Христос устранил учением закон данный через Моисея ?

[Йицхак]

Да, мне так кажется.

Разумеется. Тора ведь дана исключительно иудеям, а язычникам никто Тору не давал, не могут они её соблюдать по определению. Поэтому язычникам нет никакого оправдания соблюдением Торы.

Другой вопрос, что всё Писание полезно для научения и язычники должны использовать его как образ действий при совершении каких-либо поступков.

[учащийся]

Разумеется. Тора ведь дана исключительно иудеям, а язычникам никто Тору не давал, не могут они её соблюдать по определению. Поэтому язычникам нет никакого оправдания соблюдением Торы.

Другой вопрос, что всё Писание полезно для научения и язычники должны использовать его как образ действий при совершении каких-либо поступков.

Товарищ, может вам будет проще признаться, что к Христианству никакого отношения не имеете, так же как и к Евангелию, и уйти к ортадоксам-Иудеям? (хотя, не завидую им после этого)
Иначе - вы выглядите одним из "легионеров" (не римских, конечно).

[Уверовавший]

Разумеется. Тора ведь дана исключительно иудеям, а язычникам никто Тору не давал, не могут они её соблюдать по определению. Поэтому язычникам нет никакого оправдания соблюдением Торы.

Другой вопрос, что всё Писание полезно для научения и язычники должны использовать его как образ действий при совершении каких-либо поступков.

Рядовое и стандартное Йицхаковское заблуждение, ибо дела закона делали и делают язычники, да и все люди Богом сотворенные, и об этом апостол Павел говорил так, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

[Дмитрий Резник]

Разумеется. Тора ведь дана исключительно иудеям, а язычникам никто Тору не давал, не могут они её соблюдать по определению. Поэтому язычникам нет никакого оправдания соблюдением Торы.

Я думаю, что и иудеи не могут оправдаться соблюдением Торы, при том, что само это соблюдение необходимо.

[Богдан Шевчук]

Amicus Plato, sed magis amica veritas

[Дмитрий Резник]

Amicus Plato, sed magis amica veritas

Скажи мне, кто твой друг...

[Богдан Шевчук]

Скажи мне, кто твой друг...

Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. (с)

[Topaz]

Я думаю, что и иудеи не могут оправдаться соблюдением Торы, при том, что само это соблюдение необходимо.

Понравился ваш ответ. А чем можно оправдаться в День Суда? И что именно из Торы соблюдать надо, пункты закона Моисеева? Заповеди Христа, Новый Завет это "Тора" или нет? Или и то и другое, хотя может быть они друг друга не исключает, но таки РАЗНЫЕ, на мой взгляд, несовершенный.

[Дмитрий Резник]

А чем можно оправдаться в День Суда? И что именно из Торы соблюдать надо, пункты закона Моисеева? Заповеди Христа, Новый Завет это "Тора" или нет? Или и то и другое, хотя может быть они друг друга не исключает, но таки РАЗНЫЕ, на мой взгляд, несовершенный.

1) Я думаю, что в день суда Б-г Сам оправдает тех, которые избраны Им от вечности, жертвой Йешуа. Это касается и тех (надеюсь), которые о Йешуа не знали, но все же были избраны Б-гом и как следствие вели соответствующую жизнь. Вот как Давид называл счастливым человека, которого Б-г оправдает независимо от дел. Думаю, что и Давид был оправдан жертвой Йешуа.
2) Из Торы человек должен соблюдать то, что к нему относится. Конечно, к евреям относится больше, но и о неевреях кое-что сказано. Что-то относится только к мужчинам, что-то только к женщинам, что-то к царям, что-то к священникам, что-то к земледельцам, что-то к горожанам, что-то к обладателям дома, что-то к судьям и так далее .
3) Новый Завет - это своего рода Устная Тора (хоть он и записан), там можно найти помощь в правильном понимании Торы и применении ее, в том числе для неевреев (послания Павла). Я, конечно, говорю не о повествованиях в НЗ и не о догматической части, а именно о том, что может быть использовано как руководство к действию.

[Topaz]

1) Я думаю, что в день суда Б-г Сам оправдает тех, которые избраны Им от вечности, жертвой Йешуа. Это касается и тех (надеюсь), которые о Йешуа не знали, но все же были избраны Б-гом и как следствие вели соответствующую жизнь. Вот как Давид называл счастливым человека, которого Б-г оправдает независимо от дел. Думаю, что и Давид был оправдан жертвой Йешуа.
2) Из Торы человек должен соблюдать то, что к нему относится. Конечно, к евреям относится больше, но и о неевреях кое-что сказано. Что-то относится только к мужчинам, что-то только к женщинам, что-то к царям, что-то к священникам, что-то к земледельцам, что-то к горожанам, что-то к обладателям дома, что-то к судьям и так далее .
3) Новый Завет - это своего рода Устная Тора (хоть он и записан), там можно найти помощь в правильном понимании Торы и применении ее, в том числе для неевреев (послания Павла). Я, конечно, говорю не о повествованиях в НЗ и не о догматической части, а именно о том, что может быть использовано как руководство к действию.

Интересное мнение, логичное. Особенно, что касается тех, кто не слышал ни о Торе, ни о Боге, ни о Христе, что очень даже вяжется с учением Павла в п.Римлянам, первые главы. А вот заповедей Нового Завета, то увы... Я не понимаю, как можно изучая их, думать о себе как исполнившему (исполняющему) их, мало-того надеяться быть оправданным Христом в День Оный перед Отцом?


Проще говоря, кто их может исполнить? У меня не получается... Но как бы и НЕ исполнять их нельзя. Ибо судить будут по ДЕЛАМ.


Да... и "избрание от вечности" Богом, строится на Его предузнании, какими они будут, а не какими Он их сотворил, дабы соответсвовало Его плану, иначе за что же судить их(нас)?

[Дмитрий Резник]

А вот заповедей Нового Завета, то увы... Я не понимаю, как можно изучая их, думать о себе как исполнившему (исполняющему) их, мало-того надеяться быть оправданным Христом в День Оный перед Отцом?

Проще говоря, кто их может исполнить? У меня не получается... Но как бы и НЕ исполнять их нельзя. Ибо судить будут по ДЕЛАМ.

Я бы уточнил: осуждать будут по делам. И награждать по делам. Но дела не переведут неизбранного в разряд избранных.
Если кто избран - он может не беспокоиться о спасении, а беспокоиться о том, как лучше угодить Б-гу. Для избранного это тоже очень важно.
Конечно, никто не достигает идеала, каковым является Йешуа. От нас требуется прилагать усилия, чтобы двигаться в правильном направлении, а планки достигнем, думаю, уже там.

[Topaz]

Я бы уточнил: осуждать будут по делам. И награждать по делам. Но дела не переведут неизбранного в разряд избранных.
Если кто избран - он может не беспокоиться о спасении, а беспокоиться о том, как лучше угодить Б-гу. Для избранного это тоже очень важно.

Зачем же напрягаться избранным, в таком случае? Он же может не беспокоиться... Хотя судя по-тому, что сказал Дух Церквям, то Он таки может запросто изгладить имена из книги Жизни, да и опять же, о своей "избранности", каждый только может ДУМАТЬ(читай "верить"), но не знать... Ибо спасены мы в надежде, а надежда, когда знает ни есть надежда...

Так как быть с заповедями Нового Завета? Они определяющие для спасения? Как их исполнять, если "желание добра есть во мне, но что бы делать оное так не нахожу...". Как говорил сытый бизнесмен, голодному приятелю безработному, "заставлять себя надо". Ну, дык это тогда есть ЗАКОН,которым не оправдаться, то-есть злое сердце(нечистое) пытается быть чистым, но... А вот что бы от сердца, как написано, "рожденный от Бога НЕ МОЖЕТ грешить", вот такого нет, почему-то. К сожалению...

....

Не хотите помочь найти ответ на мой вопрос, о заповедях Нового Завета? Вы очень здраво рассуждаете.

[Дмитрий Резник]

Зачем же напрягаться избранным, в таком случае? Он же может не беспокоиться...

В том-то и штука, что избранные обычно так не рассуждают. Б-жьи люди желают угождать Б-гу. И для этого стоит напрягаться. Для Б-жьих людей важно услышать: "Хорошо, добрый и верный раб".

Хотя судя по-тому, что сказал Дух Церквям, то Он таки может запросто изгладить имена из книги Жизни

Ну, я такого не вижу. Напротив, там говорится "не изглажу", и потом, говорится общинам, а не людям. И не о книге жизни говорится.

Так как быть с заповедями Нового Завета? Они определяющие для спасения? Как их исполнять, если "желание добра есть во мне, но что бы делать оное так не нахожу...". Как говорил сытый бизнесмен, голодному приятелю безработному, "заставлять себя надо". Ну, дык это тогда есть ЗАКОН,которым не оправдаться, то-есть злое сердце(нечистое) пытается быть чистым, но...

Никакие заповеди не являются определяющими для спасения. Они могут в какой-то степени быть индикаторами спасенности, да и то не всегда - ибо люди не видят сердец и всех обстоятельств. Однако любые требования Б-га - закон для Его людей.

А вот что бы от сердца, как написано, "рожденный от Бога НЕ МОЖЕТ грешить", вот такого нет, почему-то. К сожалению...

Ну, я не думаю, что это мистическое место легко растолковать "в лоб".

Да... и "избрание от вечности" Богом, строится на Его предузнании, какими они будут, а не какими Он их сотворил, дабы соответсвовало Его плану, иначе за что же судить их(нас)?

Не заметил этого, так что отвечаю сейчас.
Ваш вопрос в точности воспроизводит вопрос воображаемого оппонента Павла: "За что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?!!" Ответ не каждого удовлетворит: "А ты кто, человек, что споришь с Б-гом?" и т.д. Смысл в том, что все зависит именно от Б-га, что Он не просто зритель будущего, а именно Делатель. Есть избрание и есть ответственность человека, и как это примирить - даже Павел, видимо, не знал, а может, и знать не хотел.

[Уверовавший]

Да... и "избрание от вечности" Богом, строится на Его предузнании, какими они будут, а не какими Он их сотворил, дабы соответсвовало Его плану, иначе за что же судить их(нас)?

Брат Топаз, ты слышал выражение, что верующий в Него не судится а неверующий уже осужден??? так вот, этот твой вопрос возникающий в результате видения той мысли от которой он возникает, на самом деле истина Господня, просто для уразумения её необходимо много дополнительных откровений от Господа по Писанию, которые и убедят человека в столь трудно усваемой истине.

[Topaz]

В том-то и штука, что избранные обычно так не рассуждают. Б-жьи люди желают угождать Б-гу. И для этого стоит напрягаться. Для Б-жьих людей важно услышать: "Хорошо, добрый и верный раб"."

Понимаю, но вот сразу они такими становятся? Если говорить о физической стороне вопроса. Ответ "от вечности, ибо избраны", ну как-то меня вряд ли устроит. Ибо душевное вначале, потом духовное. Ну и так же на основе многих притчей Христа, чему подобно Царствие, слово сеятель сеет в сердца.... И тому подобное, говорящее о процессе возрастания в Господе (Его учении).

Ну, я такого не вижу. Напротив, там говорится "не изглажу", и потом, говорится общинам, а не людям. И не о книге жизни говорится. ".

Я просто пересказал как понял написанное тут. Обращение к церкви? Да. Все ли члены церкви Сардиса получат белые одежды? Нет. Потому и рассудил о возможности быть изглаженным. Ну и Синодальный перевод, именно так и называет эту книгу.

Гл.3
1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
2 Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.
3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.
4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.
5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.
6 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.

Никакие заповеди не являются определяющими для спасения. Они могут в какой-то степени быть индикаторами спасенности, да и то не всегда - ибо люди не видят сердец и всех обстоятельств. Однако любые требования Б-га - закон для Его людей.


Ну, я не думаю, что это мистическое место легко растолковать "в лоб".

Так Он же обещал в Ветхом Завете поменять СЕРДЦА. Думаю, как заядлый рыболов, охотник, болельщик,.... Имеют страсть в сердце своём, так же и будет с "законом" (учением). Хотелось бы надеяться, на это.