Возможна ли вера евангельских христиан без Писания?

[sergei130]

Не более непонятно, чем компьютерная технология, но ей почему-то все овладевают, не жалуясь (если что, я сторонник русификации богослужения)


Благовестие идёт исключительно на русском языке. Воскресные проповеди посвящаются прочитанным евангельским фрагментам. Специально от народа никто ничего не утаивает.


Где грань, за которой начинается набивание авторитета? РПЦ и так самая авторитетная общественная организация в России.


Ну не отказываться же от апостольского преемства, раз уж так получилось. И это повод не для гордыни, а для покаяния в том, в чём мы не соответствуем своему призванию.
Протестанты сами себя например, любят расхваливать и прилагать всякие лестные эпитеты, вроде: "рождённый свыше", "истинный христианин", "святой", "спасённый". Ни один православный никогда о себе так не скажет. Так где гордыня?

1. Писание ясно показывает, что Церковь должна нести благую весть на родном наречии того народа к кому обращается, проповедь обязана быть понятной
2. слышал я эти проповеди, там даже если и читают Евангелие, то опять же на непонятном языке, а уж как толковать возьмутся, ..........бесчинство одно
3. РПЦ очень хочет быть такой, а вовсе не является таковой
4. рожденный свыше, это Евангельское понятие, а апостольское приемство это басня человеческая.

православие как понятие уже есть квинтэссенция гордыни.

[Noa]

Здравствуйте, «Певчий». Прочитал Вашу переписку с оппонентом «Сердце». Меня привлекло Ваше мнение относительно фундамента веры, а именно: « фундамент веры находится в области духа, где Господь и пробуждает человека к следованию за Ним на Его зов». Если я Вас не правильно понял, пожалуйста, поправьте. Вы пишите:
«Итак, в чем я вижу фундамент веры? Только в откровении свыше, при котором Дух Божий воздействует на дух человеческий. Это та область в человеке, куда разум человеческий вообще проникнуть никак не может».
Вы, конечно же, подразумеваете, что человек слыша некоторые простые слова, например: «Бог простил все твои грехи, спас от смерти, дал жизнь вечную в Христе» и т.д. увлекается этим словом (Духом истины). И как не имеет опыта чего-то подобного в своей жизни, то принимает эту данность за правду, не включая скептический, исследовательский подход. Это похоже на то, когда младенец или юноша, слыша какую то информацию впервые, определяет ее для себя как правду безоговорочно. (Есть даже научная теория о том, что в человека вложен механизм безошибочного определения правды, но с возрастом человека он ослабевает. Ослабевает как с возрастом отдельного человека, так и всего человечества.) Благая весть о воскресшем Христе, которая состоит из простых и не заумных слов, также может быть определена человеком как правда (тем более, что это так и есть, к нашей, надеюсь, взаимной радости), и пробудить, как Вы сказали, человека к вере.
Это верно, так и происходило в прошлом. Люди часто веровали немедленно после слышания слова о Христе. Например, так было в Иерусалиме, когда Петр проповедал собравшимся воскресшего Христа и показал, что это значит из писания. Как излагает автор, они были уколоты этими словами в самое сердце, или как Вы говорите: «Дух Божий воздействовал на дух человеческий». Я думаю именно это то, что тяжело объяснить словами. Причин много: сокрушенное сердце, нищий дух. Одним словом тот человек, кто считает себя больным и нуждается в лечении (болезнь здесь грех и смерть, лечение оправдание и жизнь вечная). А результат известен: одни люди слышат и веруют, другие слышат и не веруют, это факт. Вера от слышания, а слышание от слова проповеди о Христе. После того как присутствующие на площади, услышав благую весть, поверили ей, они спросили, что им делать. На что Петр ответил, что им нужно покаяться и креститься в имя Иисуса Христа, в прощение грехов и получить дар Святого Духа.
Конечно же очевидно, как вы и подразумевали выражая свою мысль, что фундаментом веры есть откровение, или, проще сказать, открытие человеку (человеческому духу, сердцу) Духом Святым через слово проповеди того, что Христос упразднил нас как ветхое, греховное и смертное творение своею смертью и восставил нас из мертвых своим воскресением в надежде воскресения из мертвых нас в последний день. Продолжая Вашу мысль, хотел бы добавить, что после этого открытия и, что главное, веры в это открытие, человек нуждается в наставлении и подкреплении в вере. Как Вы и сами намекали, Петр подчеркивал, что он (они) говорили нам не хитросплетенным басням следуя и не нечто замысловато-преобразованное с невыразимого духовного языка, но будучи очевидцами страдания Христа и последующей за ним славы Его воскресения. Т.е. их проповедь заключалась в простом свидетельстве смерти и воскресении Христа. Оказывается это простое свидетельство и есть свидетельство Духа им Он и испытывается. К тому же, как продолжает Петр, есть вернейшие пророческие писания, которые указывали на страдания Христа и Его воскресение многообразно и многократно, что бы увидевший их исполнение не ошибся. Естественно это и есть, как вы писали, истинный фундамент, камень веры Христос, который очень многие отвергают, часто из-за неведенья. Иначе, действительно, как проверить дух, который действует не посредством слова, а на прямую. Моисей, как писал Вам оппонент, останется косноязычным и не понятым, не смотря на то, что он избранный водитель народа (впрочем, Вы и сами прекрасно поняли этот пример). И потом возникает вполне логичный вопрос, если Дух Святой действует не посредством слова (мысли) в голове, то его не возможно отвергнуть, но он отвергнут многими и даже более. К тому же без участия человека (его головы) как отвергнуть не Христова Духа. В таком случае человек все еще во тьме неведенья. Чтобы не загружать послание на этом закончу. Надеюсь, Вы правильно его поймете.

[Певчий]

Я не говорил,что учиться праведности,а сказал,что Авель услышал о праведности Божьей от отца своего Адама,который слышал то напрямую от Бога.

Это Вы гадаете сейчас? Простите, просто я решил использовать Ваш же аргумент, который Вы написали ниже.

И я нет,но я в отличие от вас не гадаю незнакомому собеседнику.

Покажите, где я что кому нагадал здесь?

Вы видимо путаете веру с воспитанием и поведением показным,

Ничего не понял. Ну да ладно, судя по тому, как Вы отвечаете, конструктивного диалога все равно не получится. Извините, но мне не хочется тратить время на пустое, особенно когда на Форум так трудно попасть. Всего хорошего.

[Певчий]

И потом возникает вполне логичный вопрос, если Дух Святой действует не посредством слова (мысли) в голове, то его не возможно отвергнуть, но он отвергнут многими и даже более. К тому же без участия человека (его головы) как отвергнуть не Христова Духа. В таком случае человек все еще во тьме неведенья.

Думаю, что отвержение Духа - это аномалия греха. Это противоестественно - отвергать Жизнь. Но более глубоко эту мысль сейчас не готов развить. Да и Форум не располагает настроиться на серьезный диалог, так что трудно сюда стало попадать, увы...

[adashev]

1. Писание ясно показывает, что Церковь должна нести благую весть на родном наречии того народа к кому обращается, проповедь обязана быть понятной
2. слышал я эти проповеди, там даже если и читают Евангелие, то опять же на непонятном языке, а уж как толковать возьмутся, ..........бесчинство одно
3. РПЦ очень хочет быть такой, а вовсе не является таковой
4. рожденный свыше, это Евангельское понятие, а апостольское приемство это басня человеческая.

православие как понятие уже есть квинтэссенция гордыни.

1. Вы не путаете богослужебное использование Благой Вести с благовестием-проповедью? благовестие в РПЦ идёт на русском языке и проповедь понятна.
2. Это дело вкуса. Какой-то священник - хороший проповедник, а какой-то нет. Точно так же и пастор может быть бесталанен.
3. Поинтересуйтесь опросами общественного мнения. РПЦ - институт, вызывающий, при всех недостатках, наибольшее доверие среди населения РФ.
4. Апостольское преемство не басня. Возложение рук совершалось именно в апостольских Церквах и вне их не могло считаться легитимным. можете представить, чтобы в апостольское время кто-то, уверовав, мог собрать группу единомышленников и саморукоположиться? Апостолы поставляли на служение епископов, те, в свою очередь, как Тимофей, также поставляли пресвитеров. Вне этой цепочки не было истинного рукоположения, не было истинной евхаристии, не было истинного крещения. Нельзя из пустоты создать Церковь, сколько не читай Евангелие, можно только присоединиться к ней.
И не стоит протестантам говорить о гордыне. Если православный считает истинной свою Церковь, то протестант - сам себя. Для православного святость - качество Церкви, а для протестанта - его самого, истинного, рождённого свыше, святого, спасённого. Православный никогда не станет хвалиться тем, кем он стал, в результате обретения веры, а для протестанта естественно в проповеди ставить себя в пример. Пил, курил, ругался матом, но принял Христа как личного спасителя и теперь я святой: не пью, не курю, не ругаюсь. Делай как я".

[ЛАВРОВ]

Это Вы гадаете сейчас? Простите, просто я решил использовать Ваш же аргумент, который Вы написали ниже.



Покажите, где я что кому нагадал здесь?



Ничего не понял. Ну да ладно, судя по тому, как Вы отвечаете, конструктивного диалога все равно не получится. Извините, но мне не хочется тратить время на пустое, особенно когда на Форум так трудно попасть. Всего хорошего.

Я уже заметил,что вы, декларируя пустое,просто не в состоянии говорить Божье , оттого и отписываетесь мнимым конструктивным диалогом.Простите ,но называться вам православным,это хищение в особо крупных размерах -такое впечатление осталось у меня.

[ЛАВРОВ]

ЛАВРОВ, молодец!
А теперь можете возвращаться домой. На тему Евхаристии я полемики не веду. В Древней Церкви запрещено было внешним давать учение о Таинствах. Считайте, что я проговорился. Вы ничего не видели и для вас этого учения нет.

Лавров уже старец,спасибо за молодец.Я из дому не выходил,спасибо за наставление.
Если бы знали,что такое евхаристия,то объяснили бы. Я же не о древней Церкви спросил и написал вам,а о вопиющем идолпоклонстве,по сравнению с которым остальное (иконы,свечи ,мощи ,благодатный огонь,итд) просто детские шалости.
Это сознательное принуждение (ежедневное,еженедельное ежемесячное..) поклонению и общению с бесами.
При Живом Боге,Супруге Истинном,заставлять жену пользоваться заменителями.

22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить?

[petr123]

Странно мыслим А из каких текстов писания вы сделали вывод о том как именно Авраам слышал Бога???

Благодарю Вас за комментарий на мой пост. Позвольте мне ответить на Ваше замечание. Странно мыслят те кто выдаёт свои мысли за Библейскую истину. Подумайте только я получил откровение в духе и потом говорю всем, это откровение от Бога, хорошо, как откровение проверяется? согласно Слову Божию, не так ли?, а если Слова Божьего не станет, то как поверить этому откровению? Заберите у человека Библию, и ни о какой истинной вере и речи не может быть. Теперь по поводу Авраама Быт12:1 Бог сказал- это значит на понятном для Авраама наречии, так началась история Авраама, и речь не идёт, что он это услышал в духе, это уже добавление к писанию для оправдания своей веры, что же каждый живёт верой, но важный вопрос для всех, чтобы вера была той, которой будет принят и оправдан перед Богом человек. Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[sergei130]

1. Вы не путаете богослужебное использование Благой Вести с благовестием-проповедью? благовестие в РПЦ идёт на русском языке и проповедь понятна.
2. Это дело вкуса. Какой-то священник - хороший проповедник, а какой-то нет. Точно так же и пастор может быть бесталанен.
3. Поинтересуйтесь опросами общественного мнения. РПЦ - институт, вызывающий, при всех недостатках, наибольшее доверие среди населения РФ.
4. Апостольское преемство не басня. Возложение рук совершалось именно в апостольских Церквах и вне их не могло считаться легитимным. можете представить, чтобы в апостольское время кто-то, уверовав, мог собрать группу единомышленников и саморукоположиться? Апостолы поставляли на служение епископов, те, в свою очередь, как Тимофей, также поставляли пресвитеров. Вне этой цепочки не было истинного рукоположения, не было истинной евхаристии, не было истинного крещения. Нельзя из пустоты создать Церковь, сколько не читай Евангелие, можно только присоединиться к ней.
И не стоит протестантам говорить о гордыне. Если православный считает истинной свою Церковь, то протестант - сам себя. Для православного святость - качество Церкви, а для протестанта - его самого, истинного, рождённого свыше, святого, спасённого. Православный никогда не станет хвалиться тем, кем он стал, в результате обретения веры, а для протестанта естественно в проповеди ставить себя в пример. Пил, курил, ругался матом, но принял Христа как личного спасителя и теперь я святой: не пью, не курю, не ругаюсь. Делай как я".

апостольское приемство именно басня, так как не имеет основания в Писании, к примеру апостола Павла рукоположил всего лишь ученик Анания, а легитимность рукоположения связана не с рукополагающим а с Духом Святым, который дает силу или дар через рукоположение, Дух Святой не связан человеческими предрассудками.

так же нет в Писании евхаристии, а есть хлебопреломление.

понятие православие существует в определенном контексте, правильно славит по сравнению с кем ? здесь есть осуждение и превозношение, так как сами православные решили что они лучше остальных, они сами о себе свидетельствуют.

а хвалится и радоваться спасению и нужно и можно и всем рассказывать об этом, это весьма хорошо.

[tabo]

Собственно узнать. И что она будет представлять из себя, в таком случае?

Церковь некоторое время существовала вез так называемого Библейского Канона. Просто отличие людей первого Века от нынешнего в том что Благовестование сейчас может быть неуслышанным, хотя и проповедованым.

[MarkAlexandr]

Теперь по поводу Авраама Быт12:1 Бог сказал- это значит на понятном для Авраама наречии

Ничего это не значит... Я просил вас указать текст писания где видно как именно Бог сказал а не просто факт того что Бог что либо сказал.

Моисей, автор первых пяти книг Библии, приходил к народу с утверждением о том что с ним говорил Бог. Как проверяется то что ему говорил именно Бог??? Писанием на вряд ли это возможно.

По мере появление Писания несомненно мы обретаем критерий истинности но до появления писаний истинность слов доказывалась знамениями.

То что во времена Авраама не было Писания никак не говорит о форме того как Бог говорил к Аврааму, и когда я говорю о том что Бог говорит к сердцу я не имею ввиду мыли или внутренний голос.

Итак, я повторю вопрос, на основании каких текстов Писания видно как именно Бог говорил к Аврааму???

[adashev]

апостольское приемство именно басня, так как не имеет основания в Писании, к примеру апостола Павла рукоположил всего лишь ученик Анания

А Анания сам себя рукоположил? В древней Церкви он признавался одним из 70-ти апостолов, епископом в Дамаске.

а легитимность рукоположения связана не с рукополагающим а с Духом Святым, который дает силу или дар через рукоположение, Дух Святой не связан человеческими предрассудками.

Покажите хоть одну раннехристианскую общину, которая не восходила бы своими корнями к апостолам. Хоть одного епископа который бы имел самостоятельное, вне апостольской Церкви, рукоположение.

так же нет в Писании евхаристии, а есть хлебопреломление.

В ранней Церкви это называлось по-разному, неважно.

понятие православие существует в определенном контексте, правильно славит по сравнению с кем ? здесь есть осуждение и превозношение, так как сами православные решили что они лучше остальных, они сами о себе свидетельствуют.

Православные не себя считают лучше остальных, а свою Церковь считают истинной Церковью. Или евангельские христиане превозносятся над неевангельскими? Им можно?

а хвалится и радоваться спасению и нужно и можно и всем рассказывать об этом, это весьма хорошо.

При этом ещё личное смирение не помешало бы. Здесь на форуме я им уже объелся, пучит.

[petr123]

Ничего это не значит... Я просил вас указать текст писания где видно как именно Бог сказал а не просто факт того что Бог что либо сказал.

Моисей, автор первых пяти книг Библии, приходил к народу с утверждением о том что с ним говорил Бог. Как проверяется то что ему говорил именно Бог??? Писанием на вряд ли это возможно.

По мере появление Писания несомненно мы обретаем критерий истинности но до появления писаний истинность слов доказывалась знамениями.

То что во времена Авраама не было Писания никак не говорит о форме того как Бог говорил к Аврааму, и когда я говорю о том что Бог говорит к сердцу я не имею ввиду мыли или внутренний голос.

Итак, я повторю вопрос, на основании каких текстов Писания видно как именно Бог говорил к Аврааму???

благодарю Вас за Ваш комментарий на мой пост. Позвольте мне ответить на Ваш вопрос. Текст который я процитировал и отвечает на Ваш вопрос «И сказал Господь» сказать значит вести диалог словом. Во время Ветхозаветных праведников диалог Бога с человеком всегда строился как между двумя личностями, когда Бог обращался к человеку, то человеку не нужно было давать какое то знамение для того что бы он понял что с ним говорит Бог, Бог так открывался человеку, что человек не сомневался в том что с ним говорит сам Бог, не имело значения как это происходило в ведении, или реально, или через Ангела, диалог всегда происходил как между двумя личностями, и взаимоотношения эти характеризовались как «ходить пред Богом», они воспринимали Слово от Бога разумом, поэтому мужи веры не могли иметь взаимоотношения с Богом в духе своём, и не могли получать откровение от Бога в духе. Для того чтобы слышать духу человека голос Божий, необходимо было чтобы Дух Божий сходил на этого человека. И тогда эти взаимоотношения характеризовались как «ходить в Боге» ветхозаветное время это были пророки, и проверка их взаимоотношения с Богом проверялось сказанным ими словом, если слово в точности исполнялось, значит Бог говорил чрез него, заметьте подчёркивалось, что Бог говорил чрез пророков Духом Своим , а не человек. Поэтому у меня и возник вопрос, как могли ветхозаветные праведники, слышать голос Божий в духе и идти на этот зов, это просто невозможно, если я не прав, то пожалуйста приведите тексты где бы подчёркивалось что голос Божий они слышали в духе своём. Прошу прощения если как то мог моим словом обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[sergei130]

А Анания сам себя рукоположил? В древней Церкви он признавался одним из 70-ти апостолов, епископом в Дамаске.


Покажите хоть одну раннехристианскую общину, которая не восходила бы своими корнями к апостолам. Хоть одного епископа который бы имел самостоятельное, вне апостольской Церкви, рукоположение.


В ранней Церкви это называлось по-разному, неважно.


Православные не себя считают лучше остальных, а свою Церковь считают истинной Церковью. Или евангельские христиане превозносятся над неевангельскими? Им можно?


При этом ещё личное смирение не помешало бы. Здесь на форуме я им уже объелся, пучит.

1. а как были рукоположены апостолы ? только не из предания.
2. апостол Павел не был рукоположен апостолами, ваши фантазии о том кем был Анания, это только фантазии, в Писании этого нет
3. дело не только в названии, там суть другая
4. свою значит истинной, а остальных они как считают ? тоже истинными ?
5. вот и я том же, для того что бы на фоне остальных твердить, что ты самый правильный, православный, то это вообще, смирения ноль

причем если вы не поняли, наименование, Евангельский Христианин , совсем не содержит в себе превозношения, там даже по смыслу нет таких категорий, как правильный или не правильный, это наименование указывает на принадлежность ко Христу и на основание веры.



"Право передавать Дух Святой через рукоположение апостолы получили от Самого Бога:"

http://www.pravoslavie.by/page_book/...noposledovanij


это как понимать ? вы Духом Святым распоряжаетесь ?

вам для справки, Дух Святой, это личность, БОГ, и у вас есть право Его передавать ?!?!?!

[Мишель21]

Собственно узнать. И что она будет представлять из себя, в таком случае?

Возможна при устной передаче. Выглядеть будет вероятно, как и при письменной передаче, в виде более или менее испорченного радио. Вопросы для голосования мне показались не корректными - голосовать не стал.