Возможна ли вера евангельских христиан без Писания?

[Певчий]

Буквально предан Церкви Дух Святой. А все остальное - это уже вытекающее от жизни в Боге. Потому и ошибочный подход, согласно которому Церкви дано только учение. Всякое учение - это попытка на уровне разума передать то, что превыше земного разума, что воспринимается только духом от Духа. Потому и естественен тот факт, что вероучение Церкви периодически дополнялось, уточнялось, давая ответ насущному времени. Ведь для каждого времени свойственны свои вопросы, которые просто не могли быть затронуты к примеру Апостолами.

Говоря о Святом Духе, всегда уточняю, что Его пребывание в верующем обусловлено тем словом, которым верующий руководствуется в своей жизни. Слово о Христе свидетельствует пребывание Духа в том, кто принял Его. Ведь Божий Дух нетварен, как же тварному воспринять нетварное? Слово как раз и исполняет эту функцию, давая способность человеку знать, Какой Дух пребывает в нём. Если слово истинное, неискажённое - Дух истины, пребывая в нём, принимается человеком принятием этого слова. Если слово с привнесениями или, что хуже, с искажениями, то такое слово свидетельствует иного духа. Если Вами приемлем пример из Писания, то обратите внимание, что при Моисее был Аарон, который был понятен слушающим.

Хорошо сказали. Разделяю.

Такие вещи, как наитие или "исступление" воспринимаю с осторожностью, потому что эти состояния возможны и в мире. И если кто-то говорит: мне дух сказал или что-нибудь в этом ключе - как удостовериться, что это тот дух? Другой скажет: и мне дух открывает. Один обосновывает тем, что он пережил сошествие духа с неба, другой тем, что на него положили две руки и произнесли определённые слова. Но есть истинное мерило - слово о Христе (и сейчас подразумеваю не написанные тексты), оно то и является вернейшим свидетельством какого человек духа. Но то, что Писание есть неотъемлемое промысла Божьего пребывания Его слова в верующих - это данность, о возможности или невозможности которой теоретизировать неразумно.

Здесь же последняя фраза, которую я выделил, в моем понимании преувеличена Вами. Ибо то для Вас (и тех, кто разделяет Ваши воззрения) есть данность. Но та данность является скорее полем личной веры, нежели каким-то образом доказуемый факт. А раз так, то ни о какой данности мы утверждать здесь не можем.

А то, что апостолами не было затронуто напрямую - есть вопросы некоторой конкретики, возникающей в определённых случаях. Сама суть свидетельства о Христе изложена ими во всей полноте. Полнотой является не объём информации, а та мысль, которую они несли проповедью. Это как вода из океана, налитая в стакан. По объёму воды в стакане меньше, но по качественному составу эта вода представляет весь океан. И в океанской воде в океане не найдётся более ничего сверх того, что нашлось в океанской воде в стакане. Только количественно воды в океане больше. Ну так что ж? Верующие получили залог Духа. Но в этом залоге вся полнота. Так что когда исполнится ожидание всякого истинно верующего, он обнаружится в той полноте, которая дарована ему уже сейчас, которая уже его, посредством залога Святого Духа. Так неужели имеющий полноту не способен здесь решить частные вопросы, если в Книге они не оговорены? Способен.

Мне нравится Ваша манера излагать мысль. К сожалению не многие способны на подобного рода общение...
Я разделяю Ваши воззрения в данном контексте. Единственное - возникает вопрос: почему тогда существует среди Ваших собратьев такая неприязнь ко всему тому, что превышает наполнение того стакана, но по сути не противоречит тому, что есть в океане? Разве тезис "только Писание" может противоречить тому, что всякое понимание Писания должно соответствовать ДУХУ Предания? Выражаясь Вашим сравнением со стаканом, Писание - это лишь часть воды из океана. А Предание - это то, что не вместилось в тот стакан, хотя и не передало еще всю воду из океана...

[Певчий]

Лично я понял задумку автора темы иначе... Его вопросительные предположения вызваны более желанием указать на несовершенство подхода в вере у тех, кто избрал для себя единым мерилом истины - собственное разумение части Священного Предания, которое выразилось в форме Священного Писания. Будучи оторванным от веры Апостолов (как исторически, так и из-за обычной возможности лично у Апостолов уточнить, что же именно они имели ввиду, когда писали некие тексты, которые сегодня многие толкуют каждый по-своему), человек легко одухотворяет букву Писания в угоду принятой им вне Писания догме.

Да я тоже понял, как думаю, задумку автора... Только кто говорит о собственном разумении? Разумение даруется Богом, открывается Его Духом, свидетельствуется словом о Христе.

Это подлинное разумение приходит таким образом, как Вы сейчас написали. Но есть ведь еще и лжеименный разум, который также являет себя под личиною "слова Божия"... И когда говорит лжеименный разум, то он притязает на то, что говорит как истинный разум.

Кстати, мне не понятно, почему Вас смутила моя формулировка о собственном разумении Писания? Разве откровение свыше не становится достоянием того, кто озвучивает то откровение также как собственное разумение Писания? Собственное разумение присуще всем, как говорящим истину, так и заблуждающимся.

Что касается "части священного предания" - это мнение Ваше (в данном случае). Если термин "предание" относится только к апостолам - соглашусь с тем, что количественно их письмена меньше, чем их устное свидетельствование. Но качественно - вся полнота. Если этот термин относится к православию - то это предание конкретных лидеров этого движения, мнение которых должно безоговорочно и бездумно принимать (как же, ведь послушание выше поста и молитвы; только нельзя забывать, что послушание Богу побуждает почитать друг друга только по Христу, а не по человеческой преемственности).

А с чего Вы взяли, что Православие научает принимать свидетельство чье-либо (будь то даже Отцы Церкви) без предварительного исследования и откровения Божия? Это ошибочное воззрение, которое даже Отцы Церкви осуждали.

В моем же случае термин "Предание" подразумевает именно все то, что предано Духом Святым Церкви. А все то просто невозможно вместить и во все книги мира, а не то, что в Библию. И Библия здесь действительно является лишь только ЧАСТЬЮ целостного Предания.

[Певчий]

Ибо Церковь живет Духом Святым. Не было б этих текстов, Церковь создала бы другие, которые по внешней форме содержания могли бы и отличаться от нынешних, но по духу были бы признаваемы вами такими же богодухновенными. Ведь даже те тексты, которые вы принимаете сегодня, вами принимаются БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО, что они подлинные. Вы просто ВЕРИТЕ, что в их подлинность.

Опять же - фраза "Церковь живет Духом Святым" слишком обтекаема. Так может говорить представитель любого собрания. Только слово о Христе есть верное свидетельство пребывания Истинного в верующем.

Не более обтекаема, как и "слово о Христе". Ведь даже в осмысление этой фразы можно вложить разный смысл. Ведь то слово, прочитанное в Библии, часто одухотворяется весьма и весьма по-разному. Можете поспорить на эту тему со СИ. Они тоже читают вместе с Вами одну и ту же Библию. Да вот понимают ее также по своему...

Насчёт создания церковью других текстов, то почему Вы применяете неопределённую форму? Не создала бы, а создала. Тексты, которые действительно отличаются по внешней форме (но разве в этом проблема?). Хуже, что они отличны от апостольских по содержанию. А содержанием определяется и смысл. Так что признать тексты, созданные православными лидерами, как тексты богодухновенные, можно только исходя из личных предпочтений.

Дело в том, что у меня нет никаких внешних доказательств, что Церковь те тексты действительно не создала (как Вы просите, говорю уже в более определенной форме). Я не имею сегодня возможности перепроверить, насколько точны те тексты, которые мы сегодня называем "первоисточниками". И здесь я прямо признаю, что доверяю тем текстам именно потому, что доверяю Церкви, в Которой обитает Дух Святой. Это доверие Библии неразрывно связано с доверием Церкви. Потому я вполне могу допустить, что что-то в тех переписанных много раз рукописях могло претерпеть корректировку. Т.е., первичная мысль Апостола, озвученная в конкретное историческое время и при конкретных обстоятельствах, вполне могла претерпеть изменение в угоду потребности насущного времени на момент корректировки текста переписчиками. Для меня признание такой возможности не является катастрофой в вере. А вот для многих неопротестантов такое признание чревато последствиями в вере...

Насчёт текстов апостольских - их принадлежность апостольскому перу очень доказательна. Но доказывает это не православие, а сама жизнь многоразличными способами. И сохранились эти тексты не в православии, а в поколениях верующих людей со времён апостолов.

Так приведите эти внешние доказательства. Какие проблемы?
А на Ваши выводы я вполне могу ответить таким образом: выражение "жизнь доказывает" - это обычная риторика. Ибо восприятие этой жизни у людей различное. Мусульманин скажет Вам тоже самое, что жизнь доказывает, что Коран - Божье слово, а Ислам - самая истинная религия в мире. И плевать ему на Ваше восприятие жизни, если он живет своим восприятием, как впрочем и Вам нет особого дела до его восприятия жизни. Родовер (языческая религия) скажет Вам тоде самое, что жизнь доказывает, что христианство - это ложная религия, научающая ненависти. При этом он сошлется на слова Христа, сказавшего: "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лук.14:26). И бесполезно ему говорить о том, что он превратно понял слова Христа, ибо он Вам скажет, что написано прямо о необходимости ненавидеть родных своих. Также у СИ есть свое восприятие того, что "жизнь доказывает". Они убеждены, что тысячи течений в христианском мире - это лучшее доказательство того, что христианский Бог - это лжехристос, разделивший мир на тысячи толков...

Личное восприятие того, что "доказывает жизнь" - это всегда субъективная оценка внешнего, обусловленная внутренними предпосылками. Как говорится, светильник для тела есть око...

[Певчий]

С какой стати Вы решили ограничить Бога, предоставив Ему возможность говорить только через те писания? Слово Божье - это ЖИВОЕ слово, исходящее из непосредственных уст Божьих. Это слово может выражаться не только в тех фразеологизмах, которые можно прочесть в Библии.

Спрошу и я Вас - с какой стати Вы решили ограничить Бога, предоставив Ему возможность наделять Духом только через руки православных лидеров? Скакой стати дары Духа раздаются только благодаря мазанию маслом только православными лидерами? В Вашем ответе на этот вопрос будет ответ и на Ваш, только если Вы захотите его принять.

Ваши вопросы мимо цели. Ибо нет у меня таких мыслей, да и не озвучивал я ранее ничего подобного. Мне более близки мысли о том, что Дух Святой никогда не побудит Своего причастника к войне с ПЦ. Более того, Православие дает мне возможность видеть, что Дух Святой может действовать и за оградою Церкви. И по отношению к этим внешним ПЦ не выносит своего суда, ибо внешних судит Бог. Так что Вы сейчас атаковали не дракона, а ветряную мельницу...

А насчёт живого слова - тут я солидарен. Именно это и утверждаю - слово о Христе. Но не некую абстракцию некоего вечного логоса, а конкретное слово о Агнце, закланном прежде создания мира. И это живое слово свидетельствуется разными словами (извиняюсь за неумышленный каламбур), а не только определёнными фразеологизмами из апостольских текстов. Но они заложили основание. По премудрости Божьей оставлено верное свидетельство заложенного ими основания. Этим свидетельством и испытывается дух того, что предлагается после апостолов, как евангелие. И, хоть я и имею Духа (а то, что имею ни доказывать, ни оправдывать не буду), не премину сообразовать своё видение с преданием апостольским, чтобы человеческое не вторглось в духовное. А как возможно, чтобы в имеющем Духа человеческое вторглось? Так ведь верующие люди тварные по природе своего естества. Драгоценность носят в глиняных сосудах. Да и наличие этой драгоценности в человеке не самопроизвольно, а верой, посредством слова о Христе в принятии евангелия. Так что человек способен послушанием истине хранить себя в слове, или, увлекшись самим собою, отклониться от истины. Что и наблюдаю, в данном случае, как произошедшее с православными лидерами. Ну, а дальше, как по накатанной, перешло во всех, покорившихся их учению.

Ну, я также не стану сейчас давать оценку тому, КАКОЙ ДУХ надоумил Вас подвергнуть сомнению факт присутствия Духа Святого в тех же православных лидерах. Это бесполезно. Тут, как говорится, Последний День рассудит, кто насколько был мудр, а кто не очень... Ибо и верующим свойственно впадать в обольщение. Даже великие (такие, как Апостолы Петр и Варнава) падали...

PS: И все же, я так и не услышал ответа на свой вопрос: почему Вы так категорично отвергаете все, что не прописано буквально в Писании, если оно не противоречит Писанию?

[Певчий]

Без Духа Святого о той апостольской традиции нельзя узнать в должной мере ни через какие писания. И здесь не только Библия несовершенна, но и все книги мира не способны передать ДУХ апостольской традиции. Ту традицию может передать только живой последователь веры, получивший ее от непрерывного преемника веры Апостолов.

Я бы сказал так - без Духа Святого апостольскую проповедь ни принять, ни, тем более, уразуметь истинно, невозможно. Согласен, что написанное разуметь можно только Духом. И Дух, если можно так выразиться, распространяется словом проповеди от живого носителя этого слова к слушающему. Послушанием истине принимающий слово получает и уразумение этого слва, потому что Дух, пребывающий посредством этого слова, открывает ум послушного к уразумению.

Но не факт, что слушающий станет послушен слову по Христу. Очень многие становились "послушны" по самим себе. И слово, даже из уст апостолов, оставалось закрытым для таких умов. И это не только Именей и Филит, но и Афанасий и иже с ним, и другие многие ему подобные. Так что слышать живых апостолов не есть стопроцентная гарантия быть живым верным свидетелем Иисуса Христа. Да и верные подвергались различным искушениям, так что многие терпели кораблекрушение в вере. Многие - это не некоторые. Это действительно многие. В некоторых случаях все. Преемство православное - вещь очень субъективная. Не потому, что я неправославный, а потому, что является способом отстаивания православными своей исключительности.

Во-первых, на ту исключительность притязает не только ПЦ, но и КЦ. И я нахожу это вполне нормальным. И напротив, я нахожу лукавством, когда некоторые представители религиозных направлений новосозданных христианских конфессий ради политкорректности не говорят формально, что их вера исключительна, но в то же время притязают на исключительность собственного понимания Писания.

Во-вторых, о каком Афанасии Вы пишите? Не о Великом ли, Александрийском? Если о нем, то в чем его отступление от веры Апостолов?

[Певчий]

Кто хочет творить волю Отца Небесного, тот научаем бывает от Самого Бога, КОМУ верить... Ибо легко устраивать гробницы пророкам и Апостолам и думать о себе, что мы бы не отвергли их, случись нам жить при их убиении и гонении... И куда труднее признать в Садовнике Господа, а в говорящем "суеслове", Его Апостола, о котором еще не было засвидетельствованно в Библии, что он говорил от Духа Святого... Так и сегодня одним дается свыше то свидетельство, что говорящий говорит по вдохновению Божию, а другие не принимают таких, но все ждут, пока им лично пророки и Апостолы подтвердят, что тот говорит от Одного и Того же Духа, что и они говорили...

Кто хочет творить волю Отца Небесного, тот научаем бывает от Самого Бога, КОМУ верить... - Вы слышите самого себя? Вэтой фразе нет добавления "...в русле православной традиции".

Самого себя я слышу. О каком добавлении Вы сейчас говорите? Рискну предположить, что Вы восприняли мои слова, как цитирование Библии, с собственным добавлением. Если в этом проблема, тогда отвечу Вам так: я не цитировал Библию, а говорил то, что лежало на сердце. Я вообще не очень люблю цитировать Библию, так как сегодня это цитирование более присуще современным фарисеям, которые своим цитатометательством дискредитировали Писание. И если в моих речах проскакивают библейские фразеологизмы (или фразеологизмы похожие на высказывания Отцов Церкви), так это не потому, что я их цитирую, а потому, что я так мыслю, живу, дышу... А вот когда я цитирую кого-то, то я имею обычай так прямо и говорить, что цитирую того или иного автора. Это я Вам говорю наперед, чтобы Вы более не претыкались на моем стиле излагать мысль.

Вот я человек со стороны (предположим). Вот говорит один, с бородой и спецодежде, или гладко выбритый в костюме с галстуком, или весь из себя такой свободный с серьгой в ухе и носу, не суть, и вот он говорит: мне дано свыше свидетельство. Пчему я должен ему верить? И, если оставаться честным, все доводы сведутся в конце к одному, к тому постулату, который субъективен и выгоден каждому - у православного к преемству, у выбритого к текстам, у "окольцованного" вообще неизвестно к чему. Т.е. начавши с высокопарной "духовной" фразы, всё заканчивается там, где всегда и пребывали, в плоти.

Вы только не обижайтесь, но я Вам прямо скажу: Вы понятия не имеете о Православии. Ибо в православной среде вообще не особо принято заявлять, что "мне было такое-то свидетельство свыше". Это более присуще пятидесятникам и харизматам. А в Православии скорее утаят о том свидетельстве, или озвучат его таким образом, будто то откровение было кому-то другому, а не рассказчику. Смиренномудрие - это та добродетель, которая хранит рассудительных от гордыни... Я не хочу сказать, что среди православных периодически не появляются такие "избранные". Появляются. Только это явление у нас прямо называют - "прелестью", а не культивируют его...

А о том, водим ли человек откровением свыше, должен не сам он о себе свидетельствовать, а Сам Господь должен явить, что такой-то человек - есть Его верный сосуд. А без этого свидетельства все эти "мне было откровение свыше" - это обычная трепология...

Говорящий же Тем же Духом, Который в апостолах свидетельствовал, будет указывать на Христа, а не себя утверждать, как носителя истины. Истина Сама засвидетельствует истинного свидетеля. И тогда, будучи отделённым от мира Христом, никто не станет отделять себя снова, назвавшись каким-либо самоназванием. Потому что отделённость во Христе не требует доотделённости Ария от Афанасия, Нестория от Апполинария. Это уже человеческое, душевное...

Вот мед, мед, мед... А потом ложка дегтя! В итоге вся пища стала непригодна к употреблению...
И в чем грех Афанасия?

[Певчий]

Кто определил ту достаточность? Чья-то догма? - Тогда они сами себе враги...Лучшее доказательство тому, что та "достаточность" недостаточна - это разрозненное христианство, где каждое новое течение одухотворяет Библию на свой лад...

Эта достаточность определена самой сутью благовестия Христова. А то, что Писание одно, а мнений много - беда не Писания, а человеков. Каждый ищет своего. Разве ошибается Писание? Не вижу, чтобы православное предание являло духовное единство. Путём насильственного удержания с помощью политических интриг с древних времён "православные лидеры" насаждали своё. И если есть какая-то сцементированность в православном сообществе, то это результат бездумного синдрома толпы, которой руководят лидеры (мы же сейчас говорим о православии? Но справедливости ради добавлю, что это свойственно очень многим религиозным "христианским" течениям, где то даже больше, чем в православии).

Ваш ответ о "достаточности" как о "самой сути благовестия" - это слишком абстрактное и неопределенное высказывание. И главное - Вы так и не указали критерий оценки того, чье разумение Писание должно признавать истинным, а чье ложным. Особенно, когда понимающие прямопротивоположно одни и те же тексты уверены, что им то Сам Дух Святой открыл. Они убеждены в своей правоте настолько, что готовы на любые муки и лишения, веря, что то все "Христа ради". Но ведь Христос не может противоречить Сам Себе...

Ну а то, что от Православия во все времена отпадали плотские, так это не новость. Они и при Апостолах уходили в расколы...

Само православие очень разнообразно и не являет собой то единство, которое приносит евангелие. Речь не о поместных православных церквах и епископатах. Речь о том, что православные Ариане чужды православным Афанасианам, православные Несториане чужды православным Апполинарианам и т.д. И это справедливо до сего дня. Насколько я знаю, Армянская апостольская церковь древнее Русской православной, а Сирийская древнее Армянской. У каждой своё "истинное предание", отличное от других православных преданий не в деталях, а в существе вероисповедания. И, насколько мне известно, между этими церквами нет канонического общения. А сколько ещё "истинных" православных церквей... Разные спекулятивные детали меня не интересуют. Факт, что это не Одна Церковь. И по логике каждого предания все должны придти к единству только под знамёнами их идеологии.

Там, где есть Православие, там есть и единство, выраженное в евхаристическом общении. А там, где нет евхаристического общения, там нет и чистоты Православия.
А тот факт, что Армянская церковь древнее за Русскую, вовсе не говорит о том, что вероучение Армянской церкви древнее за вероучение РПЦ. РПЦ является детищем всемирного Православия, которая переняла все, что имела Константинопольская поместная Православная Церковь.

[Певчий]

Ну и на последок.

Откуда такая информация у Вас?

На вопросы такого характера отвечать обязанным себя не считаю. Тем более, что задан он был в отношении не исторического или познавательного высказывания, а в отношении очевидного факта. Не для меня очевидного факта, а именно так - очевидного факта. Голословно ничего не утверждаю, пишу то, что знаю. При этом делаю оговорки, чтобы определить то, что есть моё мнение, что исторический факт, а что свидетельство евангелия.

То, что ОЧЕВИДНО для одного, вовсе не означает, что и ОЧАМ другого то также видно. Вы написали: "Тогда евангелие утверждалось авторитетом апостольства. Все же остальные, от первейших учеников апостолов, подтверждаются апостольским евангелием, либо опровергаются им". Лично я, изучая древние рукописи, дошедшие до наших дней, нашел иное свидетельство от древних. Там прямо говорится о том, что Писание должно быть истолковано в духе Прдания Церкви, а не само по себе оно можт быть достаточным.

"Из догматов и проповедей, соблюденных в Церкви, иные имеем в учении, изложенном в Писании, а другие, дошедшие до нас от апостольского предания, приняли мы в тайне. Но те и другие имеют одинаковую силу для благочестия. И никто не оспаривает последних, если хотя несколько сведущ он в церковных постановлениях. Ибо, если бы вздумали мы отвергать не изложенные в Писании обычаи, как не имеющие большой силы, то неприметным для себя образом исказили бы самое главное в Евангелии, лучше же сказать, обратили бы проповедь в пустое имя. Например (напомню сначала о первом и самом общем), кто из возложивших упование на имя Господа нашего Иисуса Христа письменно научил знаменовать себя крестным знамением? Какое Писание научило нас в молитве обращаться к востоку? Кто из святых оставил нам на письме слова призывания при показании Хлеба благодарения и Чаши благословения? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о которых упомянули Апостол или Евангелие, но и прежде, и после них произносим другие, как имеющие великую силу к совершению таинства, приняв их из не изложенного в Писании учения. Благословляем же и воду крещения, и елей помазания, и даже самого крещаемого по каким изложенным в Писании правилам? Не по соблюдаемому ли в молчании и таинственному преданию? Что еще? Самому помазыванию елеем научило ли какое писанное слово? Откуда и троекратное погружение крещаемого человека? Из какого писания взято и прочее, относящееся к крещению отрицаться сатаны и аггелов его? Не из этого ли не обнародованного и сокровенного учения, которое Отцы наши соблюдали в непытливом и скромном молчании, очень хорошо понимая, что достоуважаемость таинств охраняется молчанием?" Василий Великий. "О Святом Духе", гл. 27.

Ириней Лионский, что жил еще раньше Василия Великого, также не подтверждает Ваше мнение:

"Должно повиноваться пастырям, находящимся в Церкви, то есть тем, которые имеют преемство свое от апостолов и которые вместе с преемством епископства по благоволению Отца приняли несомненный дар истины. Где сложены дары Господа, там и должно учиться истине, то есть у тех, у кого находится преемство Церкви от апостолов и пребывает здоровое, безукоризненное учение и неискаженное, неповрежденное слово. Они-то и хранят нашу веру во Единого Бога, все сотворившего, и приумножают нашу любовь к Сыну, совершившему для нас такие благодеяния, и без опасности заблуждения излагают нам Писания." (113, 434).

"Кто хочет знать истину, тот во всякой Церкви может усмотреть апостольское предание, возвещенное во всем мире; и мы можем назвать тех, кого апостолы поставили епископами, и преемников их даже до нас, которые ничему такому не учили и ничего такого не знали, что помышляют еретики." (113, 440).

А теперь покажите мне те рукописи древних, на основании которых Вы сделали те выводы, которые Вам показались ОЧЕВИДНЫМИ, согласно которым достаточно было одних евангельских текстов, чтобы доказать или опровергнуть ту ли иную истину (или то, что выдается за "истину").

[Сердце]

Этому не будет конца до дня посещения... Вопросы-ответы, согласия-несогласия, единство-разделения... От первых дней это было и всегда будет. Увы...

Уважаемый Александр. И нашему с Вами разговору быть бесконечным, и подобному нашему тоже. Вряд ли мы сможем придти к необходимому согласию, т.к. свои воззрения основываем на разных фундаментах понимания Евангелия. Можно бесконечно долго приводить аргументы в защиту своих слов, но это будет борьба без победы и поражения. Мне мои аргументы видятся справедливыми, Вам - Ваши. Вы в моих усматриваете недостатки и слабости, я пытаюсь на Ваши привести свои новые доводы...

Признаться, мне достаточно комфортно общаться с Вами (во всяком случае пока) по причине отсутствия у Вас тех бескультурных проявлений, которыми переполнен этот форум. Даже ожидал достаточно резкую реакцию на мой ответ Вам. Но не уловил в свой адрес негативных настроений и это приятно впечатляет. Однако смысла в дальнейшей переписке в заданной тематике не вижу. Попытаюсь объяснить почему, хотя Вы наверняка и без меня всё это понимаете. Вот это то уж должно быть очевидно даже без доказательств. ))))

Видите ли, на мой взгляд мы обсуждаем вопросы, которые являются, в некотором смысле, следствием исповедания Евангелия. Вопрос предания и писания вторичен в этом смысле потому, что первичным является чёткое определение - что является фундаментом, базовым основанием веры. Если вычертить этот фундамент, тогда и вырисуется видение того, что уместно, а что не уместно на этом основании. Что приемлемо, а что неприемлемо ни при каких оговорках. Вот в этом ключе я готов вести с Вами диалог. И с моей стороны нет никаких препятствий к этому. Единственно, что в ближайшие дни у меня начнутся перебои с интернетом, поэтому сказать точно, когда я буду способен на качественный диалог, сейчас не могу.

Даже полноценно ответить на Ваши справедливые вопросы тоже пока не имею возможности, но после этих перебоев - почему нет? С удовольствием отвечу. К примеру на этот, о доказуемости авторства апостольских текстов вне православного предания.

Так приведите эти внешние доказательства. Какие проблемы?

Есть немало независимых вообще от религиозного влияния исторических свидетельств, свидетельств исследователей манеры изложения мысли автором (забыл, как называется эта дисциплина) и ещё других, которыми подтверждается хранимое поколениями верующих людей знание, что определённые тексты, или их копии, или, как в нашем случае, их переводы принадлежат перу именно апостолов, ну или тех, кто писал под их диктовку. Никогда не считал важным для себя запоминать подробно эту информацию и источники этой информации, т.к. на мою веру знание или незнание этих вопросов ну никак не влияет. )))) Поэтому сейчас, вот так сразу, выложить эту информацию не смогу. Да Вам эта информация, по большому счёту, не особо нужна, верно? Ведь вопрос был с желанием уличить меня в голословности и припозорить торжеством идеи, что только православное свидетельство доказывает истинность апостольских текстов. ))))
Ну, а неприятие исповедующими ислам или, тем более, язычниками новозаветных текстов разве новость? Если наши аргументы для нас не аргументы, то что же они тогда для них, как не пустословие? Я вообще не обеспокоен вопросом доказывать таковым истинность Евангелия.

Про Афанасия тоже пока не стану. Он конечно Александрийский, т.к. жил в Александрии, но какой же он "великий"? )))) Просто Афанасий, обычный человек. Чего то хотел, о чём то беспокоился, кого то любил, кого то ненавидел. Интриговал, хитрил, проявлял искренность и коварство. С друзьми был великодушен и верен, в том, что считал правдой - принципиален. Простой человек. Жил, а потом умер. На этом всякое "величие" и заканчивается. Разбирать же его промах в исповедании сейчас не буду. Определившись в главном жизненном, легко будет выявить и второстепенное бесполезное.

PS: И все же, я так и не услышал ответа на свой вопрос: почему Вы так категорично отвергаете все, что не прописано буквально в Писании, если оно не противоречит Писанию?

На это заявление скажу, что не отвергаю всё, что не прописано буквально в Писании. Потому что буквой Писания свидетельствуется Дух. Но так же добавлю, что поскольку буква Писания свидетельствует Духовное, то в этом свидетельстве предложена вся полнота. Так что Дух не засвидетельствует ничего сверх того, что засвидетельствовано Им в Писании. Только слова могут быть многоразнообразные, но суть свидетельства одна - Христос. Как это у апостола - не мудрствовать сверх написанного. И ещё добавлю, что говоря о Священном Писании, подразумеваю Закон, Пророков и Псалмы.

Вот мед, мед, мед... А потом ложка дегтя! В итоге вся пища стала непригодна к употреблению...

Ну а тут... Понимаете, Александр, порой то, что кажется дёгтем, на самом деле является лекарством. Ну да - горчит, да - не вкусно. Но действует исцеляюще: отрезвляет, лечит, вызывает очищение от несъедобной пищи. И лечение часто неприятно, поэтому и возникают возмущения - если бы это было лекарство, то не было бы больно... Однако порядок таков почему то - лечение болезненно, но ради желаемого выздоровления нужно потерпеть. Можете конечно всё перевернуть и сказать, что это я то, чем обозначил Вас, а Вы то, чем я обозначил себя. Каждый волен в своих определениях.

Ну и насчёт свидетельства Василием о предании - я знаком с этим текстом, читал раньше. Ничего, что имело бы по силе равенство жертве Христа я в нём не увидел. Ориентация в пространстве, крестообразное движение рукой перед собой, определённые слова, как будто бы слова имеют какую то силу... Помазание елеем - распространённая практика в Израиле, ей и учить особо не надо было. Молитвенное благословление какими "особыми" словами совершается? Теми, которые в данный момент из сердца молящегося в произношении устами звучат. Троекратное погружение откуда? Не знаю откуда. Думаю, что от разделения Божества на три составляющие... Если это предание - то грош ему цена. Ни толку, ни смысла, ни практической целесообразности.

Пока всё. Не знаю, когда ещё на форум загляну, но то, что при возможности буду заглядывать - да. Примите мои добрые пожелания обнаружиться во Христе в день откровения славы Божьей во всех Его святых.

[свящ. Евгений Л]

Восстановили бы и записали Писание по памяти.

Если гипотетически предположить такую ситуацию, что и записывать нельзя, то это было бы что-то вроде тех служений которые евангельские верующие имели в узах в 60-70 годах, собирались и говорили по очереди проповеди по Слову по-памяти, так как Библий небыло, у пятидесятников плюс пророческие речи.

В общем-то, мое любопытство вызвал вопрос отношения к Писанию в общинах евангеликов, и вопрос о том, что представляет собой костяк положений веры евангеликов, и вопрос о том, как эта вера соотносится Откровением Божиим продолжающимся во времени.

Пойдем издалека.
Вспомним формирование Писания ВЗ.
Сначала был Авраам, у которого Писаний не было. Так было до времен Моисея, у которого тоже Писаний не было. Но ему они были даны для сохранения веры в народе, как жесткий Закон.
Причем ап. Павел упоминает, что Закон был «не по вере» (Гал. 3;12)
Так было весьма долго. Период Закона включал время судей, царей, плена, возвращения, греческого и римского владычества.
В этот период написаны и постепенно собраны другие книги ВЗ. Исторические, учительные, пророческие. Но, по отношению к Закону, они не были официально называемы Писанием.
Так, например, самаряне, которым не удалось войти в число подзаконных (не смотря на их желание), в качестве Писания так и оставили одно Пятикнижие. То есть Откровение, данное после него, они не признали.
После пришествия Господа Иисуса, создания Им Церкви Своей, сошествия Духа на учеников, так же появились письменные свидетельства существования общины НЗ. В большинстве своем книги НЗ письма апостолов и их учеников.
Не принявшие Благой Вести раввины и священство, оторвали большую часть народа в неверие и Писания НЗ Церкви также не признали.
К 3-6 векам список книг Писания НЗ был утвержден в Церкви, что, однако, ничуть не предполагало, что это ограничивает действия Господа в Своем обществе и прекращает Откровение, которое в виде решений Соборов, раскрытия вопросов веры
и жизни, в произведениях святых отцов продолжает Свое существование в Церкви.
Разница только в названии. То, что записано позднее стали называть св. Преданием. Как и Писание оно имеет указание принадлежности: Писание Церкви, Предание Церкви.
Во времена же Реформации появились радикальные ветки, которые не реформировали, а просто отбросили большую часть богооткровенного учения Церкви, превознеся над всем Писание Церкви.

Но, невзирая на собственные декларации, они, в большинстве своем, сохранили элементы этого самого Предания:
Учение о Св. Троице.
Учение о Лице Господа Иисуса Христа.
Подобие структуры Церкви административное.
Праздники Рождества, Пасхи.
Службу в воскресный день.

Отбросили напрочь из Предания:
Порядки передачи и получения Даров Духа Святого в Церкви ( Крещение, Евхаристия, Покаяние, Хиротония)
Монашество.
Регулярные посты.
Покаянную дисциплину, связанную с исповедью и разбором личных грехов.

Создали собственное предание.
Учение, по которому предполагается получение даров Духа только через научение вере и признание ее.
Основным передаточным средством и источником научения используется Писание.
Принятие положений веры общины, изучение Писания, исполнение заповедей Божиих с внешней стороны (перечни их различны, у либералов стремятся к нулю) является главным способом, с помощью которого предполагается и декларируется прощение грехов и принятие Духа Святого.
То есть, такое учение идет, как замена Таинствам передачи Даров Духа в Церкви.

Если же вдруг очень и очень важный предмет в таком учении, как Писание, внезапно исчезнет, то способ передачи спасения и благодати, в общинах евангеликов, будет под угрозой, ибо авторитетного источника, подтверждающего авторитет самой общины не окажется. Это может рассматриваться, как катастрофа. Ибо Писание для евангеликов является свидетельством Завета с Богом, как Ковчег во время Закона у иудеев.
В реальности наличие Библии, не является подтверждением истинности общины, как наличие Торы, не являлось подтверждением того, что самаряне находились в Завете.

Сам же факт утраты даров Духа, Откровения действующего ныне, хоть и признается, но, как трагедия, не рассматривался в радикальной Реформации изначально. Ибо целью Реформации в целом было упрощение и облегчение религиозной жизни, а не поиск воли Божией.

Писание же сохраняется, как артефакт, который радует сердце каждого евангелика в качестве свидетельства, что их общины служат Богу, что евангелики сохраняют Ему верность. Насколько оно получается без установленной в Церкви передачи Даров Духа уже вторичный вопрос. Главное, что на фоне православных отступников от веры, можно себя считать «мягкими, белыми и пушистыми», ибо внешнее превосходство неоспоримо.
Но торжество это возможно лишь пока общество плохо и беспринципно. В случае лучшей ситуации с верой, возникают серьезные проблемы, как это было в Германии и Скандинавии в 19 веке, когда легальность и защищенность законом баптистов в этих странах была продавлена политически извне - из США, ибо баптистов не принимали на всех уровнях общества в этих странах.

Первые христиане не имели той Библии, которая есть сейчас у нас, и от этого не переставали быть христианами, имея ветхозаветные Писания, учение, услышанное от Христа и Его учеников, и, главное, будучи водимы Духом Святым.
Теоретически, если бы на земле были уничтожены все Библии, то, думаю, Божье учение могло бы быть передано далее с помощью Святого Духа через учеников Христа.
«Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.» (Ин 14:26)
«Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. (1Ин 2:27)»

Господь посчитал нужным, чтобы Его слово было записано. И советует людям постоянно вникать в него, ничего не добавляя к этому учению, ничего не убавляя, и ничего не искажая.Что и пытаются делать протестанты, основывая своё вероучение строго на Писании.
«Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.» (1Тимоф. 4:16)
"Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен." (2 Тим. 3:15-17)


А вот те конфессии (не будем показывать пальцем), которые берут на себя дерзость добавлять к слову Бога человеческие предания (искажающие Божье учение), и других от Бога отводят, и сами рискуют быть наказанными Господом.

Мда. Начали "за здравие", кончили "за упокой".
Кроме искажения преданий анабаптистов-баптистов ПЦ больше ничем не грешит против этих общин. Признать же учение о спасении от баптистов Божиим учением, как-то и язык не поворачивается, столько они купировали, ради него, в Писании.

Неправильный вопрос.... Как возможна если написано: Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (Рим.10:17)

А живого слова Божия у вас не водится?

А насчет вашего вопроса:

что она будет представлять из себя, в таком случае?

То ответ простой - будет православие..

Ни в коем случае. Будет более пошлый баптизм, которому нечем драпировать свои обвинения к ПЦ, КЦ и т. д.

[sergei130]

Собственно узнать. И что она будет представлять из себя, в таком случае?

я так понимаю, что вопрос с подтекстом, дескать у православных есть нечто большее чем Писание, а у Евангельских Христиан того нету, и что же это такое ?

[sergei130]

В общем-то, мое любопытство вызвал вопрос отношения к Писанию в общинах евангеликов, и вопрос о том, что представляет собой костяк положений веры евангеликов, и вопрос о том, как эта вера соотносится Откровением Божиим продолжающимся во времени.

Пойдем издалека.
Вспомним формирование Писания ВЗ.
Сначала был Авраам, у которого Писаний не было. Так было до времен Моисея, у которого тоже Писаний не было. Но ему они были даны для сохранения веры в народе, как жесткий Закон.
Причем ап. Павел упоминает, что Закон был «не по вере» (Гал. 3;12)
Так было весьма долго. Период Закона включал время судей, царей, плена, возвращения, греческого и римского владычества.
В этот период написаны и постепенно собраны другие книги ВЗ. Исторические, учительные, пророческие. Но, по отношению к Закону, они не были официально называемы Писанием.
Так, например, самаряне, которым не удалось войти в число подзаконных (не смотря на их желание), в качестве Писания так и оставили одно Пятикнижие. То есть Откровение, данное после него, они не признали.
После пришествия Господа Иисуса, создания Им Церкви Своей, сошествия Духа на учеников, так же появились письменные свидетельства существования общины НЗ. В большинстве своем книги НЗ письма апостолов и их учеников.
Не принявшие Благой Вести раввины и священство, оторвали большую часть народа в неверие и Писания НЗ Церкви также не признали.
К 3-6 векам список книг Писания НЗ был утвержден в Церкви, что, однако, ничуть не предполагало, что это ограничивает действия Господа в Своем обществе и прекращает Откровение, которое в виде решений Соборов, раскрытия вопросов веры
и жизни, в произведениях святых отцов продолжает Свое существование в Церкви.
Разница только в названии. То, что записано позднее стали называть св. Преданием. Как и Писание оно имеет указание принадлежности: Писание Церкви, Предание Церкви.
Во времена же Реформации появились радикальные ветки, которые не реформировали, а просто отбросили большую часть богооткровенного учения Церкви, превознеся над всем Писание Церкви.

Но, невзирая на собственные декларации, они, в большинстве своем, сохранили элементы этого самого Предания:
Учение о Св. Троице.
Учение о Лице Господа Иисуса Христа.
Подобие структуры Церкви административное.
Праздники Рождества, Пасхи.
Службу в воскресный день.

Отбросили напрочь из Предания:
Порядки передачи и получения Даров Духа Святого в Церкви ( Крещение, Евхаристия, Покаяние, Хиротония)
Монашество.
Регулярные посты.
Покаянную дисциплину, связанную с исповедью и разбором личных грехов.

Создали собственное предание.
Учение, по которому предполагается получение даров Духа только через научение вере и признание ее.
Основным передаточным средством и источником научения используется Писание.
Принятие положений веры общины, изучение Писания, исполнение заповедей Божиих с внешней стороны (перечни их различны, у либералов стремятся к нулю) является главным способом, с помощью которого предполагается и декларируется прощение грехов и принятие Духа Святого.
То есть, такое учение идет, как замена Таинствам передачи Даров Духа в Церкви.

Если же вдруг очень и очень важный предмет в таком учении, как Писание, внезапно исчезнет, то способ передачи спасения и благодати, в общинах евангеликов, будет под угрозой, ибо авторитетного источника, подтверждающего авторитет самой общины не окажется. Это может рассматриваться, как катастрофа. Ибо Писание для евангеликов является свидетельством Завета с Богом, как Ковчег во время Закона у иудеев.
В реальности наличие Библии, не является подтверждением истинности общины, как наличие Торы, не являлось подтверждением того, что самаряне находились в Завете.

Сам же факт утраты даров Духа, Откровения действующего ныне, хоть и признается, но, как трагедия, не рассматривался в радикальной Реформации изначально. Ибо целью Реформации в целом было упрощение и облегчение религиозной жизни, а не поиск воли Божией.

Писание же сохраняется, как артефакт, который радует сердце каждого евангелика в качестве свидетельства, что их общины служат Богу, что евангелики сохраняют Ему верность. Насколько оно получается без установленной в Церкви передачи Даров Духа уже вторичный вопрос. Главное, что на фоне православных отступников от веры, можно себя считать «мягкими, белыми и пушистыми», ибо внешнее превосходство неоспоримо.
Но торжество это возможно лишь пока общество плохо и беспринципно. В случае лучшей ситуации с верой, возникают серьезные проблемы, как это было в Германии и Скандинавии в 19 веке, когда легальность и защищенность законом баптистов в этих странах была продавлена политически извне - из США, ибо баптистов не принимали на всех уровнях общества в этих странах.







Мда. Начали "за здравие", кончили "за упокой".
Кроме искажения преданий анабаптистов-баптистов ПЦ больше ничем не грешит против этих общин. Признать же учение о спасении от баптистов Божиим учением, как-то и язык не поворачивается, столько они купировали, ради него, в Писании.


А живого слова Божия у вас не водится?
Ни в коем случае. Будет более пошлый баптизм, которому нечем драпировать свои обвинения к ПЦ, КЦ и т. д.

ну когда же вы уразумеете, то что вы называете учением Церкви или преданием, никакого отношения к Церкви не имеет, не путайте свои фантазии и объективные реалии вы свою то историю не знаете, уже обсуждался вопрос о том же крещении младенцев, таких как вы послушать, так это прямо с первых веков пошло, а вот православный проф. Осипов утверждает, что все это вранье и я думаю что он больше вас знает.

так что не надо фантазировать.

кстати, выражение "учение Церкви" некорректное, это примерно как "учение учеников" Церковь только несет данное ей учение, но она не есть автор этого учения, своего учения не было даже у Христа.
Церкви никто не давал такого права, вырабатывать или создавать вероучение, Церковь это тело а не голова.
поэтому не может быть в Церкви предания, которое не согласуется с тем что есть в Писании, а православная традиция это скорее полный антипод того что есть в Писании, поэтому православное вероучение совсем не безобидно.

[Певчий]

Видители, на мой взгляд мы обсуждаем вопросы, которые являются, в некотором смысле,следствием исповедания Евангелия. Вопрос предания и писания вторичен в этомсмысле потому, что первичным является чёткое определение - что являетсяфундаментом, базовым основанием веры. Если вычертить этот фундамент, тогда ивырисуется видение того, что уместно, а что не уместно на этом основании. Чтоприемлемо, а что неприемлемо ни при каких оговорках. Вот в этом ключе я готоввести с Вами диалог.

Ну что же, давайте попробуем.
Чтобы нам друг друга не нагружать навязчивостью, предлагаю просто озвучивать свое понимание, избегая тенденции кого-то в чем-то переубеждать, поучать, «открывать глаза». А там - как Господь даст.

Итак, в чем я вижу фундамент веры? Только в откровении свыше, при котором Дух Божий воздействует на дух человеческий. Это та область в человеке, куда разум человеческий вообще проникнуть никак не может. И только по мере некоего откровения в духе, которое каким-то лично мне непонятным способом преломляется в форме земных подобий, так что мы своим умом начинаем видеть тень той духовной реальности в земных ассоциациях, в которых живем и мыслим в этом мире. Для наглядности приведу пример с Иоанном Крестителем, еще не рожденным, но пребывающим в утробе матери. Каким образом младенец Иоанн, у которого разум еще не был развит в должной мере, чтобы анализировать и принимать решения, как это свойственно взрослым людям, распознал Господа, приблизившегося к нему в утробе Марии? - Имею дерзновение утверждать, что у того не рожденного младенца был истинный фундамент веры в тот момент. Изучив ли Библию Иоанн смог распознать своего Господа? - Естественно, и Вы согласитесь, что Библии он тогда не знал вообще. Разум его также еще не был задействован к принятию волевого решения, чтобы радостно взыграть от соприкосновения с благодатными энергиями, что исходили от Господа. Остается только область духа. Именно там и зиждется фундамент веры всякого человека, независимо от того, насколько хорошо или плохо у него развит земной разум. Даже взрослые люди начинают веровать не потому, что земным разумом что-то уловили такое, из-за чего решили веровать. Нет! Первый толчок к вере происходит именно в духе человеческом. И этот толчок дух человеческий слышит каким-то интуитивным чутьем (простите, очень сложно подбирать земные подобия для описания того, что происходит в духе человеческом). Я убежден, что даже баптисты и все остальные сторонники осознанного принятия решения креститься как правило во взрослом возрасте, веру свою получили еще до того, как разумом начали пытаться объяснить самим себе,что же у них произошло в духе. Вера это то - что превыше всякого разумения человеческого. Земной разум человек задействует уже потом, так как мы созданы Богом людьми мыслящими. И вот с того момента, как уверовавший (истинно уверовавший в Истинного Бога, Который коснулся его в духе) начинает пытаться осмыслить в земных стереотипам мышления духовное, и начинаются различные догматические конфликты и недопонимания друг друга. Ведь земные слова слишком несовершенны для описания духовного. И чем менее человек это понимает, тем более он зацикливается на внешней форме слова, становится этикам буквоедом и обрядовером. И напротив, по мере того, как человек начинает выходить из земной сферы мышления, а начинает воспринимать духовную информацию духом, он освобождается от всех тех земных представлений о духовном.

Краткое обобщение: фундамент веры находится в области духа, где Господь и пробуждает человека к следованию за Ним на Его зов.

Есть немало независимых вообще от религиозного влияния исторических свидетельств,свидетельств исследователей манеры изложения мысли автором (забыл, как называется эта дисциплина) и ещё других, которыми подтверждается хранимое поколениямиверующих людей знание, что определённые тексты, или их копии, или, как в нашемслучае, их переводы принадлежат перу именно апостолов, ну или тех, кто писалпод их диктовку. Никогда не считал важным для себя запоминать подробно этуинформацию и источники этой информации, т.к. на мою веру знание или незнаниеэтих вопросов ну никак не влияет. )))) Поэтому сейчас, вот так сразу, выложитьэту информацию не смогу. Да Вам эта информация, по большому счёту, не особонужна, верно?

Знаете, Брат, в свое время я также интересовался такими книгами и они производили на меня сильное впечатление. Но спустя годы, перечитывая их, я сам себе удивлялся:как можно было вестись на такой примитивизм? Думаю, что эти книги являются не столько серьезными научными исследованиями с доказательствами, сколько обычной агитационной макулатурой. Эти книги вполне могут произвести впечатление на человека, выросшего в материалистической среде, но который потом вдруг начал осознавать,что ЧТО-ТО в мире есть. При этом это "ЧТО-ТО" может выражаться как в вере в Бога, в Господа Иисуса Христа, в Аллаха, в инопланетян, в космических наставников и пр.. Т.е., после глубокого материализма человек приподнимается на ступеньку выше в своем общем развитии, хотя от многих заблуждений еще не освободившись. И тогда такие книги могут подпитывать колеблющуюся душу более на уровне эмоций, нежели на уровне духа. У меня как-то была здесь серьезная полемика с одним участником на данную тему. К сожалению, сейчас не найду точно место. Так вот он тоже пытался привести мне доказательства того, что научным способом уже доказали подлинность тех манускриптов, которые сегодня являются "исходниками" Нового Завета для переводов. Когда же дошло дело до конкретных книг и конкретных ссылок с теми "доказательствами", то наделе оказалось, что то была очередная агитационная профанация для неофитов,чтобы только убедить их в вере, что Бог есть и что нужно верить в подлинность Библии, потому что она есть живое слово Божие. Не хотел бы выглядеть хвастуном,но мне без особого труда удалось тогда опровергнуть все те"доказательства". Если бы Форум не выделывался сейчас так сильно, тоя поискал бы эту тему и место той полемики.
Как бы подводя итог своей мысли, скажу: нет никаких внешних доказательств тому, что дошедшие до наших дней манускрипты писаний Нового Завета не повреждены и являются точными копиями оригиналов. Это только по свидетельству исторической Церкви те Писания признаются достойными доверия. Т.е., тут только личной верой каждый для себя определяет, можно им доверять или нельзя.

Вообще же человеком во всем движет только вера (как и неверующим тоже). Неверие человека призывает в помощь разум,чтобы доказать свое неверие. А верующий пытается задействовать свой разум для доказательства своей веры. И вот эта доказательная область, с задействованием разума, слишком несовершенна. Очень часто люди за уши притягивают какие-то внешние доказательства, не замечая, что там полно непродуманности. И это касается как верующих, так и неверующих. Потому и существует в мире так много вер и толков, что во всем том задействован несовершенный «механизм» - человеческая логика, строящаяся наличном опыте восприятия всего, чего не коснется пытливый ум... Самим апологетам веры (да и неверия тоже) часто кажется, что их доводы ну очень убедительны. Но они не замечают в тот момент, что ими движет на самом деле именно личная вера (предубежденная вера), которая с одной стороны имеет истинный духовный опыт услышания однажды гласа Божия в своем духе, а с другой стороны они имеют при себе огромный багаж лжепредставлений, усвоенных ими ранее на уровне разума под личиною «истин».И вот при таком синтезе (вере от услышания гласа Божия и неочищенного ума от земных представлений о духовном) и появляются различные лжеучения, движимые людьми с самыми благими порывами веры

Ведьвопрос был с желанием уличить меня в голословности и припозорить торжествомидеи, что только православное свидетельство доказывает истинность апостольскихтекстов. ))))

Брат, если Выдумаете, что мне только и нужно, что кого-то в чем-то УЛИЧИТЬ, то Вы глубоко заблуждаетесь. Я всего лишь делюсь с Вами своим видением тех вопросов, о которым мы говорим с Вами. Естественно, Вы вправе не соглашаться со мной, если находите мои слова неубедительными.

Ну,а неприятие исповедующими ислам или, тем более, язычниками новозаветных текстовразве новость? Если наши аргументы для нас не аргументы, то что же они тогдадля них, как не пустословие? Я вообще не обеспокоен вопросом доказывать таковымистинность Евангелия.

Я тоже никогда не ставил цели кому-то доказывать, подлинны ли тексты Библии или не подлинны. Ибо и у мусульман, и у язычников, и даже у многих современных гностиков есть все основания не признавать Библию неповрежденной переписчиками.Лично меня сей факт никак не смущает, ибо моя вера зиждется не на Книжке (пусть то даже будет Библия)... И никакими внешними доказательствами переубедить тех людей не получится, потому что нет никаких внешних доказательств тому

ПроАфанасия тоже пока не стану. Он конечно Александрийский, т.к. жил вАлександрии, но какой же он "великий"? )))) Просто Афанасий, обычныйчеловек. Чего то хотел, о чём то беспокоился, кого то любил, кого то ненавидел.Интриговал, хитрил, проявлял искренность и коварство. С друзьми был великодушени верен, в том, что считал правдой - принципиален. Простой человек. Жил, а потомумер. На этом всякое "величие" и заканчивается. Разбирать же егопромах в исповедании сейчас не буду. Определившись в главном жизненном, легкобудет выявить и второстепенное бесполезное.

Его признали"великим" за его смирение и глубокомыслие. Естественно, не все с тем были согласны, как и не все признавали величие Иисуса Христа... Это не значит,что я сейчас ставлю Афанасия на один уровень со Христом, нет. Но это значит,что все познается относительно чего-то. На тот исторический момент христиане просто видели, что Афанасий сильно выделялся на фоне многих других верующих,усматривая в нем духовную зрелость... Конечно, это также является областью личного восприятия. И навязывать здесь кому-то о том, велик был тот или иной человек, или не велик дело пустое и бесполезное И все же в Писании сказано,что кто примет пророка во имя пророка, тот получит и награду того пророка Ибо легко узнать святого в канонизированной Библии, где о нем написано, что он был водим Духом. А вот узнать раба Божия вне Библии, и воздать ему должную почесть как рабу Божию куда сложнее.

[voyageur]

Итак, в чемя вижу фундамент веры? Только в откровении свыше, при котором Дух Божий воздействует на дух человеческий. Это та область в человеке, куда разум человеческий вообще проникнуть никак не может. И только по мере некоего откровения в духе, которое каким-то лично мне непонятным способом преломляется в форме земных подобий, так что мы своим умом начинаем видеть тень той духовной реальности в земных ассоциациях, в которых живем и мыслим в этом мире. Для наглядности приведу пример с Иоанном Крестителем, еще не рожденным, но пребывающим в утробе матери. Каким образом младенец Иоанн, у которого разум еще не был развит в должной мере, чтобы анализировать и принимать решения, как это свойственно взрослым людям, распознал Господа, приблизившегося к нему в утробе Марии? - Имею дерзновение утверждать, что у того не рожденного младенца былистинный фундамент веры в тот момент. Изучив ли Библию Иоанн смог распознать своего Господа? - Естественно, и Вы согласитесь, что Библии он тогда не знал вообще. Разум его также еще не был задействован к принятию волевого решения, чтобы радостно взыграть от соприкосновения с благодатными энергиями, что исходили от Господа. Остается только область духа. Именно там и зиждется фундамент веры всякого человека, независимо от того, насколько хорошо или плохо у него развит земной разум. Даже взрослые люди начинают веровать не потому, что земным разумом что-то уловили такое, из-за чего решили веровать. Нет! Первый толчок к вере происходит именно в духе человеческом. И этот толчок духчеловеческий слышит каким-то интуитивным чутьем (простите, очень сложноподбирать земные подобия для описания того, что происходит в духечеловеческом). Я убежден, что даже баптисты и все остальные сторонники осознанного принятия решения креститься как правило во взрослом возрасте, веру свою получили еще до того, как разумом начали пытаться объяснить самим себе,что же у них произошло в духе. Вера это то - что превыше всякого разумения человеческого. Земной разум человек задействует уже потом, так как мы созданы Богом людьми мыслящими. И вот с того момента, как уверовавший (истинно уверовавший в Истинного Бога, Который коснулся его в духе) начинает пытаться осмыслить в земных стереотипам мышления духовное, и начинаются различные догматические конфликты и недопонимания друг друга. Ведь земные слова слишком несовершенны для описания духовного. И чем менее человек это понимает, тем более он зацикливается на внешней форме слова, становится этикам буквоедом и обрядовером. И напротив, по мере того, как человек начинает выходить из земной сферы мышления, а начинает воспринимать духовную информацию духом, он освобождается от всех тех земных представлений о духовном.

Краткое обобщение: фундамент веры находится в области духа, где Господь и пробуждает человека к следованию за Ним на Его зов.

Это лучшее из всего того, что прочитал на форуме со стороны православных. Ёмко и содержательно.

[MarkAlexandr]

Собственно узнать. И что она будет представлять из себя, в таком случае?

Тут не совсем понятно что именно вы имели ввиду но постарюсь ответить как я понимаю два возможных варианта мысли:

1- Протестанты очень часто в следствии гонений оставались без Писания. От этого Церковь не пропадала и не переставала существовать так как верующие уже сами по себе люди знающие суть Евагелия которогго достаточно для того что бы иметь знание необходимое для спасение и Духа святого который направит в решении других вопросов.

2- Возможно вы имеете ввиду может ли существовать наша Церковь просто передавая и храня истину. Нет. Сама библия содержит в себе повеление хранить , записанное слово и передавать эти тексты другим людям. При чем замечу именно тексты а не свою интерпретацию этих истин.