исключая из Баптистов фактически лишают Вечной жизни

[rebenokavraama]

nemoend, для меня бороться с Богом не означает что-то плохое и нездравое. Это всего-лишь поиск благословения , не отпущу Тебя, в моей жизни так часто и получалось.

[rebenokavraama]

Если предположить что пророчество всодится к учению

Я как раз такой точки зрения и не отстаивала. Думаю, что для этого есть пастыря и учителя, как призвание. Пророки это отдельное призвание.

то возникает противоречие с учением Павла о том что жены немогуьт учить в Церкви.

Об учительстве впринципе не говориться.
Мы говорим о пророчестве, это немножко другое. Нигде не написано, что жена не может пророчестовать. Наоборот может и даже очень, покрыв при этом голову, чтобы голова не была постыжена. Но почему-то эти места о женах и о служениях очень спутаны.

В этом случае нет возможности учить... тогда как пророчество может иметь другую форму...

Видите, как мы упираемся в форму, лишь бы не за кафедру.

Новое творение где нет мужчины и женщины Павел рассматривает в отношении приближения к Богу, мы равны но не в отношении служения

Жена написано, не может учить своего мужа. Если она, как член Тела Христового будет служить своему мужу в даре Духа, что в этом противоестественного. Учитывая, что оба они новое творение во Христе.
В отношении служения, нужно разбираться отдельно, потому что изначально многое запутано. Нужен для начала фундамент, потом можно разобраться и с женами.

[nemoend]

nemoend, для меня бороться с Богом не означает что-то плохое и нездравое. Это всего-лишь поиск благословения , не отпущу Тебя, в моей жизни так часто и получалось.

Я не говорю о нездравии, боюсь я уже не могу вам говорить, осталось время для вас, рад был вашему...

[MarkAlexandr]

Жена написано, не может учить своего мужа. Если она, как член Тела Христового будет служить своему мужу в даре Духа, что в этом противоестественного. Учитывая, что оба они новое творение во Христе.
В отношении служения, нужно разбираться отдельно, потому что изначально многое запутано. Нужен для начала фундамент, потом можно разобраться и с женами.

Я рад что у нас все больше и больше общих точек зрения об учительстве.

Хотя пророчество и не сводится исключительно к учительству, вчем мы впринципе согласны, однако положение жены перед мужем распространяется и на положение мужчин и женщин в церкви, независимо от их симейного моложения.

слово муж или жена не всегда обозначает это. Инача жена могла бы быть пастырем еслибы ее муж не был членом церкви или не была бы замужем. Это неизбежно вытекает если вы будете связывать учение о жене в Церкви как о семейных отношениях...

[vovaov]

Я рад что у нас все больше и больше общих точек зрения об учительстве.

Хотя пророчество и не сводится исключительно к учительству, вчем мы впринципе согласны, однако положение жены перед мужем распространяется и на положение мужчин и женщин в церкви, независимо от их симейного моложения.

слово муж или жена не всегда обозначает это. Инача жена могла бы быть пастырем еслибы ее муж не был членом церкви или не была бы замужем. Это неизбежно вытекает если вы будете связывать учение о жене в Церкви как о семейных отношениях...

у Иудеев да будет вам известно, а спасение от Иудеев, так вот у Иудеев у семье главная она

[rebenokavraama]

MarkAlexandr
НА чем основано ваше понимание, что жена - женщина без разницы не может быть пастором?

[MarkAlexandr]

MarkAlexandr
НА чем основано ваше понимание, что жена - женщина без разницы не может быть пастором?

Между женой и женщиной разница в том что женщина юолее широкое понятие чем жена. Женщина не обязательно жена (может быть незамужней, вдовой или разведенной) но жена обязательно женщина

А основанием является учение Павла:

1Кор.14:34
Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.

Видите ли праву говорить и учить противопоставляется подчинение. Следовательно учить в Церкви может лишь тот кто может руководить.

Пастор должен и учить и руководить, а это недопустимо для женщин.

11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.

1Тим.2:11,12

Тоже притовопоставление учительства и подчинения.

А если вы относите этот стих только к жене как социальному положению то это противоречит значению слова которое имеет два значения:

γύνή
1 . женщина (взрослая, замужняя или незамужняя, вдова, мать; употр. как уважительное обращение);
2 . жена, супруга.

Из вашего предположения о том что незамужняя может быть пастором потому что не т возможности властвовать над мужем вытекает ошибка

ступая в брак она больше не сможет быть пастором.

следовательно писание говорит о женщине как полу и предписывает подчинение не только в семье но и в церкви.

[rebenokavraama]

1Кор.14:34
Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.

Так, вы считаете, что Павел законник???
Если он счел нужным сказать коринфянам закон говорит, значит было прямое нарушение. В чем именно было нарушение в том, что жена учила мужа по плоти, надмеваясь и наконец дорвавшись до власти и "кафедры".
Или нарушением закона было то, что она учила в даре Духа Святого???

Видите ли праву говорить и учить противопоставляется подчинение. Следовательно учить в Церкви может лишь тот кто может руководить.

Пастор должен и учить и руководить, а это недопустимо для женщин.

11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.

Во-первых учить и руководить далеко не одно и то же самое, что и властвовать. уже очень большая ошибка и заблуждение. Такой себе режим ручного управления приемлим для многих, потому что плоти он удобен. Но только плоти.
Я очень хорошо понимаю, что вам вся ваша цепь рассуждений кажется логичной. Но мне она однозначно непонятна.Так как очень большие провалы есть в этой цепи рассуждений.

Из вашего предположения о том что незамужняя может быть пастором потому что не т возможности властвовать над мужем вытекает ошибка

Я понимаю, что жене властвовать нельзя и не призываю ни в коем случае кого -то над кем-то властвовать. В том числе и мужей над женами. Ни к чему хорошему это ни приведет однозначно.
Если написано, что муж глава жене, это далеко не значит, что он может и должен властвовать. Или к примеру утверждение, жене не позволяю властвовать над мужем, не озночает того, что мужу то я разрешаю властвовать над женой.
Точно также и пасторам ни в коем случае никто и нигде не разрешал властвовать в общине.

следовательно писание говорит о женщине как полу и предписывает подчинение не только в семье но и в церкви.

Я вам точно также на основании Писания могу вывести цепочку логических утверждений и сказать следовательно жена может быть пастором.
1. Жена, женщина точно такой же образ Божий, венец творения Божьего, которому дано право властвовать над землей и над всем тварным созданием.
2. Женщина всегда принимала не последнее, а иногда и более важное значение в деле спасения. Иногда забирая эстафету первенства у мужчин.
Некоторые женщины язычницы даже записаны в родословии Христа. Первое обетование было сказано о участии женщины в деле спасения. Первой воскресшего Христа увидела женщина. У креста рядом с Христом не побоялись остаться фактичесмки только женщины, кроме одного ученика. Иисус не осудил женщину взятую в прелюбодеянии, тогда как религиозных учителей называл порождениями ехидниными и говорил им не избежите. Женщина и в иудейской традиции и в христианской первоапостольской наравне с мужчинами названа царственным священством. Женщниа названа сонаследницей. Женщины также , как и мужчины участвовали в дне пятидесятницы и также ,как и мужчины наполняются и крещены в Тело Духом Святым. Женщина также, как и мужчина имеет призвание от Бога, потому что во Христе она, как и мужчина новое творение, что обеспечено только Духом Святым и ни вкоем случапе законными постановлениями и их соблюдением. Дух дышет где хочет и нигде не написано, что женщина обделена чем-то в Теле. Она такой же член Тела. Она такая же точно пророчица, диаконисса, учительница и т.д не во власти своей женской, а во власти Христа, котрая дана каждому ребенку Божьему Духом Святым. Она также может наступать на вражескую силу, утверждая Царство Божье и распостраняя Евангелие. Она также может усовершиться, стремиться, достигать, постигать, познавать и все прочее. По закону женщина умерла для власти греха и смерти через Христа. И в смерти, той которую мало кто сейчас проповедуют, хотя и крестят...она являясь новым творением не сидит на отдельном дворе при храме, когда мужчины служителя по чину Левия поклоняются Богу и приносят Ему жертвы. Но по чину Мелхесидекка и она поклоняется и служит Богу, потому что и сама есть храм Его, потому что приняла жертву совершенную.
Если вы отвергаете служение женщины, только по половому признаку, то вспомните слова апостола нет во Христе ни мужского ни женского, ни иудея ни еллина, но во Христе, каждый из нас новое творение ,которое не просто подчиняется букве законной, а которое в духе служит и поклоняется Ему, родившись заново, крестившись в Него в Его смерть и воскреснув вместе с Ним.

[lemnik]

слово муж или жена не всегда обозначает это. Инача жена могла бы быть пастырем еслибы ее муж не был членом церкви или не была бы замужем. Это неизбежно вытекает если вы будете связывать учение о жене в Церкви как о семейных отношениях...

Не рассуждайте о лингвисттке, о значении слов, зная только русский в объеме средней школы.
У вас это может вызвать удивление, но любвь к Богу, любовь к женщине и любовь каши обозначаются тоже - одним словом. Но это только в русском языке. В таких родственных как украинский и беларуский ... уже разными. О греческом и не говорю....

однако положение жены перед мужем распространяется и на положение мужчин и женщин в церкви, независимо от их симейного моложения.

А вот тут явно "усовершеенствование" Библии. Где такое сказано??? Что "распространяется"?
Но в этом не вы виноваты. Очеловечивают Слово Божье давно. Пару тысяч лет. Не добавляйте отсебятину.
Писание совершенно, только в нем вся полнота. Не надо прибавлять то, что не написано. Того, что следует из вашей человечьей логики.
Человеческая мудрость, суть что? Правильно - глупость перед Богом.

А вы rebenokavraama, ссылочку из Библии про жен, которые учат "в даре Духа Святого" приведите. И опять же из Писания, а не "по логике".
Вы про проженске богословие слыхали? А сколько ему лет знаете? 1600, не меньше! С тех пор, как культ девы Марии появился. Теперь оно процветает во всех церквях. И в евангельских тоже. И в моей, баптистской ...
И то, чем Бог проклял людей (деторождение в страданиях) в достоинство искуственно возводится.
Вы пишете, в частности:

2. Женщина всегда принимала не последнее, а иногда и более важное значение в деле спасения. Иногда забирая эстафету первенства у мужчин.

Это реализация проклятия о влечении.(Быт.3:16)
Вы знаете много женщин стремящихся к сексу больше, чем мы . мужчины? Не вяжется. Но с др. еврейского можно перевести и как "влечение (стремление) к господству". Все и сложилось. Что, в вас такого стремления нет?

[rebenokavraama]

Простите Лемник, вы разговариваете не с ангелом Божьим абстрогированным от всяких проклятий и несовершенств.
Вы правильно заметили, что провалы в логике есть, я тоже это вижу. Вы все правильно сказали о усовершенствовании Писания.
Давайте тогда пойдем дальше и зададимся вопросом, почему женщина не может иметь даров Святого Духа? Где -то в Писании сказано, что некоторые дары женщина получает, а некоторые нет. Некоторые призвания женщина получает , а некоторые нет. Чем обусловлено ваше такое понимание, какими логическими процессами???

[rebenokavraama]

вы rebenokavraama, ссылочку из Библии про жен, которые учат "в даре Духа Святого" приведите. И опять же из Писания, а не "по логике".
Вы про проженске богословие слыхали? А сколько ему лет знаете? 1600, не меньше! С тех пор, как культ девы Марии появился. Теперь оно процветает во всех церквях. И в евангельских тоже. И в моей, баптистской ...
И то, чем Бог проклял людей (деторождение в страданиях) в достоинство искуственно возводится.
Вы пишете, в частности:

Цитата:
2. Женщина всегда принимала не последнее, а иногда и более важное значение в деле спасения. Иногда забирая эстафету первенства у мужчин.

Это реализация проклятия о влечении.(Быт.3:16)
Вы знаете много женщин стремящихся к сексу больше, чем мы . мужчины? Не вяжется. Но с др. еврейского можно перевести и как "влечение (стремление) к господству". Все и сложилось. Что, в вас такого стремления нет?

Лемник, а вы -то сами достигли совершенства, свободны от всех проклятий, заквасов, плоти и т.д?
То что я сказала о первенстве, скорее было иронией, которую вы просто не заметили.
Писание учит в итоге, что и муж через жену и жена от мужа. Разорвать этот круг не получиться ни у кого и никак. Все от Бога.
О сексе я вообще молчу в этом вопросе чтобы говорить о нормах нужно быть конкретно специалистом.
Как я понимаю, нормальное сексуальное влечение к своему мужу, это не проявление проклятия, а проявление милости Божьей и восстановления отношений, там где были проклятия и с одной стороны, равно как и с другой. Почитайте Песнь-песней там на досуге, что-ли...

Вы про проженске богословие слыхали? А сколько ему лет знаете? 1600, не меньше!

А когда появилось мужское богословие и того раньше в саду Эдемском, -
Жена , которую Ты дал мне...

[Крапива]

Ответ будет точно тот же ,тем более, что ответ даю вам не я, а слово Божье.

Ответ ваш делает много несостыковок. Скажите Петр говорил в день Пятидесятницы от себя или от Бога?

[MarkAlexandr]

Не рассуждайте о лингвисттке, о значении слов, зная только русский в объеме средней школы.
У вас это может вызвать удивление, но любвь к Богу, любовь к женщине и любовь каши обозначаются тоже - одним словом. Но это только в русском языке. В таких родственных как украинский и беларуский ... уже разными. О греческом и не говорю....

Я удивлен что вы считаете себя бабтисто не разделяя баптистских взглядов на положение женщины в Церкви. Могу привести ряд примеров баптистских богословов говорящих о том что я пишу вам. Сможите ли вы привести пример такого баптистского богослова который рассуждал бы как вы??? Вы кто угодно но не баптист по учению.

1Кор.14:34
Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.

то что вы сейчас пытаетесь отрицать совершенно логичные выводы из ясного места писания.

возможность учить соединена союзом "а" с повелением подчиненения

А, союз. 1. Соединяет предложения или члены предложения, выражая противопоставление, сопоставление. Он поехал, а я остался. Пиши ручкой, а не карандашом. Красив, а не умён. (Ожегов)

Таким образом в этом месте писания возможность учить противопоставляется возможности руководить исходя из грамматического построения предложения.

1- Если вы не знаете значения союзов и зависимости частей сложного предложения от союза то можете утверждать что угодно но ваши утверждения противоречат грамматическому значению слов и понятий и элементарной логике ктороая учитывая союзы обосновывает истинность и ложность утверждений.

2- Подчинение прямо противоположное повеление руководству.

Ваши аргументы просто несерьезны.

логика никогда не противоречила Богу и Его истине. Дускутируя с фарисеями Иисус использовал логические доводы основанные на писании. Из Его учений можно легко составить пособие по логике (если эта дисциплина вам хоть малость знакома)

[MarkAlexandr]

Так, вы считаете, что Павел законник???
Если он счел нужным сказать коринфянам закон говорит, значит было прямое нарушение. В чем именно было нарушение в том, что жена учила мужа по плоти, надмеваясь и наконец дорвавшись до власти и "кафедры".
Или нарушением закона было то, что она учила в даре Духа Святого???

Во-первых учить и руководить далеко не одно и то же самое, что и властвовать. уже очень большая ошибка и заблуждение. Такой себе режим ручного управления приемлим для многих, потому что плоти он удобен. Но только плоти.
Я очень хорошо понимаю, что вам вся ваша цепь рассуждений кажется логичной. Но мне она однозначно непонятна.Так как очень большие провалы есть в этой цепи рассуждений.

1Кор.14:34
Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.

то что вы сейчас пытаетесь отрицать совершенно логичные выводы из ясного места писания.

возможность учить соединена союзом "а" с повелением подчиненения

А, союз. 1. Соединяет предложения или члены предложения, выражая противопоставление, сопоставление. Он поехал, а я остался. Пиши ручкой, а не карандашом. Красив, а не умён. (Ожегов)

Таким образом в этом месте писания возможность учить женчинам противопоставляется возможности руководить исходя из грамматического построения предложения. А следовательно возможность учить сопоставляется возможности руководить вообще.

В таком случае возможно вы покажите место писания которое говорит что жена может учить в церкви???

[lemnik]

[QUOTE=rebenokavraama;2808972]

Лемник, а вы -то сами достигли совершенства, свободны от всех проклятий, заквасов, плоти и т.д?

Нет.
" ... Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием, но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. ...".

О сексе я вообще молчу в этом вопросе чтобы говорить о нормах нужно быть конкретно специалистом.

Я спецалист. Христианский семейный консультант.

Как я понимаю, нормальное сексуальное влечение к своему мужу, это не проявление проклятия,

О сексуальных отношениях мужа и жены ... где вы в моем посте такое увидели? У вас озабоченность? Это другой вопрос.

а проявление милости Божьей и восстановления отношений, там где были проклятия и с одной стороны, равно как и с другой

Очень уж ... вокруг да около ... Все и перепутано.
Нормальный секс в семье - это благо.
Чрезмерное увлечение сексом приводит к психическому заболеванию -сексоголизм. Бабничество, нимфомания, пидерастия, лесбиянство и мн. др. сексуальные отклонения - виды сексоголизма.
Исцелеие (излечение) - без Бога.невозможно. Можно быть "сухим" сексоголиком. Близкие и окружающие даже подозревать не будут, но рецидивы неизбежны.

Почитайте Песнь-песней там на досуге, что-ли...

Да, что оно такое?
Пару дней тому мне в доказательство того, что нужно быть богатым Экклесиаста приводили ... И вы туда же.

Пробую объяснить.
Женщины, в силу особенностей устройства мозга (не ущербности, нет) склонны мыслить интуитивно. Знаю, что так, а почему ...- мне не дело! Это и обуславливает их мистический подход к вопросам веры.
Мужчинм (логикам по устройству), не только покажи, но и разъясни - а почему?
Говоря о богословии "проженском" я это в виду и имел. Пастырь обязаян: всем показывать картинки, устно или на иконостасе, а мужчинам еще и объянять - а почему именно так!
Способность объяснять ... подавляющее большинство потеряло. Сами не знают - этого "а почему"? Картинки показывать .. легко, приход денежек от женщин есть, и немалый. Ап Павел (а зн. и Бог) "запрещать" мистицизм запретили. Мистическая вера тоже к спасению, к Богу, приводит.
Вот и остались в церквях редкие мужчины, а в основном женщины. С богословием, которое их (уже противореча Богу) к независимости поощряет.

И только сейчасобратимся к "Песне песней".
В ней воспета романтическая любовь. Любовь чувство. С которой всегда начинается построение семьи. Это хорошо, но к крепкой, по Божим понятиям, семье зто не приводит. Уже через три года начинается и заканчивается на седьмом, выработка гормонов. Это время при самом благоприятном варианте сексуальных отношений. У всех. Не вызывает особого желания само общение, сам вид супруга(ги). Кончилрсь ... либидо.
А, согласно опросам, 72% женщин самым важным чувством назвали чувство любви. Когда они ощущают любовь всех вокруг, и мужа, и детей, и родителей, коллег, соседей, прохожих - они счастливы. Они стремяться к такой любви, они ей пытаются других учить. О такой любви - любви чувстве "Песнь песней" и говорит, а нравится она вам ... скорей всего поэтому.

Но Бог учит нас другому. Он всегда (Творец!) знал о этих 3-х и 7-и годах. Поэтому о любви жен в Библии нет ни слова! Есть пара слов о том, что старицы учат молодых правильной любви. Но вы-то еще не старица? Женам предписано делать то, что они не умеют - уважать!
А вот мужчины, те не умеют любить, как этого хочется женам. Они под любовью понимают полное уважение, невмешательств, возможность уединения. Замкнутость пока не ясно. А когда ясно - хвалятся. Они выплескиваю на жен такое, свое понимание.
Поэтому Бог и прописал: мужьям любить жен, как свои тела! Кто свое тело в холоде оставит, голодом заморит, на здоровье наплюет ... Никогда! А вас муж давно к гинекологу черз силу, на регулярный осмотр тащил? А сам к стоматологу бегом бежит, наверное.
Прописал, невзирая ни на что. На полноту после родов, целюлит, ноги, вдруг, покривели, среднеженская стервозность появилась - любить. Не чувством. Решением всегда поступать с женой по любви. И супружеская измена, с его стороны - это крайняя степень нелюбви, а с её - крайнее неуважение.
(Свою к гинекологу, когда положено, не "таскал" - каюсь ... и тут человек)

А когда появилось мужское богословие и того раньше в саду Эдемском, - Жена , которую Ты дал мне...

Нет. Мужское вот оно. В том, что касается отношений. Но ... вкратце лишь. Когда появилось? В I веке п.р.Х.

Если что не дошло - я искру заронить только и старался. "Имеющий уши да услышит". Если найдете что я вступаю в противоречие с Писаниями -- пишите.
Только прошу - Писания с человеческими расуждениями не путайте.