вопрос о свидетелях

[GALAPAGOS]

Помню,как-то давно имел честь общаться с тетенькой из СИ. Дискуссия у нас вышла ну ооч интересная,нечто в духе средневековой схоластики,бо тетя утверждала,что Иисус был распят не на кресте.а на столбе. После некоторого времени дама заявила:
-ну хорошо,я согласна,только это все рано был не крест!
-А что же тогда?
-столб с перекладиной!!!

[igr77]

Да ладно. Можно подумать, я с СИ не общалась в живую. Они утверждают, что Иисус Сын Божий, но не Бог. Что касается заглавных букв, то и без них можно понять в каких случаях о каких "богах" речь идёт, если не вырывать цитаты из контекста, как любят делать "свидетели", и если судить духовно, что им, увы, не под силу, так как для этого помощь Святого Духа нужна, Которого они так принижают в своём лжеучении.
Мне они, например, пытались возражать аргументом, что в Библии и сатана богом назван. И хоть действительно есть отрывок, где о лукавом говорится как о "боге века сего" (2Кор 4:4), но из контекста Писания, понятно, что он такой же "бог", как "бог чрево" из (Филип. 3:19). Если учитывать весь контекст, то понятно, что сатана не бог, а Иисус - Бог, через Которого всё произошло, рожденный от начала, а не сотворенный. "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. (Кол 1:15-17)".

ПОВТОРЮСЬ - НИКОГДА НЕ ГОВОРИТЕ СО СВИДЕТЕЛЯМИ НЕИЕГОВЫ О БОЖЕСТВЕ ХРИСТА НА ПЕРВЫХ ВСТРЕЧАХ, ЭТО БЕСПОЛЕЗНАЯ ТРАТА ВРЕМЕНИ!!
Иисус сказал: 15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; (Матф.16:15-17)

Блаженство в этой теме, чтоб это было открыто Отцом. Вам для этого нужно время. не теряйте его даром на первых встречах... Свидетель не сможет принять эту истину своей неверующей "верой", ибо он даже в Слово не верит, потому что якобы Бог не смог сохранить его и у него свой перевод. И если что то вы ему покажете, он начнет также как уже здесь начали: то маленькая буква, то не тот перевод, то не то имеется ввиду)


Один из любимых моих аргументах про БОЖЕСТВО ХРИСТА : ( я его понял по другому во время чтения примера про Соломона ( когда он предложил разделить живое дитя двум мамам) и понял что на кресте за меня пришел САМ БОГ, но каждому это открывается по разному. ...

Это вы можете рассказать свидетелю, при переходе на тему о Божестве Христа, если он хочет перейти на эту тему.

Допустим на момент, что Христос сотворен, и на одном библейском примере мы поймем нелепость такого допущения. В Ветхом Завете описан такой случай: "...пришли две женщины к царю (Соломону) и стали пред ним. И сказала одна женщина: о, господин мой! я и эта женщина живем в одном доме; и я родила при ней в этом доме. На третий день после того, как я родила, родила и эта женщина; и были мы вместе, и в доме никого постороннего, с нами не было; только мы две были в доме. И умер сын этой женщины ночью; ибо она заспала его. И встала она ночью, и взяла сына моего от меня, когда я, раба твоя, спала, и положила его к своей груди, а своего мертвого сына положила к моей груди. Утром я встала, чтобы покормить сына моего, и вот он был мертвый, а когда я всмотрелась в него утром, то это не был мой сын, которого я родила. И сказала другая женщина: нет, мой сын живой, а твой сын мертвый. А та говорила ей: нет, твой сын мертвый, а мой живой. И говорили они так пред царем. И сказал царь: эта говорит: мой сын живой, а твой сын мертвый; а та говорит; нет, твой сын мертвый, а мой сын живой. И сказал царь: подайте мне меч. И принесли меч к царю. И сказал царь: рассеките живое дитя надвое, и отдайте половину одной и половину другой. И отвечала та женщина, которой сын был живой царю, ибо взволновалась вся внутренность ее от жалости к сыну своему: о, господин мой! отдайте ей этого ребенка живого, и не умерщвляйте его. А другая говорила: пусть же не будет ни мне, ни тебе, рубите. И отвечал царь, и сказал: отдайте этой живое дитя и не умерщвляйте его; она его мать" 3Цар.3:16-27. Видите, на что была готова любящая мать! Почему первая взволновалась? Потому что этот сын был от нее взят, плоть от плоти ее. Второй было безразлично, потому что ничто не связывало ее с этим младенцем. А теперь допустим, что Христос только по названию Сын Божий, а в остальном Он тоже творение, лишь только первое. Так скажите, где вы видите любовь Бога к людям, если Этот Сын Его только по названию, а в остальном является Архангелом. Бог людей тогда не любит, Он мог сотворить уйму таких архангелов и посылать по одному за каждого человека! Христос не является творением, а Творцом (Евр.1:8-12). Если мать говорит, что любит своего сына, а все детство она была далеко от него, и передала попечение о нем другой женщине, то это не любовь. Когда отец любит своего сына, и для него нужно пожертвовать жизнью, то он не попросит друга, который стал ему очень близким, а, любя, пойдет и пожертвует собой. Так и с Божьей любовью. Бог, любя людей, не послал за нас "первого секретаря", а Сам пришел! (1Тим.3:16).


( Цитирование: Можно ли принять Евангелие, не принимая Божественность Христа? Если прочитать Евангелие глазами человека религиозного, но не верящего в Троицу -что откроется на страницах христианского Писания? Если "Свидетели Иеговы" правы, то нет более мерзкой религии, чем религия Евангелия. Ведь христианство говорит: "Бог есть любовь". А тот, кто умер на Голгофе, оказывается, отнюдь не есть Бог. Что же получается? Если Христос не был Богом, то тот Небесный "Отец", которого Иисус умоляет пронести мимо него чашу страданий, оказывается не лучше тов. Жданова, который призывал ленинградцев мужественно переносить тяготы блокады и терпеливо воспринимать уменьшение карточных выдач - но сам не испытывал ни холода, ни голода. Странный Бог, который требует, чтобы Его именовали любовью, но сам не приемлет высшее служение любви, поручая его другому - Христу.

Если Бог сам не страдал на Голгофе - почему и за что мы должны благодарить именно Его при виде распятия сына Марии? Бог Ветхого Завета говорит: "Славы Моей не дам никому". А не похитил ли Он сам чужую славу? Не присвоил ли Он Себе ту человеческую благодарность, которую мы должны были бы принести к гробнице галилейского проповедника? Кому я должен быть благодарен более? Командующему, который из безопасного своего КП дал разрешение на воинскую операцию, или конкретному солдату, который, рискуя своей жизнью, вырвал меня из рук террористов?
По утверждению Писания, "Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас" (Рим. 5, 8). Но если Христос не Бог, то как же смерть другого может доказать Божью любовь? Предположим, Иван, живущий в нашем доме на третьем этаже, умер, спасая Алексея со второго этажа. Доказывает ли жертвенная смерть Ивана, что Александр с пятого этажа проявил через нее свою любовь к Алексею?

Евангелие учит, что нет большей любви, как положить жизнь свою за ближних своих. Но Бог, дающий эту заповедь, сам, по мнению "Свидетелей Иеговы", поступает иначе. Не своею жизнью Он жертвует ради людей, а жизнью самих же людей, лучшего из людей, ради прощения худших. Чужим страданием Бог омывает чужие грехи. Взирая на смерть Христа, Бог решает изменить свое гневное отношение к людям. Кровь Христа застилает Ему глаза так, что Он уже не видит иных беззаконий и все прощает. Бог проливает чужую кровь, чтобы изменить Свое отношение к людям. Если Христос - не Бог, а всего лишь "учитель" или "пророк", в таком случае для Бога Иисус не более чем жертвенное животное, чью кровь люди должны почему-то пролить для того, чтобы вызвать милостивое отношение к себе у Того, перед чьим Всевидящим оком была пролита кровь жертвенного агнца. Если Христос - не Бог, то нет в мире книги, более оскорбляющей нравственное чувство. Люди долго и со вкусом грешили - и Бог на них сердился. Наконец, люди совершили самое гнусное, что они могли сделать - они убили единственного светлого Человека на земле. И в ответ на это преступление, апостолы Христа почему-то заявили, что, после убийства Христа, Бог больше на людей не гневается, что наши грехи омыты кровью Иисуса... Для иеговистов Христос не более, чем некое существо, страдающее за чужие грехи и используемое двумя другими сторонами, чтобы выяснить их отношения между собой. Бог гневается на людей за то, что люди нарушили Его заповеди. Люди Ветхого Завета убивают животное - и Бог умилостивляется. Получается, что и в Новом завете Богу, чтобы изменить свое отношение к людям, нужно позволить людям убить какого-то воплощенного ангела. Бог "Свидетелей Иеговы" возложил крест на плечи творения. Бог христиан, верящих в Троицу, Сам взял крест на свои собственные плечи. Если Христос умер за нас, если Христос проявил ту любовь, больше которой не может быть, и если при этом Христос не был Богом - то одно из двух. Или христианин, то есть тот, кто действительно полюбил Христа, должен стать атеистом: он почитает Христа, любовь которого он видел и познал, но и знать ничего не желает о Боге, который свою собственную любовь к людям никак не проявил. Или же он должен почитать Бога именно за то, что тот разрешил убить лучшего из людей...
Если за меня умер Христос - почему я должен за это любить Бога? Если Христос не Бог, за что же благодарить Бога? От смерти нас избавил Христос, Бог же всего лишь дал Ему разрешение действовать по любви. Не Отца мы должны благодарить, а только Христа. И спасены мы тварью, а не Творцом. Итак, по логике "Свидетелей Иеговы", Христос Своим подвигом поставил под угрозу самую суть монотеизма. Он настолько запечатлелся в памяти людей, что затмил Собой Иегову. И только естественно, что имя Иеговы было забыто спасенными людьми. Бог это не мог не предвидеть. Зачем же Он предложил такой способ избавления людей, который неизбежно привел людей к почитанию не-Бога, то есть - во власть язычества? Бог всегда так старательно заботился, чтобы Израиль не стал слишком почитать своих героев и учителей, (гробница Моисея была сокрыта от народа) и свои святыни (уничтожение медного змия). И вдруг - такая ошибка...

Если "Свидетели Иеговы" правы, то я могу их поздравить с поразительным открытием: оказывается, одним из самых первых атеистов в мире был... апостол Павел. Именно он однажды сказал: "Я рассудил быть незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого" (1Кор.2,2). Если Христос - не Бог, то Павел, сказавший, что он не желает знать ничего и никого, кроме Христа, тем самым заявил и о том, что он не желает знать и Бога. Христос затмил Своим Крестом Небо. В таком случае, Христос не открыл Отца, а спрятал за Собою. Если не признать во Христе "великую благочестия тайну: Бог явился во плоти" (1Тим.3,16), то апостольская проповедь Христа оказывается утонченной атеистической пропагандой. Ведь апостолы проповедуют, что "нет ни в ком другом спасения" (Деян.4,2). Если Христос - не Бог, а только "посланник", "учитель", всего лишь человек, если Сын и Отец не одно и то же, то перед нами - проповедь атеизма. Бог не спасет и не спасает. Спасение только в человеке Иисусе. Но апостолы явно не атеисты. Они верят в Творца. И они прекрасно понимают, что "человек не даст выкуп за душу свою" (Мтф.16, 26). Если спасение в Боге и спасение только во Христе - эти два исповедания веры можно совместить только с помощью учения о Троице )

Павел пишет: Благодарю давшего мне силу, Христа Иисуса, Господа нашего, что Он признал меня верным, определив на служение, меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что [так] поступал по неведению, в неверии; 1Тим.1:12-13. Из этих стихов Писания мы имеем два аргумента, говорящие, что Павел верил в божество Иисуса Христа:
1) Он молится (благодарит) Иисусу;
2) Также мы читаем, что Павел говорит о себе как о богохульнике. Богохульник - это тот, кто хулит Бога. Савл тарсянин, строгий фарисей (Д.А.22:3; Флп.3:4-5), никогда не стал бы хулить Бога, но он злословил Господа Иисуса. Здесь он исповедал, что это было богохульство. Отсюда видно, что он верил в божество Христа

[Ястреб.]

Я ушел? нет я просто не хочу награмаждать тему. тема хорошая и нужная, как говорить со Свидетелями Иеговы. Вам же я предложил ссылку на своем сайте: [Свидетели Иеговы]: 5. Имена Бога
Если подробно вам что то известно, то откройте тему об именах Божьих...

А что это написано в Библии? Откуда взята ссылка?

... Зашел на ваш сайт мне понравилось Мир вам.

[Krauz]

Свидетель Иеговы неверующий человек:
не верит в Бога, ибо нет Духа Святого
-не верит в Христа, ибо Он вообще творение и Архангел, а как меня мог спасти Архангел ( это же ветер и служебный дух, который ниже чем человек)
не верят в жизнь после смерти
не верят в ад
не верят в душу
не верят что Бог любит всех одинакого, а больше 144000
не верят в крест, а в столб
не верят в рай на небе, построят его на земле сами
не верят, что Библию Бог сохранил и нуждался в Них чтоб открыть миру истину
не верят в СПАСЕНИЕ ХРИСТОМ, ибо спасаются именем, которое Бог не давал для спасения...
не...

Не вводите людей в заблуждение.
Свидетели Иеговы верят в Бога и Христа и верят в спасение Христом, а также верят что Бог любит всех одинаково.
И если я слово душа или ад понимаю не так как вы, это не делает меня неверующим человеком.

[igr77]

Не вводите людей в заблуждение.

Не ввожу. Сам чуть им не стал. И слава ИИСУСУ - МОЕМУ БОГУ, который есть ИЕГОВА, что ОН мне помог не уйти в заюлуждение. Было тяжело, До сих пор помню, как тяжело, когда слышишь то одно то другое. Но мне "повезло, " что яне слушал только один источник. Я изучал в течении долгого времени и у Свидетелей и у христиан.. Потому считаю, что человек который не разрешает себе выборЮ, тот обязательно будет хвалить лишь один источник воды. А ты попробуй еще может есть где другая вода более лучшая?

Свидетели Иеговы верят в Бога

Нет они не верят в Бога. Духа Святого, - нет , а значит и БОГА НЕТ..

и Христа

Они не верят в Христа как Бога, который сказал : ЧТИТЕ МЕНЯ КАК ОТЦА, И КОТОРЫЙ СИДИТ НА ОДНОМ ТРОНЕ С ОТЦОМ , Они верят что Он создание Бога и Архангел Михаил.. Но это ложь. Нет ни одного стиха по этому поводу. Это надо ходить долго на их изучения, и "понять" , а так в Библии про это - ничегоюю

и верят в спасение Христом,

Нет они не верят в спасение. Потому что ВЕРИТЬ В СПАСЕНИЕ ЭТО БЫТЬ УВЕРЕННЫМ ЧТО СПАСУТ, А ОНИ ВСЮ ЖИЗНЬ ЖИВУТ И В СОМНЕНИЯХ, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ В КОНЦЕ ПРИ РАССМОТРЕНИИ ДЕЛА, МОГУТ БЫТЬ СПАСЕНЫ. Спасение есть дар Божий, а не заработанный отчетами и хождениями из дома в дом. Рассказывать про Иисуса, свидетельствовать эта наша обязанность, но не для того чтоб "заработать спасение" а чтоб поблагодарить за нее...

а также верят что Бог любит всех одинаково.

Так как невзирая на то, что ты делаешь и не попав в число 144000, то ты будешь иметь ПРАВО всю свою вечность иметь лопату и несколько семян, и будешь кушать вечно помидоры и пить соки, а 144000 пойдут на небо. Спрашивается - почему? И любит Бог всех одинакого? Нет.. Кто то на небо, а кто то на земле с лопатой. И было бы еще допустима эта ложь, но оказывается некоторые американцы, наглым образом, открыли себе путь на небо, А ОТЦУ ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ ДА И ВСЕМ ГЕРОЯМ ВЕРЫ ОПИСАННЫМ В ЕВРЕЯМ 11-Й ГЛАВЕ, ИМ ТОЖЕ ДАДУТ ЛОПАТУ В РУКИ, ТАЧКУ И ПОШЛЮТ НА ВОЗДЕЛЫВАНИЕ ЗЕМЛИ В РАЙ, а те кто были в Америке и диктовали журналы " и давали пищу вовремя" пойдут на небо.. И разве это не предвзятость и лицеприятие? Вот такой "бог" свидетелей. Кому то лопату ( И Аврааму) тоже, а Расселу - небо..

И если я слово душа или ад понимаю не так как вы, это не делает меня неверующим человеком.

Да в этом и проблема, что вы не понимает не как я , а как Христос сказал. А Христос сказал, что то уже другое чем Еклезиаст и думаю Он на это имел право. И если Еклезиаст сказал, что мертвые не действуют, а Христос сказал, что они уже в сознании, то нужно верить Христу, а не мне.. И вы должны понять, что неверующий это тот который не верит в жизнь после смерти, в этом и ваша суть... А ведь верующий в СЫНА НЕ УМИРАЕТ. тело умрет, но ОН КАК ЛИЧНОСТЬ НЕ ОСТАЕТСЯ В ФАЙЛЕ У БОГА, А ЖИВЕТ!

[Krauz]

Нет они не верят в Бога. Духа Святого, - нет , а значит и БОГА НЕТ..

У меня к вам вопрос: представителей других религий вы тоже называете неверующими людьми?

[igr77]

У меня к вам вопрос: представителей других религий вы тоже называете неверующими людьми?

Нет...

А насчет свидетелей думаю, что Рассел когда создавал эту ересь у него была единственная цель может: создать религию или ересь, которая бы отличалась от всех и всем.. Просто удивительно, все что у христиан было до него, он просто перевернул верх дном..

Кстати ошибаюсь, он мысль о том, что Христос Архангел скопировал у тогда же появившейся ереси у адвентистов. Правда почему то никто их них не подумал, что нет ни одной ссылки на это в Библии. И парадокс, сатана назван херувимом. По чести и достоинству, их выбрали на ковчеге и они возле Бога постоянно. Выходит, что они дали Христу меньшую честь чем сатане.. Тот херувим, а Христос лишь архангел..

[Atlans]

Помню,как-то давно имел честь общаться с тетенькой из СИ. Дискуссия у нас вышла ну ооч интересная,нечто в духе средневековой схоластики,бо тетя утверждала,что Иисус был распят не на кресте.а на столбе. После некоторого времени дама заявила:
-ну хорошо,я согласна,только это все рано был не крест!
-А что же тогда?
-столб с перекладиной!!!

Настойчивость настаивается на разуме, упрямство -на глупости...

[Atlans]

Свидетель Иеговы неверующий человек:

не верят в жизнь после смерти

А как надо это понимать, чтобы быть верующим тогда????

Необходимо в таком случае тогда верить, что человек умирает и тут же следом живет дальше?
Как это понимать?

[Krauz]

Нет...

Тогда я не вижу логики в ваших рассуждениях. Свидетелей Иеговы вы называете неверующими, только потому что они не признают святого духа личностью, но считаете верующими людей, которые не признают христианство?

А насчет свидетелей думаю, что Рассел когда создавал эту ересь у него была единственная цель может: создать религию или ересь, которая бы отличалась от всех и всем.. Просто удивительно, все что у христиан было до него, он просто перевернул верх дном..

Кстати ошибаюсь, он мысль о том, что Христос Архангел скопировал у тогда же появившейся ереси у адвентистов. Правда почему то никто их них не подумал, что нет ни одной ссылки на это в Библии. И парадокс, сатана назван херувимом. По чести и достоинству, их выбрали на ковчеге и они возле Бога постоянно. Выходит, что они дали Христу меньшую честь чем сатане.. Тот херувим, а Христос лишь архангел..

Вы говорили, что изучали Библию со Свидетелями Иеговы. Тогда вы должны знать, что СИ не считают ( и не считали ) Христа ангелом, а слово архангел мы понимаем как "начальник над ангелами", а не видим в нем разновидность ангелов.

[igr77]

А как надо это понимать, чтобы быть верующим тогда????

Необходимо в таком случае тогда верить, что человек умирает и тут же следом живет дальше?
Как это понимать?

У ереси нет ни одного аргументов в Новом Завете, и ВЕРУЮЩИЙ НЕ УМИРАЕТ, А ПЕРЕХОДИТ ОТ СМЕРТИ В ЖИЗНЬ.. Так написано. Понимаю, что по Ветхому Завету, есть несколько стихов, которые вводят в сомнение, но читая Новый мы понимаем вопрос более глубже

[igr77]

Тогда я не вижу логики в ваших рассуждениях. Свидетелей Иеговы вы называете неверующими, только потому что они не признают святого духа личностью, но считаете верующими людей, которые не признают христианство?

Почему только. Они отвергают любую докрину христианства.. Даже Библию, ибо якобы Бог не смог сохранить ее и вот они спасли мир в последние времена и дали миру чистое словвесное молоко? А может грязь?

Вы говорили, что изучали Библию со Свидетелями Иеговы. Тогда вы должны знать, что СИ не считают ( и не считали ) Христа ангелом, а слово архангел мы понимаем как "начальник над ангелами", а не видим в нем разновидность ангелов.

Правильно. Но такого места в Библии нет.Они теряются в догадках и дали титул Архангелу, что Иисус. Я же спрашиваю себя: а кто такое тогда Гавриил, если Михаилу нашли образ? И почему Архангел, если ХЕРУВИМ - выше по чемти и достоинству. Сатана был херувимом, а Христос лишь Архангел? Подробнее здесь:
[Свидетели Иеговы]: 2. Иисус Христос, Кто Он? (часть 3)
В теме -РАЗНИЦА МЕЖДУ АРХАНГЕЛАМИ И СЫНОМ БОЖЬИМ

[Лисавета]

пару раз приходилось общаться со "Свидетелями"...
толк от нашего разговора был буквально никакой...они твердо стоят на своих позициях, а я твердо на своих истинных позициях!

ТЕперь я когда они хотят завести беседу, говорю что: "Я верю в Иисуса Христа как в личного Спасителя и Искупителя, и ВЕрю в него как в Господа..." Этого достаточно для них почему то...и мирно им улыбаюсь и ухожу..

[Atlans]

У ереси нет ни одного аргументов в Новом Завете, и ВЕРУЮЩИЙ НЕ УМИРАЕТ, А ПЕРЕХОДИТ ОТ СМЕРТИ В ЖИЗНЬ.. Так написано. Понимаю, что по Ветхому Завету, есть несколько стихов, которые вводят в сомнение, но читая Новый мы понимаем вопрос более глубже

Так поделитесь же!

[igr77]

Так поделитесь же!

ТАк уже один аргумент сказан: НЕ УМИРАЕТ, а переходит от смерти в жизнь...