворяет Тот же Дух Божий); 2) спасались и такие праведники, как, например, Енох, Авраам, Исаак, Иаков, Иосиф, которые напрочь не знали ни о какой Библии, но которые однозначно имели знание о Боге из Предания как переданного от праведных предшественников, так и полученного непосредственно от Духа Божьего; 3) литургический тип богослужения не выдумка отцов Церкви, но видоизменённая литургия иудейской синагоги, поэтому о чём-то «сложившемся» говорить немного некорректно. Думается, литургический тип служения гораздо более оправдывает название богослужения (так как основу его времени составляет обращение именно к Богу в форме молитв, взываний, прошений и славословий, который, впрочем, также не игнорирует и паству в т. н. литургии слова, которая состоит из чтения Священного Писания и проповеди по прочитанному), чем современный неопротестантский образец, который чисто семантически более правильно называть, например, людямслужением (по причине львиной доли времени, уделяемой именно пастве, а не Богу).

После явления в наличие этой библиотеки стал ли мир христианский качественней, не разлился ли он на множество ручейков, почти каждый из которых почитает себя главным руслом? Кто то говорит, что он древний, кто то духовен, кто то спасается таинствами, кто то без оных.

Думаю, что как бы там ни было, основой определения догматической составляещей Церкви (которая, согласитесь, важна) является Писание. Но, сложность заключается именно в правильной трактовке Писания, которая всё больше понимается мной зависящей от Предания Церкви, которая, в свою очередь, названа в Библии «столпом и основанием истины». Вариант же толкования Писания «а мне Бог Духом Своим откроет» на практике выливается в описанную Вами ситуацию, в которой есть десятки тысяч отличных друг от друга христианских деноминаций, которые однако имеют каждая своё учение и неспособность к объединению с другими, несмотря на то, что все пользуются одной Библией и общим принципом «а мне Бог Духом Своим откроет»... Думается мне, что то, чему Бог хочет нас научить корпоративное единство многими приносится в жертву своим эгоистичным желаниям быть правильнее, превосходнее, важнее, главнее и т. п.

Что думаете обо всем этом Андрей?

Пока так.

Вы не ответили на вопросы.

На вопросы Ваши я ответил. Другое дело, что ответил так, как я думаю, а не так, как Вам хочется. Уловите разницу.

Вероятность истинности высказанного вами очень велика, а достоверность падает до нуля. Посмотрите в себя...

Скажите честно: Вы тролль?

[Якто]

Уважаемый Андрей. Вас прежде касается кто вы? итак не спорю вы знаете многое ну и что с этого? Вы делаете оговорки это часть того , ну а вот это событие. Вы получаете like и возвращаете like. Это ваш удел ваша вотчина. Если нет расчета по пользе и выгоде не отвечайте на вопросы. Будет вам like.

[Андрей Л.]

Уважаемый Андрей. Вас прежде касается кто вы? итак не спорю вы знаете многое ну и что с этого? Вы делаете оговорки это часть того , ну а вот это событие. Вы получаете like и возвращаете like. Это ваш удел ваша вотчина. Если нет расчета по пользе и выгоде не отвечайте на вопросы. Будет вам like.

Если честно, ничего не понял. Выражайтесь яснее.

[Якто]

Куда уж яснее. Уже ясно что ваш поезд давным давно ушел и на себе вы все тащите грузов полные чемоданы. Только смысла говорить о грехах если есть лазари и мытари.

[Игорь2]

Спасибо Андрей за обстоятельный ответ.

...мыслю так: 1) Предание (хронологически) первично, а Писание, как результат (образно) кристаллизации Предания вторично; Предание это дух (в смысле чего-то духовного, как результата жизни Духа Божьего) народа Божьего, Писание же буква (которую, впрочем, также оживотворяет Тот же Дух Божий);

С технической стороны формирования Писания все понятно.

2) спасались и такие праведники, как, например, Енох, Авраам, Исаак, Иаков, Иосиф, которые напрочь не знали ни о какой Библии, но которые однозначно имели знание о Боге из Предания как переданного от праведных предшественников, так и полученного непосредственно от Духа Божьего; 3)

В принципе это так. Я думаю, можно переставить только местами. В начале мы ощущаем наличие неведомого Бога, а потом слышим предание?

литургический тип богослужения не выдумка отцов Церкви, но видоизменённая литургия иудейской синагоги, поэтому о чём-то «сложившемся» говорить немного некорректно.

Литургия иудейской синагоги оказалась пустышкой? ...Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. (Матф.8:11,12)

Думается, литургический тип служения гораздо более оправдывает название богослужения (так как основу его времени составляет обращение именно к Богу в форме молитв, взываний, прошений и славословий, который, впрочем, также не игнорирует и паству в т. н. литургии слова, которая состоит из чтения Священного Писания и проповеди по прочитанному),

Не то же действие у подправленной литургии, что и у иудейской?

чем современный неопротестантский образец, который чисто семантически более правильно называть, например, людям служением (по причине львиной доли времени, уделяемой именно пастве, а не Богу).

И здесь и православная практика Богослужения не ликвидирует причины неверия или наоборот духовного роста, и там и там имеют место спасенные души, но и спящие души, ходящие по традиции.
Мне та или иная практика богуслужения напоминает известную басню Крылова о музыкантах пытавшихся сесть правильно, что бы зазвучала музыка, но все дело не в форме, а наличие слуха, таланта.

Думаю, что как бы там ни было, основой определения догматической составляещей Церкви (которая, согласитесь, важна) является Писание. Но, сложность заключается именно в правильной трактовке Писания, которая всё больше понимается мной зависящей от Предания Церкви, которая, в свою очередь, названа в Библии «столпом и основанием истины». Вариант же толкования Писания «а мне Бог Духом Своим откроет» на практике выливается в описанную Вами ситуацию, в которой есть десятки тысяч отличных друг от друга христианских деноминаций, которые однако имеют каждая своё учение и неспособность к объединению с другими, несмотря на то, что все пользуются одной Библией и общим принципом «а мне Бог Духом Своим откроет»...

С моей точки зрения эта проблема заключается в разном духовном возрасте. Мы с братьями в семинарии ставили некоторый опыт среди семинаристов и преподавателей семинарии подключали и братьев со стороны, я был гостем тогда. Возглавил это преподаватель православия хорошо знакомый с преданием отцов. Раздали темы. Каждый трудился над своей темой. Время дано было сроком на две надели. Все мы верующие, условились, что трудимся самостоятельно, только свои мысли. Любопытный был результат. Более близки к толкованиям отцов оказались не учившиеся в семинарии, но при одинаковости выводов, были абсолютно разные пути, в отличии рассуждениях отцов, ведущие к одинаковому или близкому результату! Преподаватели конечно использовали знания языков, но оказались на второй строчки рейтинга. Ну и студенты, те замкнули список.

Думается мне, что то, чему Бог хочет нас научить корпоративное единство многими приносится в жертву своим эгоистичным желаниям быть правильнее, превосходнее, важнее, главнее и т. п. Пока так.

Отсутствие Духа Христова?
Смотрите буква убила сынов царства (Матф.8:11). Это те кто хранил Тору. Кто исполнял Закон весьма тщательно. Говорите Литургия?
А вот, как так случилось, что блудницы пошли впереди? Как случилось, что сидящие у рыбацких сетей, моментально бросили свои сети, мытарь тоже, похоже он на Литургиях не присутствовал много да и мамона, а не благочестие занимала не мало места в сердце, деньги надо было собирать. А блудниц однако и не подпускали к синагоге. Почему дышавший угрозами Павел, шедший не пряники раздавать в Дамаск, вдруг был избран Христом. Да можно без конца перечислять тех кто чем только ни занимался, все они были злостными нарушителями Закона, это факт. Я уже не говорю о разбойнике, самого яркого в этой цепочке.
В пустыне ожидал откровения Бога Моисей после убийства египтянина. В бесконечных военных походах Иисус Навин, по локоть в крови.
Так может быть строить какую либо религиозную систему ошибка? Самообман? Сладостно звучит хор, музыка но КПД=0,00001?
Мой отец воевал, много обращений ко Христу повидал там, на той страшной "литургии" побывавшие день и ночь. Некоторые стали православные двое пришли к нам после победы. Их до сих пор старые братья вспоминают по силе проповедей, по жизни во Христе, а ведь тогда это было опасно. Такие времена. Да и в церквах православных пару певчих, полуграмотный затюканный властями священник.
Не знаю Андрей, смог ли понятно изложить свои мысли. Устал. Давно отдохнуть пора.