Баптисты ответьте!

[gregori]

Братья пятидесятники и харизматы, скажите на каком основании вы утверждаете, что крещение Святым Духом непременно должно сопровождаться говорением на иных языках?

я хотел бы Вас спросить как узнать что человек крещён Духом Святым?

[Харизмат]

Да. Т.к. Дух Святой сошел на землю для постоянного пребывания в день пятидесятницы. И только после этого мы можем получать КДС.В Ветхом Завете Дух Святой временами сходил на разных людей, но это совсем другое.

И в чем именно разница?

Разница в том, что в ВЗ Дух Святой сходил временами, а в НЗ пребывает постоянно. Всей разницы я Вам объяснить не могу - не знаю.

Т.е. евнух так и не был крещен Духом? Так и остался неверующим. Вы это хотите сказать?

Нет. Он уверовал и принял водное крещение. О КДС там не говорится.

Т.е. данный пророк, по-вашему тоже не был крещен Духом Святым?
Мне, если честно, глубоко попакорабану - теория харизматов. Я читаю Библию. И вижу, что не все проявления Духа Святого проявляются говорением языками.

Никто и не утверждает, что все проявления Духа Святого проявляются говорением языками. Я написал: "3. КДС сопровождается знамением - говорение на иных языках". КДС человек получает однажды и навсегда, а проявления Духа Святого могут быть много раз после КДС в жизни этого человека. Я честно не понимаю какую логигу Вы здесь предполагаете.
Пророк вероятно был крещен Духом Святым. Но когда он связывал себя ремнями, - КДС не происходило, происходило пророчество. Причем здесь языки.

Еще раз - самая вторая глава Деяний!
Где-же там упоминание за говорение иными языками тех 3000 человек, которые в тот день уверовали и были крещены апостолами?
Не говорите того, чего нет в НЗ.

3000 человек уверовали и приняли Христа. Там сказано:"Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч". Они крестились во имя Иисуса Христа. КДС 3-х тысяч человек там не упоминается, поэтому и языки не должны были проявиться у 3-х тысяч.

При КДС упоминаемых в Деяниях языки были всегда.

Уже отвечал - вот вы например, чтобы вы уверовали, а не чтобы водились этим даром всю жизнь.

Я не понимаю, что значит водится даром. Дары даны для церкви. Как ими может водится обладатель? Откуда Вы это взяли?

Только в Деян 8:17
Да не только, а еще и во второй главе Деяний...и с евнухом, и с пророком Агавом...

Во всех этих местах небыло КДС, поэтому и языков небыло.

Павел говорит, чтобы не замыкались на языках, а искали бОльшего.

Вы же говорите что мы не можем никак повлиять на то какой дар получить, как же Вы говорите искать большего?

Во-вторых, в том-то и именно что изначальный смысл в плотской церкви Коринфа был искажен. И Павлу приходится снисходить до их уровня, и говорить, ну ладно, допустим вы этой игрушкой продолжаете наслаждаться уже между собой(хотя она не для этого)

Нет Павел не снисходил и не допускал, он сказал: "Желаю, чтобы вы все говорили языками...", "не запрещайте говорить и языками" 1Кор.14:5,39
Павел сказал, что этим даром нужно пользоваться более упорядочено. Вот и все. 1Кор.14:28 "Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу".

В Новом Завете дан яркий пример того каким образом этот дар может славить Бога - когда апостолы говорили на арамите, а пришедшие из разных стран понимали их.
Ключевое здесь слово ПОНИМАЛИ!
Скажете харизматов тоже понимают? Убежден что в подавляющем большинстве случаев ситуация обратная...

...речь идет о сверхъестественной способности даной Богом человеку говорить четкую внятную речь на любом существующем реальном иностранном языке - не более и не менее.

Понимать не обязательно. Павел же сказал: "Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу". Т.е. можно пользоваться языками и не понимая смысла.


Такой еще вам вопрос, если языки только для иностранцев, которые их понимают, зачем тогда дар истолкования языков?

Я не против. Но давайте еще и с НЗ дружить начнем заодно.

Давайте сначала подружимся между собой, а затем будем дружбу с НЗ налаживать вместе. Одна голова хорошо, а две лучше. И еще на водительство Духа Святого уповать потому как Он нас наставляет на всякую истину.

Объясните почему вы считаете что Бог дал дар языков для общения с Ним?

1Кор.14:28 "Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу".

Для чего Богу скрывать содержимое молитвы к Нему от самого молящегося? Нужен Ему шифр, чтоб другие не поняли - в чем смысл?

Я не знаю ответа на этот вопрос.

Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.ЗНАЧИТ так делать не правильно

Правильно, Павел же сказал: "Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.". Правильно и духом молиться и умом молиться.

Создаётся впечатление, что Ваша Библия состоит из сохранившихся чудом цитат..
Вы можете напрячся даже до первого пука, но ЕСЛИ не будет, то не будет..

Ребята давайте без попускающей иронии. Мы же братья. Ну по крайней мере харизматы баптистов братьями считают.

[Alexey72]

Братья пятидесятники и харизматы, скажите на каком основании вы утверждаете, что крещение Святым Духом непременно должно сопровождаться говорением на иных языках?

Крещение Духом Святым обязательно должно сопроваждаться каким-либо чудодейственным проявлением силы Божьей.Если исследовать Писание, то тоже самое греч. слово используется, когда говорится о действии исцелений, чудес, изгнания бесов... Иные языки - одно из таких проявлений, которое чаще всего встречается в Писаниях Нового Завета, при описании исполнения Святым Духом уверовавшими в первый раз.
подпись: пятидесятник Алексей!

[Индепендент]

Крещение Духом Святым обязательно должно сопроваждаться каким-либо чудодейственным проявлением силы Божьей.Если исследовать Писание, то тоже самое греч. слово используется, когда говорится о действии исцелений, чудес, изгнания бесов... Иные языки - одно из таких проявлений, которое чаще всего встречается в Писаниях Нового Завета, при описании исполнения Святым Духом уверовавшими в первый раз.
подпись: пятидесятник Алексей!

Каждый покаявшийся и крещенный христианин обладает каким то даром или дарами Святого Духа.
Но почему этим даром должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО говорение на иных языках? Если можно ,ответьте на основании Писания ?

[plumbum77]

[QUOTE=Индепедент;1203690]

Каждый покаявшийся и крещенный христианин обладает каким то даром или дарами Святого Духа.

согласен

Но почему этим даром должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО говорение на иных языках? Если можно ,ответьте на основании Писания ?

Мне бы тоже хотелось услышать внятный ответ

[Владимир Ростовцев]

Потому что:
- молитва духом всегда и только на иных языках.
- молитва умом всегда и только на понятном языке.
Какое разъяснение еще надо?!

[Кадош]

Хороший стих. только зачем Вы уводите тематику?

Тематика - КДС всегда сопровождается говорением иными языками, и что говорение языками чуть-ли не единственный критерий спасения...
А это не так.
Павел говорит - не увлекайтесь, вырастите уже из детского возраста и ревнуйте уже о дарах серьезных.
Но вы все в той-же поре...
Вот и все что я хочу сказать по теме. Это если коротко.

мы же с Вами пытаемся разобраться в конкретном вопросе: приносят ли языки пользу верующим или нет.

Чё за глупость??? Мы этот вопрос даже не поднимали. С НЗ я спорить не намерен. Если Писание об этом заявляет, то кто я что-бы рассматривать - нужно-ли это и приносит-ли это пользу.
Я это вообще не рассматриваю - это вы пытаетесь всем доказать свою правоту, а потому и не видите тех вопросов которые вам задают.
А вопрос-то в том - насколько то, чем занимаются сегодня харизматы соответствует тому, что описано во второй главе Деяний.
И рассматривая этот вопрос, приходим к выводу - в основном сие иммитация, ничего общего с описанным в НЗ неимеющая.
Можете соглашаться со мной, а можете и не соглашаться. Я не навязываю.

причём тут первый стих?

Вот и я спрашиваю причем тут харизматы и первый стих?
И знаете ответ для харизматов неутешительный - нипричем. Бо не ревнуют они о дарах бОльших.... Бо уперевшись в то, что они называют говорением иными языками, они не ищут пророчеств.

не уподобляйтесь СИ

А это к чему?

Как видите, тут говорится о значимости языков, но не слова о неверующих.

Почему вы уходите от того стиха, который я привел ранее?
Или это я его придумал, а не Павел?
Вы собираетесь оспорить мнение Павла, что говорение - является свидетельством для НЕверующих???
Ответьте прямо, не юлите.

[Кадош]

Потому что:
- молитва духом всегда и только на иных языках.
- молитва умом всегда и только на понятном языке.
Какое разъяснение еще надо?!

Нет все понятно... Хотел-бы уточнить - а на каком языке Дух Святой говорит? И что такое иной язык? Бо для меня: иной - это любой не русский язык, например Румынский. А вот для какого-нибудь Илиеску - уже будет русский - иным.
Дилема... Выходит Румынам нельзя молиться духом на русском языке, ведь для меня - это не иной язык. А мне нельзя молиться на румынском, а мне так хотелось...
Причем если рассуждать и дажее, то выходит, что мне нельзя духом молиться ни на узбекском, ни на английском, ни на французском ... да ни на каком, ведь для кого-то любой из существующих языков - есть свой, а не иной.
Неужели Дух Святой не имеет своего языка?
Я вот подумываю начать молиться на дэлфи, бейсике, или даже на фортране... Как вы думаете, это мне поможет?

[Кадош]

Разница в том, что в ВЗ Дух Святой сходил временами, а в НЗ пребывает постоянно. Всей разницы я Вам объяснить не могу - не знаю.

Я вам подскажу - нет разницы. А то что вы сказали вообще неопределено. "Не постоянно" это как?
Сегодня есть, а завтра нет?
Или сегодня в том человеке, а завтра в этом?
Или как вы себе это представляете?
Да и потом, чем сегодняшняя ситуация отличается от той?
Неужели вы в серьез полагаете, что если тогда ДС временами сходил, то сейчас вот прямо в каждом харизмате Он пребывает постоянно?
Я лично в этом сильно сомневаюсь...
Так что не так все однозначно...

[Alexey72]

Каждый покаявшийся и крещенный христианин обладает каким то даром или дарами Святого Духа.

Любезный, не всё то, что Вы называете "каким-то даром", есть дары Святого Духа. Пение, стихосложение и т.д. - это природные способности, которые можно развить. Когда речь идёт о дарах Святого Духа - они всегда имеют и сверхъестественное происхождение и сверхъестественное действие.

Но почему этим даром должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО говорение на иных языках? Если можно ,ответьте на основании Писания ?

Сегодня многие пятидесятники уже не так категоричны в отношении языков. я в их числе. Как уже сказал: Сила(Дюнамис) - вот основное знамение КДС.Почему лично я склонен к иным языкам? да потому, как везде где Писание подробно описывает результат КДС, иные языки присутствуют. Это не догма, это вывод из повествования Священного Писания Нового Завета.Вы можете найти мне прямым текстом: "и иных языков не было"?

[Albertush]

Понимать не обязательно. Павел же сказал: "Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себеи Богу". Т.е. можно пользоваться языками и не понимая смысла.




Такой еще вам вопрос, если языки только для иностранцев, которые их понимают, зачем тогда дар истолкования языков?





1Кор.14:28 "Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу".


Я не знаю ответа на этот вопрос.


Правильно, Павел же сказал: "Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.". Правильно и духом молиться и умом молиться.

Понимать не обязательно. Павел же сказал: "Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себеи Богу". Т.е. можно пользоваться языками и не понимая смысла.

Да - бесплодное занятие - ум мой остается без плода.
(1Кор.14:14) Все равно, что читать Библию на испанском, зная латиницу, но не понимая текста - плохого не сделаешь - текст то ведь все равно Св. Писания (хотя на испанском и никто ничего не понял, в том числе и читающий... Можно и так - но нужно ли и каков смысл?)



Такой еще вам вопрос, если языки только для иностранцев, которые их понимают, зачем тогда дар истолкования языков?

Если нет иностранцев (испанцев) - но есть дар говорения на ином т.е. ИНОСТРАННОМ (испанском) языке А дар дан для использования.

И если нет - то делайте следующее:

1Кор.14:28 "Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу".

Если нет перевода - то говори Богу - да ! - но прежде - говори СЕБЕ!
А как говорить себе - он объясняет - А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.(1Кор.14:13,14) и далее -

Правильно, Павел же сказал: "Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.". Правильно и духом молиться и умом молиться.

Здесь немного по другому - не говорит - Стану молиться И духом, стану молиться и умом - НО - Стану молиться духом, стану молиться И умом.

ВЫ ТАКОЕ ГДЕ НИБУДЬ ВИДЕЛИ? Дух, имеющего дар говорения на испанском, молится (ну что делать, если человек имеет уже такой дар - и именно таковым Павел пишет - А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.1Кор.14:13 ) а ум получает синхронный перевод молитвы - ни минуты без плода для ума.

см.

Синхронный перевод и переводчики-синхронисты

Синхронный перевод экономит время участников мероприятия, которое обслуживают переводчики-синхронисты, так как оратор не делает пауз для перевода, как это принято в последовательном переводе, а представляет свой материал в обычном темпе, не задумываясь, успел его перевести переводчик или нет. Благодаря этому экономятся деньги заказчика и в конечном итоге более дорогой вид перевода оказывается для заказчика более дешевым.



Синхронный перевод и переводчики-синхронисты +7-495-542-0468 +7-495-542-0470

Дар истолкования нужен по любому -

Как для общественного использования дара иных языков (испанского, португальского ) - там, где все русскоговорящие,

а также для личного использования - если иной, т.е. ипанский, для меня даже не второй язык.
объясняю почему везде стоит испанский - это как пример - как в Книге Деяний - Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих? (Деян.2:9-11)

Все выше сказанное никак не относится к харизматам и пятидесятникам - потому что они не имеют дара иных языков

гр гр гр бр бр бр ля ля ля ба ба ба та та та - не язык - а проблема с языком. и не только с ним

живые примеры этих проблем -

YouTube - Baptized with the holy Ghost & Fire - Speaking in tongues!

YouTube - Seeking the holy Ghost baptism

YouTube - Holy Ghost , Speaking in Tongues Bible Study!

еще?

[Alexey72]

Тематика - КДС всегда сопровождается говорением иными языками, и что говорение языками чуть-ли не единственный критерий спасения...
А это не так.

Конечно не так. апостолы,самаряне были спасены до КДС, Павел, ефесяне...

Павел говорит - не увлекайтесь, вырастите уже из детского возраста и ревнуйте уже о дарах серьезных.

Прямо так и говорит? типа, делаем вывод: языки не серьёзный дар?

А вопрос-то в том - насколько то, чем занимаются сегодня харизматы соответствует тому, что описано во второй главе Деяний.

Нет. но тому, чем занимались в Коринфе. разве это умаляет дар Божий? разве Павел сделал вывод, что у кого там языки "не от Бога"?

И рассматривая этот вопрос, приходим к выводу - в основном сие иммитация, ничего общего с описанным в НЗ неимеющая.

Конечно, это Ваш вывод. я спорить не буду,сегодня иммитации хватает...

Вот и я спрашиваю причем тут харизматы и первый стих? И знаете ответ для харизматов неутешительный - нипричем. Бо не ревнуют они о дарах бОльших.... Бо уперевшись в то, что они называют говорением иными языками, они не ищут пророчеств.

кто-то нет, кто-то да. В нашей общине раньше были и истолкователи, и пророчествующие, и исцеляющие...поэтому, всех под одну гребёнку не надо. я и сегодня знаю людей, чьи пророчества проверены Словом и временем.

Почему вы уходите от того стиха, который я привел ранее?
Или это я его придумал, а не Павел?
Вы собираетесь оспорить мнение Павла, что говорение - является свидетельством для НЕверующих???
Ответьте прямо, не юлите.

я же Вам давал ссылку на Лопухина,и сказал, что понимаю именно в этом свете, контекстуально. у него эта тема чётко обрисована: как для иудеев язык ассириан был свидетельством гнева для иудеев, так и иные языки для неверующих.
В частном использовании, иные языки - дар назидающий собственный дух, а при наличии истолкователя - является пророческим!

[Albertush]

Истолкуйте ЭТО -
YouTube - Glossolalia

- сеанс массового умопомрачения

[Костя Ткаченко]

Но вот с некоторого времени я стал убеждаться в несостоятельности некоторых харизматических учений. И стал интересоваться баптистскими статьями и книгами.

Со временем прийдёш к выводу о несостоятельности баптистских книжек и перейдёшь к православным. Да и там потом споткнёшься и прилепишься к католикам. Нет, наверное к лютеранам т.к. у них книжек больше. Так гуляя по кругу в Пустыне вернёшься в Египет т.е. к харизматам, то тебя там не примут по причине «пришел к своим и свои не приняли».

Некоторые харизматические учения я оставил сразу-же.

Оставте и все остальные учения и углубляйтесь в Священое Писание. И не просто читайте, а исследуйте и находите толкование в самом Писании.

Не трать время, земеля, на пустую болтовню. А то ненароком нарвёшься на кальвинистов так они тебя мигом приведут к арийцам и царству земному из избраных антихристов.

[Alexey72]

Albertush

[/I]Да - бесплодное занятие - ум мой остается без плода.
(1Кор.14:14) Все равно, что читать Библию на испанском, зная латиницу, но не понимая текста - плохого не сделаешь - текст то ведь все равно Св. Писания (хотя на испанском и никто ничего не понял, в том числе и читающий... Можно и так - но нужно ли и каков смысл?)

Вы что целиком не можете читать???? контекстуально видеть текст?

Цитата из Библии:

Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя

Неужели не видели.
То, что Вы тут написали про испанский и т.д. - пустая трата времени, потому как, тот дар о котором мы сейчас говорим: БОЖИЙ, и действие имеет соответствующее! Читая латиницу, Вы никакой пользы не приносите. никому! а вот молясь на ином языке, назидаете себя!
Что это, мне уже Вам не объяснить, потому как переить надо. Иначе это разговор голодного с куском мяса в руке с биохимиком-вегетарианцом!