Баптисты ответьте!

[Индепендент]

Любезный, не всё то, что Вы называете "каким-то даром", есть дары Святого Духа. Пение, стихосложение и т.д. - это природные способности, которые можно развить. Когда речь идёт о дарах Святого Духа - они всегда имеют и сверхъестественное происхождение и сверхъестественное действие.

Сегодня многие пятидесятники уже не так категоричны в отношении языков. я в их числе. Как уже сказал: Сила(Дюнамис) - вот основное знамение КДС.Почему лично я склонен к иным языкам? да потому, как везде где Писание подробно описывает результат КДС, иные языки присутствуют. Это не догма, это вывод из повествования Священного Писания Нового Завета.Вы можете найти мне прямым текстом: "и иных языков не было"?

1." Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу."
1Кор.12:4-7.

Даров может быть много и разных, но главное , что дар дается на пользу.
Поэтому и пение и все , что идет на пользу славы Бога - дары Святого Духа.

2. "И вы тело Христово, а порознь члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший."
1Кор.12:27-31.


Как видите дары у всех разные и не все говорят языками.

P.S. Еще раз прошу обосновывать свое мнение Писанием.
Ссылок на ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ говорения на языках пока еще не представлено.

[Костя Ткаченко]

Вопрос №1: Крещение Духом Святым.
1. КДС - это не рождение свыше.

Вот на этом и остановитесь и не уничижайте Духа Божьего своими цитатами.

Бог есть Дух. А «Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.» (Ин 3:8)

Слово Божье есть Источник Воды Живой. Крещённый в этом Источнике т.е. в Слове Божьем и будет иметь Крещение Духом Святым. Рождение Свыше уже по своему слову говорит о Начале. Потом уже идёт возрастание в Вере. Вопрос только в том, кто достигнет Полного Возраста Христа.

А не достигнуть Полного Возраста можно хотя бы по причине прелюбодейства т.е. те, кто называя себя Церковью и Невестой Христа уклоняются от Жениха и втихаря ищут откровения на стороне. Другими словами прелюбодействую с другими учениями и пренебрегая Учение Христа, которое до простоты очень лёгкое бремя. (Матф.11:30)

Кстати добавить, что у нас баптистов признаётся Крещение Полным Погружением. А я добавляю, что полное погружение в Священое Писание, а не окропление только частями библейских стихов т.е. каплями Слова и окунание себя в какие-то воды толкования ереси.

По поводу пророчеств.

Деян 19:6
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

Здесь ясно показано слово «иными» курсивом, что означает, что такого слова в оригинале нет. И значит написано до простоты ясно и понятно т.е. говорить языками и пророчествовать.

Все мы с вами говорим языками и никто не говорит руками или ногами. Или может кто-то говорит ушами или другими конечностями, волосами там или ещё чем ...

В Ветхом Завете дан пример пророчеств, где при царях были пророки, которые предсказывали царю успех или просто были советниками. Пример с Саулом, когда на него сошел Дух Божий и как видимый знак он стал пророчествовать среди пророков, что все стали говорить «неужели и Саул во пророках?» (1Цар 10:12 , 1Цар 19:24)

Так что и говорение на языках и пророчество это не есть белметание нечленораздельных звуков, а есть говорение Истины на понятном для окружающих ЯЗЫКЕ.

При Крещении Духом Святым человек получает Духа Истины, которым этот человек говорит истины понятные окружающим. (Ин 14:17. 1Ин 4:6)

[Albertush]

Albertush
Вы что целиком не можете читать???? контекстуально видеть текст?
Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя
Неужели не видели.

Вы видите из контекста данного отрывка и вообще вей Библии призыв к назиданию себя?
Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя - ну и правильно ли это? Ударение смысловое не на "назидает" а на "себя" см. акцент Павла - кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.(1Кор.14:3)

далее - Желаю, чтобы вы все говорили языками (походу заметим- не все говорили); но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
(1Кор.14:5)

Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви - а не себя.
(1Кор.14:12)

но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
(1Кор.14:19)
Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
(1Кор.14:20)

Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? пусть говорят что хотят - мы назидаем себя
(1Кор.14:23)

вот вам и контекст

[Albertush]

А не достигнуть Полного Возраста можно хотя бы по причине прелюбодейства т.е. те, кто называя себя Церковью и Невестой Христа уклоняются от Жениха и втихаря ищут откровения на стороне. (Матф.11:30)


Так что и говорение на языках и пророчество это не есть белметание нечленораздельных звуков, а есть говорение Истины на понятном для окружающих ЯЗЫКЕ.

При Крещении Духом Святым человек получает Духа Истины, которым этот человек говорит истины понятные окружающим. (Ин 14:17. 1Ин 4:6)

Согласен. Аминь!

[Alexey72]

Даров может быть много и разных, но главное , что дар дается на пользу.
Поэтому и пение и все , что идет на пользу славы Бога - дары Святого Духа.

Вот в этом и есть главная проблема непонимания!!! Всё смешали в одну кучу!!! Ладно, я Вас понял. разговор окончен.

[Alexey72]

Вы видите из контекста данного отрывка и вообще вей Библии призыв к назиданию себя?
Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя - ну и правильно ли это? Ударение смысловое не на "назидает" а на "себя" см. акцент Павла - кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.(1Кор.14:3)

Вы куда хотите делайте акценты, но как изменился смысл. да вообще никак! назидает же!!! хоть на "языке" сделайте акцент.

далее - Желаю, чтобы вы все говорили языками (походу заметим- не все говорили);

Нет, не заметим. заметим только то, что сказано. остальное - персональный вывод! хотя и тут дело ничего не меняет. это нисколько не умаляет значение языков. а даже, в чём то побудает остальных. Вы лично как исполняете желание Павла?

Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви - а не себя.
(1Кор.14:12)

Аминь! именно поэтому, говоря на иных языках, мы ревнуем об истолковании... и получаем.

но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
(1Кор.14:19)
Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
(1Кор.14:20)

Вот именно, в церкви. или, если точнее "посреди неё". речь то как раз о публичном говорении на языках, а не о говорении на языках вообще. Вы смысловую цепь уловите. Проведём параллель. Все собрались, и в одно и то же время стали говорить умом, назидать друг друга. 50 или 1000 человек олновременно! это нормально? нет! даже так ненормально. Посему и сделайте вывод, о говорении ли на языках вообще ведёт речь Павел, или публичном обращении!
Даже эти слова:

Цитата из Библии:

24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
(1Кор.14:24)

Приобретают другой смысл.
Разве здесь о всех вообще присутствующих речь? что, 1000 одновременно пророчествующих не создаст хаоса и соблазна?
Пэтому то и выводит Павел:

27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
(1Кор.14:27-31)

Как резюме того смысла, который он вкладывал во всё сказанное прежде.

[Alexey72]

КостяВы были бы правы, если бы были не правы! А каких языках говорит Павел. тоже, просто о языке?
Знаете, до сего момента я ещё уважал баптистов, за их любовь к контексту Писания!
Скажу Вам более, если исследуете историческое толкование этих мест(например 2-ой век), то увидите, что речь именно об иных языках, а не о физическом органе. ну, моет, конечно, Вам это лучше знать!...

[Владимир Ростовцев]

Нет все понятно...
Причем если рассуждать и дажее, то выходит, что мне нельзя духом молиться ни на узбекском, ни на английском, ни на французском ... да ни на каком, ведь для кого-то любой из существующих языков - есть свой, а не иной.
....
Я вот подумываю начать молиться на дэлфи, бейсике, или даже на фортране... Как вы думаете, это мне поможет?

А я думал, что вы дружите с логикой и уважаете Писание (и если слова ап.Павла - для вас не авторитет - полемика теряет смысл).
Ключевое слово у вас - "нельзя" в этом и проблема. Регламентировать действия/дары Духа Святого - безумие для верующего. Тем более насмехаться над действиями Духа - тогда уж точно ничего не поможет...

[Костя Ткаченко]

Костя
Знаете, до сего момента я ещё уважал баптистов, за их любовь к контексту Писания!

Контекст Деяний 19 главы, которую я привёл? Пожалуста:

1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.
8 Придя в синагогу, он небоязненно проповедывал три месяца, беседуя и удостоверяя о Царствии Божием.
9 Но как некоторые ожесточились и не верили, злословя путь Господень перед народом, то он, оставив их, отделил учеников, и ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна.
10 Это продолжалось до двух лет, так что все жители Асии слышали проповедь о Господе Иисусе, как Иудеи, так и Еллины.
11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
13 Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует.

Или надо ещё главу перед этом взять, не уважаемый?

Скажу Вам более, если исследуете историческое толкование этих мест(например 2-ой век),

Вот как раз те все толкования заберите себе и радуйтесь под подушкой.

[Костя Ткаченко]

...то увидите, что речь именно об иных языках, а не о физическом органе.

В Деян.19:6 совсем не говорится про феномен иных языков. А вот по поводу того, что случилось в доме у Корнилия, ап. Петр сказал так:

"Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале."
(Деян.11:15)

Здесь ясно сказано, что и уверовавшие язычники в доме Корнилия говорили на иностранных языках, как и апостолы в день Пятидесятницы. Следующий раз о языках речь пойдет только в 1-м Послании Коринфянам. Видать, проблема была частная, т.к. только один раз ее проясняют в своих посланиях апостолы. Но по всей видимости, что и в 1-м Коринфянам речь идет тоже о даре ИНОСТРАННЫХ ЯЗЫКОВ.

"В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих..."
(1Кор.14:21,22)

В этом тексте ап. Павел отсылает читателей к тексту из Ветхого Завета.

"За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу. Им говорили: "вот - покой, дайте покой утружденному, и вот успокоение". Но они не хотели слушать."
(Ис.28:11,12)

В отрывке говориться, что для отступившего от Бога Израиля знамением суда Божьего будет иной лепечущий непонятный язык. Речь шла о полчищах иноземных захвтчиков, которые должны были придти в Иудею и захватить Иерусалим. Кстати, для Ветхого Завета характерно такое сравнение. См. Втор.28:45-52; Иер.5:15-17. Вспомните также историю о строительстве Вавилонской башни.

Итак, согласно Библии звучание непонятного иностранного языка есть знамение для отступившего от Бога народа Божьего. По книге Деяний это очень хорошо просматривается. Да и коринфянам ап. Павел объясняет назначение этого духовного дара - "знаменье для неверующих (неверных)".

То, что происходит у 50-ков и харизматиков, а также подобных им движениях - трансовая лепетная глоссалалия, которая имеет место быть во всех религиях и языческих культах на планете.

[Alexey72]

В Деян.19:6 совсем не говорится про феномен иных языков. А вот по поводу того, что случилось в доме у Корнилия, ап. Петр сказал так:

"Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале."
(Деян.11:15)

Здесь ясно сказано, что и уверовавшие язычники в доме Корнилия говорили на иностранных языках, как и апостолы в день Пятидесятницы. Следующий раз о языках речь пойдет только в 1-м Послании Коринфянам. Видать, проблема была частная, т.к. только один раз ее проясняют в своих посланиях апостолы. Но по всей видимости, что и в 1-м Коринфянам речь идет тоже о даре ИНОСТРАННЫХ ЯЗЫКОВ.

лично в моей практике есть три св-ва того, что я говорю на языке от Бога. дважды засвидетельвованно неверующими и один раз верующим,то что я молился на их родных языках.
И в нашей общине я не единственный, не говоря уже про всё 50-во.
поэтому вот это:

То, что происходит у 50-ков и харизматиков, а также подобных им движениях - трансовая лепетная глоссалалия, которая имеет место быть во всех религиях и языческих культах на планете.

Свидеельсво того, что Вы не боитесь Бога, делая свои выводы!!!
А по поводу всего остального, повторятся не охота!
Только вот что, дорогие мои баптисты: ПАвел говорил о том, с чем сам был знаком на практике,в отличии от вас!

[Кадош]

Конечно не так. апостолы,самаряне были спасены до КДС, Павел, ефесяне...

Вот-вот. А что мы видим сегодня? А сегодня мы видим следующее: -Ты не говоришь иным языком? Фи! Да ты неверующий...

Прямо так и говорит? типа, делаем вывод: языки не серьёзный дар?

Ну если доверять Павлу, то именно так: "Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками"

Нет. но тому, чем занимались в Коринфе. разве это умаляет дар Божий? разве Павел сделал вывод, что у кого там языки "не от Бога"?

А я делал такой вывод??? Вы меня с кем-то путаете...

Конечно, это Ваш вывод. я спорить не буду,сегодня иммитации хватает...

О тожжж....

поэтому, всех под одну гребёнку не надо. я и сегодня знаю людей, чьи пророчества проверены Словом и временем.

Согласен. Не надо всех под одну гребенку. Потому я и оговорил свои слова "говорю на основании моего личного опыта".

В частном использовании, иные языки - дар назидающий собственный дух, а при наличии истолкователя - является пророческим!

Не мешайте все в кучу - пророчество это одно, а говорение это совсем иное... И уж совсем третье то, что сегодня практикуется в харизматических общинах, еще раз говорю это мое личное впечатление из опыта моего общения с харизматами, бо невнятное бормотание типа:
"шикыдапуртонэкрамаданфорте..."
- даром иного языка не считаю. Скорее наоборот - надсмехательством над Ним(не сказать еще хужей...).

[Йицхак]

лично в моей практике есть три св-ва того, что я говорю на языке от Бога. дважды засвидетельвованно неверующими и один раз верующим,то что я молился на их родных языках.
И в нашей общине я не единственный, не говоря уже про всё 50-во.
...
Свидеельсво того, что Вы не боитесь Бога, делая свои выводы!!!
...
Только вот что, дорогие мои баптисты: ПАвел говорил о том, с чем сам был знаком на практике,в отличии от вас!

Горячитесь, брат. А это - лишнее.
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно (Кор,12:4-11).

Обратили внимание? Дух дает дар говорить на языках не всем, а иному (а иному и не дает). Причем тому, кому не дает (иному) - не потому, что этот иной бяка -бука, а потому, что дар дается на пользу и как Духу угодно (каждому особо, а не всем вместе скопом). А если Духу не угодно - то будь человек хоть трижды святым - дар говорения на языках Бог ему не даст.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? (Кор,12:28-30)
И тут, обратили внимание? ИНЫМ дал. А не всем подряд.
Вот Вы - однозначно не Апостол. И не пророк. Могу ли я сделать на основании этого вывод, что Вы - не имеете Духа Святого, и вообще заблуждающийся или даже не спасенный? Нет, не могу. Почему же Вы делаете вывод о чьих-то заблуждениях или отсутствии Духа Святого только потому, что они не говорят языками?
Нелогично.
Нет?

[Кадош]

А я думал, что вы дружите с логикой

Нет, что вы... я просто безумен, Христа ради.

и уважаете Писание (и если слова ап.Павла - для вас не авторитет - полемика теряет смысл).

Я-то уважаю, а вот вы - нет. Почему так? См. предыдущие постинги. Я уже приводил слова Пасла, и то, как харизматы их вывернули.

Ключевое слово у вас - "нельзя" в этом и проблема.

Да, нарушать Закон, для меня, нельзя. Извращать Писание - нельзя.

Регламентировать действия/дары Духа Святого - безумие для верующего.

Ну так зачем-же вы их регламентируете?
Писание говорит, что при КДС Дух Святой разным людям дает разные дары, а вы всех под одну гребенку и утверждаете, что все погшоловно должны начать говорить иными языками?

Тем более насмехаться над действиями Духа - тогда уж точно ничего не поможет...

И я про то же. Так что заканчивайте уже насмехаться над Ним.

[Alexey72]

Горячитесь, брат. А это - лишнее.
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно (Кор,12:4-11).

Обратили внимание? Дух дает дар говорить на языках не всем, а иному (а иному и не дает). Причем тому, кому не дает (иному) - не потому, что этот иной бяка -бука, а потому, что дар дается на пользу и как Духу угодно (каждому особо, а не всем вместе скопом). А если Духу не угодно - то будь человек хоть трижды святым - дар говорения на языках Бог ему не даст.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? (Кор,12:28-30)
И тут, обратили внимание? ИНЫМ дал. А не всем подряд.
Вот Вы - однозначно не Апостол. И не пророк. Могу ли я сделать на основании этого вывод, что Вы - не имеете Духа Святого, и вообще заблуждающийся или даже не спасенный? Нет, не могу. Почему же Вы делаете вывод о чьих-то заблуждениях или отсутствии Духа Святого только потому, что они не говорят языками?
Нелогично.
Нет?

А в чём это противоречит моему заявлению? непонимаю! Вы прочитайте мои посты сначала. От начала говорю: знамение КДС - сила Святого Духа, и языки одно из проявлении этой силы. Только корректирую, что "сила" по гречески "дюнамис", слово, которое используется в Писании для описания сверхъестественного действия Божьего( исцеления, изгнание бесов, чудеса...). Как в баптизме эта сила проявляется? есть исцелители? истолкователи? апостолы с признаками апостольства же?...