В чем состоит сектанство протестантов, на примере баптистов?

[Йицхак]

Извините всё искал у кого спросить,а куда в посланиях Павла делось еврейское молитвенное покрывало"талит" если не ошибаюсь?
Почему мужчина с покрытием постыжает голову?

Молитвенным покрывалом скорее всего во времена Павла талит не был. Просто нечто вроде самого простого головного убора на жаре. Что касается сейчас... Многое сродники по плоти стали делать "невестке в отместку".

А почему постыжает - кто знает? Он сказал. Спросить, почему именно так сказал - не у кого

[shepherd]

Молитвенным покрывалом скорее всего во времена Павла талит не был. Просто нечто вроде самого простого головного убора на жаре. Что касается сейчас... Многое сродники по плоти стали делать "невестке в отместку".

А почему постыжает - кто знает? Он сказал. Спросить, почему именно так сказал - не у кого

То есть в то время иудеи (мужчины )молясь не покрывали голову,это более позднее изобретение?

[Йицхак]

То есть в то время иудеи (мужчины )молясь не покрывали голову,это более позднее изобретение?

Есть такая вещь Талмуд. Вся его прелесть в том, что по времени появления в нем тех или иных трактатов можно судить о времени появления тех или иных прибамбасов.
Например, многомудрые рассуждения о даровании Богом талита как всенепременного молитвенного атрибута (а не просто самого доступного головного убора) и о том, как и из чего приделывать к нему цицит - это 3-4-й века от Р.Х. (например, трактат Менахот, р.Реш Лакиш, р.Зейра и др.).
Но обычаи не рождаются за один день, типа: утром проснулся, а уже с утра обычай молиться в талите. Как правило нужно еще 100-200-300 лет на то, чтобы обычай стал не только повсеместным, но и "священным".
Это аналогично ситуации с иконами: началось с 5 века, документально закреплено в 8-м.
Так и с талитом, документально закреплено в 3-4 в., но началось скорее всего именно во времена Ап. Павла.
Скорее всего Павел, видя внедрение этого обычая, и сказал, что мужчине молиться надо не покрывая головы (т.е. никакого обычая от Моисея молиться в талите до этого не было).

[Barbarian]

они еще например зубы по утрам чистят..., а где это в Писании?

Умочка! Возьми конфетку и иди еще поиграй, а дяденьки пока поговорят

[Barbarian]

(1) 16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии (1 Кор,11:16)
Это о покрытии головы женщинами
Как же вы предсказуемы! Судя по вашим письменам на этом форуме я не могу считать вас настолько глыпым, поэтому воспринимаю ваш ответ как типичный отмазон баптистов на контраргументы о косынках. Не раз такое встречал. Это примерно как у харизматов, когда их спросишь об иных языках, следует ответ "а кто не разумеет пусть не разумеет".

(2) В Троаду - нет. Я в ней ни фелони, ни книг не оставлял.
Но вот когда у меня берут книги и не возвращают - желание сходить за ними к тем людям было многократно А фелонь - да шут с ней. Еше куплю.
А желание забрать свое у вас возникло не иначе как по причине того, что Павел о подобном написал?

(3) Улыбнулся. С юристом о Талмуде это круто (юрист - это я)
Чё то не понял я про талмуд, уважаемый рамбам.

Итак,
1) Христос в какой последовательности подал? (ну, если не лень прочитать). А на Пейсах в какой последовательности преломляют афикоман и подают чашу?
Ах, простите... Я ведь забыл, что Христос и Апостолы были у нас не иудеями, а...(православными, католиками, харизматами, свидетелями Иеговы, недостающее впиши, лишнее вычеркни)
Пошлый трюк Айзек, пошлый. Приписать мне то, чего я не имел ввиду, и высмеивать "то, что я сказал".
Я как раз это и имел ввиду, если вы не поняли. Вот именно что последовательность, количество, качество и очередность предметов на вашем пейсахе было не такое как на нашей вечере. Поэтому на каком основании баптисты вообще называют то что происходит у них "вечерей"? И почему именно в такой последовательности, а не иначе? Нет, вы не подумайте что я пытаюсь разрушить святыни баптизма. Я просто пытаюсь поставить вещи на место, вот и все. И желание это возникает просто по причине тупости баптистов. Нет, даже не баптистов, а баптизма, потому что у меня много умных друзей-баптистов.

И кто имеет право участвовать? Вероятно всякий, зашедший на огонёк

Еще один пошлый выпад. Или глупый? Не надо включать дурака, не надо. Вы прекрасно поняли о чем я. Или не поняли? Повторить, или вернетесь на страницу и перечитаете?

2) Действительно, что такое крещение? (ну, если не читать 1 Петр,3:21) И когда надо крестить? Некоторые говорят только во вторник, а некоторые говорят только в четверг и обязательно после дождичка.
Вы это имели в виду или обязательность покаяния и наличия воды

Опять пустой пиар Айзек. Постыдитесь. Я рассуждаю о баптизме не просто со стороны глядя. Я на своей шкуре испытал многие вещи о которых пишу и даже пытался что то изменить в той системе. Как же наивен я был. А может и остался, раз пытаюсь с вами рассуждать?

Курящего почему не крестят? А должны??.
Одно и тоже, Айзек. Что за примитивизм!? Если уж решили просто поиздеваться, так поизящнее что нибудь нашли бы. А не хватает остроумия, у Руллы поучитесь. Он - мастер подковырок.
Крестить должны верующего в Христа. Вы так часто цитируете из Писания, так почему сами то не читаете его, или читая-не разумеете?

3) Кто такой епископ? Действительно кто это такой? Вас функции интерескуют, иерархическое положение или перевод названия должности?
А епископа должны избирать на какой-то определнный срок?

Меня интересуют корни баптистского тупизма. Хотя вряд ли они имеют природу, отличную от общечеловеческого идиотизма.

4) Эх, как Вы меня с вином
Ага, я такой.

Он употреблял. Точно так. Решили Ему подражать именно в этом? А почему именно в этом, а не хождении по воде, например? По воде ходите? Т-с-с-с...По секрету, между нами: Он - ходил
Ну, тут я думаю вообще нет смысла хоть сколько нибудь разумно аргументировать. Все и так ясно.

Если Вы обладаете чувством юмора, то прочитав всё мною написанное поймёте, что Вы не о баптистах пытаетесь мне рассказать, а о собственных (Ваших) заблуждениях о баптистах. А это несколько две очень большие разницы
Так несколько или две очень большие разницы? Я кажыся уже сказал про свое отношение к баптизму. Не буду повторяться. Так что опять мимо, Айзек

Но если Вы были серьёзны, то формат темы позволяет: мы с самым серьёзным видом обсудим все Ваши вопросы к баптистам. Тема то: в чем состоит сектанство протестантов, на примере баптистов.
Так что вполне будем в теме.
Я серьезен . Но если ты и впредь намерен пустозвонить то я нет. Грубо, но справедливо.

[Йицхак]

Я серьезен . Но если ты и впредь намерен пустозвонить то я нет. Грубо, но справедливо.

Ну, если Вы серьезны

Тогда не будем делать простыни. Давайте по пунктам. Так и понятнее будет, и легче.
Примерно вот таким образом:
Вы:
(1) Я как раз это и имел ввиду, если вы не поняли. Вот именно что последовательность, количество, качество и очередность предметов на вашем пейсахе было не такое как на нашей вечере.

(2) Поэтому на каком основании баптисты вообще называют то что происходит у них "вечерей"? И почему именно в такой последовательности, а не иначе?

(3) Нет, вы не подумайте что я пытаюсь разрушить святыни баптизма. Я просто пытаюсь поставить вещи на место, вот и все. И желание это возникает просто по причине тупости баптистов. Нет, даже не баптистов, а баптизма, потому что у меня много умных друзей-баптистов (с).
А я, соответственно в ответ

(1) Изволите знать порядок Пейсаха времен Иисуса Христа? Ну, если так энергично уверяете, что последовательность, количество, качество и очередность предметов там была иная, чем на вечере у баптистов?
Только не прозряйте меня указанием на отсутствие жареного агнца и горьких трав. Жареного агнца сейчас и ортодоксальные иудеи не делают. Знаете почему? Пасха наша, Христос, заклан за нас (1 Кор,5:7).
По той же причине и горькие травы баптисты не кушают - из Египта не выходили, горечь рабства еврейского прошла мимо вместе с травами.
А в остальном порядок прост: сначала трапеза - хлеб, потом - чаша.
И никогда наоборот.
23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание (1 Кор,11:23-25).
как Павел передал, так баптисты "тупо" и делают, помня:
1 Будьте подражателями мне, как я Христу (1 Кор,11:1).

А если кто-то хочет подражать иному, пооригинальничать и подать чашу ранее хлеба - такой в поступках свободен. Главное, только чтобы этот оригинал не говорил, что подражающие баптисты - тупые, а вот он - "свободен во Христе"

(2) Вечерей Господней, вечерей любви или просто вечерей баптисты называют хлебопреломление потому же, почему, например, харизматы денежные пожертвования называют "десятина" По аналогии.
А поскольку они (баптисты) ещё и "тупые", то вероятно также потому, что прочитали, что так хлебопреломление называет Слово Божие:
20 Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;
33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите (1 Кор,11:20,33)
12 Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя (Иуд,1:12)
Почему именно в такой последовательности: сначала хлеб, потом чаша - см. пункт №1.

(3) Ну, чтобы разрушить святыни баптизма, нужно для начала их знать, какие они на самом деле, а не придумывать
Пока вижу только рассказ о воображаемом (Вами) баптизме.
Кстати, мне будет очень интересно, а на каких местах должны стоять вещи? Ну, те которые Вы хотите поставить?
Мысль не развернёте?

[.Аlex.]

[quote=Barbarian;1049713]
1.Типичный отмазон баптистов

2.Пошлый трюк Айзек, пошлый.

3.И желание это возникает просто по причине тупости баптистов.

3.Еще один пошлый выпад. Или глупый? Не надо включать дурака, не надо.

4.Опять пустой пиар Айзек. Постыдитесь.

5.Одно и тоже, Айзек. Что за примитивизм!?

6.Меня интересуют корни баптистского тупизма. [/quote]

Дяденька, Вы хто?

[Barbarian]

Дяденька, Вы хто?

Зови меня Barbarian, детка

[Barbarian]

Ну, если Вы серьезны
А то!

Тогда не будем делать простыни.
Вот как чё ляпнете....то про юриста с талмудом....то простыни какие то.....ну да едем дальше.
Давайте по пунктам.
А, давайте
А я, соответственно в ответ

(1) Изволите знать порядок Пейсаха времен Иисуса Христа?
Нет не изволю. Но читаю Новый Завет внимательно и интересные вещи вижу.

Жареного агнца сейчас и ортодоксальные иудеи не делают. Знаете почему? Пасха наша, Христос, заклан за нас (1 Кор,5:7).
Только не прозряйте меня, что для ортодоксальных иудеев Иисус Христос-закланый за грех мира агнец

По той же причине и горькие травы баптисты не кушают
И на том спасибо. Не хватало лебеду еще жевать.

А в остальном порядок прост: сначала трапеза - хлеб, потом - чаша.
И никогда наоборот.
23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание (1 Кор,11:23-25).
как Павел передал, так баптисты "тупо" и делают, помня:
1 Будьте подражателями мне, как я Христу (1 Кор,11:1).
А вот что я прочитал в Луки 22 главе:
17 И, взяв чашуи благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою,
18 ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие.
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
Не, я конечно не против Павла, но Лука как то тоже авторитетно пишет....чё делать?

А если кто-то хочет подражать иному, пооригинальничать и подать чашу ранее хлеба - такой в поступках свободен. Главное, только чтобы этот оригинал не говорил, что подражающие баптисты - тупые, а вот он - "свободен во Христе"
Да полноте, Айзек. Какие оригинальности за две то тышшы лет христианства? А вот свободен во Христе предлагаю писать без кавычек

(2) Вечерей Господней, вечерей любви или просто вечерей баптисты называют хлебопреломление потому же, почему, например, харизматы денежные пожертвования называют "десятина" По аналогии.А поскольку они (баптисты) ещё и "тупые", то вероятно также потому, что прочитали, что так хлебопреломление называет Слово Божие:
20 Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;
33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите (1 Кор,11:20,33)
12 Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя (Иуд,1:12)
Ну тут как говорится смех сквозь слезы Айзек, вы хоть сами обращайте внимание на ссылки кои приводите. Вы можете представить себе людей, которые отобрали у дьякона поднос с кусочками хлеба и утучнивши себя им, не дождавшись разноса чаши по залу сами вышли впреред, налили по полной и упились......?
Вам наверное невдомёк, Айзек, но вечеря-ужин. Да, да. А по англицки-саппер Говорят тоже как ужин переводится. Так вот видится мне несколько иная картина вечери во времена послания коринфянам апостола Павла. А именно: некие совместные церковью посиделки, на которых почему то получилось разделение по социальным и иным признакам, да так, что единство Христовой церкви оказалось под угрозой. Как бы разные евангелия, что ли....Видимо по задумке основателей коринфской церкви, такие ужины изначально служили единству церкви. Богатый и бедный, еврей и скиф запросто могли сидеть рядом и вкушать пищу. Убежден, что на этих то ужинах и происходило преломление хлеба и вина, как заповеданных Христом символов единства и любви.
Но коринфяне извратили и этот обычай о чем Павел им и толдычит.

Почему именно в такой последовательности: сначала хлеб, потом чаша - см. пункт №1.
Таким образом, не понятно почему.(см. выше)

(3) Ну, чтобы разрушить святыни баптизма, нужно для начала их знать, какие они на самом деле, а не придумывать
Пока вижу только рассказ о воображаемом (Вами) баптизме.
Та не-е-е....не воображаемом. Я ж сымя не понаслышке знаком. Айзек, сколько повторять то?

Кстати, мне будет очень интересно, а на каких местах должны стоять вещи? Ну, те которые Вы хотите поставить?
Мысль не развернёте?
Лихко энд виз май плежар
Уж коль скоро вы почитали вечерю приоритетным вопросом нашего спора, то могу изложить свой вариант. Без конкретики а чисто мотивацию. Сколько вы будете делать чаш, хлебов, цельной булкой, или кусочками, чашой или чарками-по мне так не суть важно. Хотя признаюсь мне привычнее одна чаша и одна ломаемая булка (но это только в малых общинах). И, кстати, я же поправился насчет тупизны. Не все баптисты тупые (вон вы например, даже понимаете иногда о чем я пишу )
Мне противна эта система, которая не видя главного, начинает зацикливаться на символах. Знаете пример, когда хозяин указывает собаке пальцем на котлету, а она нюхает палец и не понимает чего хозяин хочет
Вот. И в вечере (раз уж так принято ее называть, то и я не отойду от традиции) имеют право участвовать все, кто посчитает себя достойным. Другими словами все, кто принял жертву Христа (варианты: принял покаяние; впустил в свое сердце Христа; отдал свое сердце Христу; вступил на путь; отдал Богу душу - бывает и такой призыв с кафедры и т.п.)
Какова жизнь этого человека-это уже не суть. Главное-соблюдение условия о котором говорил Иисус и апостол коринфянам. Возвещение смерти Христовой, а не условие курит он или не курит.

Ну и не могу не упомянуть еще одного бросающегося в глаза атрибута баптизма. Но тут с оговоркой, что баптизм имею ввиду Забайкальский, Бурятский, Иркутский-других не видал, но чую что и там то же лихо.
Так вот пишу я о песнопениях баптистских. Тесно и напрямую связанное с вечерей явление. Вот, неоднократно слышал от баптистов, мол харизматы зомбируют себя веселой музыкой и танцами, а посему не настоящая у них радость. Хех. Что ж я вижу на баптистских собраниях. Приходят радостные люди на воскресное служение, а там хлебопреломление предстоит. И начинаются проповеди и песнопения, суть которых в том, какое же я-человек ничтожество и как лилась струёй кровь Христа ( а то и про реки крови поют, да, да именно реки)
Я серьезно, не сочтите что я имею непочтительность к смерти Христа. Просто вижу я те же самые нейролингвистические, как сейчас их называют, приемы что у харизматов, что у баптистов. Искусственное нагнетание на человека нужного состояния. Христос умер, но он ведь воскрес! "Его нет там. Радуйтесь, братья и сестры"-раздается иногда с кафедры восторженный голос какого нибудь приезжего миссионера, который благодаря своему служению не ржавеет и не обрастает догмами. И вроде просияют лица слушающих, но очередная "О я грешник бедный" наповал убивает весь эффект его слов......

[.Аlex.]

Зови меня Barbarian, детка

Дядь, а фотка Ваша?

[Йицхак]

А вот что я прочитал в Луки 22 главе:
17 И, взяв чашуи благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою,
18 ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие.
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
Не, я конечно не против Павла, но Лука как то тоже авторитетно пишет....чё делать?

Учиться, учиться и учиться (с)
Для начала просто читать. Потом читать весь текст в контексте. Потом понимать прочитанное. Поэтапно, если сразу трудно

В вашем понимании по Луке Иисус никак два раза чашу ученикам давал: до хлеба (вечери) и после вечери?

Остальное написанное забавно, но не впечатлило. Смесь незнания с непониманием узнанного. Не более того. Гораздо забавнее выглядят воспоминания харизматов, перешедших в православие
Особенно умилило, что Вы пребываете в полной святой уверенности, что баптистам якобы неизвестен смысл слова "вечеря" - ужин (больше всего это неизвестно баптистам Украины, если сообразите о чём я говорю), а также якобы неизвестно то, что в древности хлебопреломление совершалось на агапе - совместной трапезе.
Вероятно под словом "подражать" Вы имеете в виду "копировать"? Нет, этой радости баптисты себе не позволяют однозначно: туник с хитонами не носим, пользуемся наручными часами и включаем электричество, а не масляные светильники. Виноваты-с.

ПС А где разоблачения то? Ну, угрюмые люди. Ну, не пляшут и не поют, как Вам нравится. Понятно. А разоблачения то где?

[Barbarian]

А разоблачения то где?

По крайней мере с моей стороны была попытка аргументации. С вашей же только спесь и надмение. Эх, а еще коллега....Я было уже хотел вас зауважать. Да видать не начну. Смиряться, смиряться, смиряться
Пустозвоньте дальше, хоть вы этого и не любите.

[Barbarian]

Дядь, а фотка Ваша?

А зачем оно тебе, милая?

[Baptist_S]

Цитата участника .Аlex.:
Дядь, а фотка Ваша?

А зачем оно тебе, милая?

Да просто фэйс Ваш очень знаком, мы раньше не встречались?

[.Аlex.]

А зачем оно тебе, милая?

Последняя надежда на то, что Вы опровергнете мои опасения...