Вопросы лютеранина к баптистам

[Jeka2]

"51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Яотдам за жизнь мира.52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то небудете иметь в себе жизни.54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.56 Ядущий Мою Плотьи пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, _так_ и ядущий Меня жить будет Мною.58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? ... 66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?"Вопрос Иисуса по прежнему актуален: Кто хочет отойти?

[Baptist_S]

Вы же баптист и видимо с образованием(? поэтому вы должны быть согласны с общепринятым официальным вероучением ЕХБ. В этом вашем вероучении относительно Причастия ни слова не говориться, что это Таинство, 1) значит вы не верите в физическое присутсвие Христа или благодати в предметах Причастия. Так ведь? Но однако, когда речь заходит о ПРИЧАСТИИ как о ТАИНСТВЕ 2)вы утверждаете, что признаете это ТАИНСТВО. Теперь скажите: что это за Т-ВО по-баптиски?

1)НЕ ВЕРЮ (в физическое присутсвие Христа или благодати в предметах Причастия)
Употребление глагола есть в выражении Сие есть Тело Моё, является образным, потому что Иисус Сам был ещё в теле. Смысл таков: Сие представляет Тело Моё . И Иисус есть своё тело тоже не мог .Идея буквального употребления человеческой плоти и крови, была строго запрещена Богом. Иисус Своею заповедью, не мог нарушить этого запрета (Быт. 9: 4; Лев. 3:17; Деян. 15:29), потому что: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Христос, уже после молитвы над хлебом, сказал:
всякий раз, когда вы едите хлеб сей, а не тело, и пьёте чашу сию, а не кровь... Если бы было так, как говорят лютеране или католики, то Христос после молитвы сказал бы: когда вы едите Моё тело и пьёте Мою кровь... Ну не бред?
А если бы в чаше действительно оказалась кровь, то кто бы мог пить её? Ведь Самим Богом, во всём Священном Писании, категорически запрещено употреблять кровь и только враги Бога и христианства пьют человеческую кровь.
Если в Кане Галилейской, вода по слову Иисуса стала вином, то это действительно было чудо, изменившее свойство воды в свойство вина - вода стала настоящим вином, потому что там действительно произошло чудо преобразования.

2)Когда я такое утверждал? Даже наоборот (см. мои ответы на форуме).

[Baptist_S]

Спасибо. Я как раз это и имел в виду. Ваше толкование есть яркий пример подгонки текста под учение БЦ.
Иисус не говорит: "Это хлеб, называемый также Моим Телом в переносном смысле". Он говорит очень просто: "Это Мое Тело".

Если при совершении Вечери присутствуют истинное тело и кровь Христа, то это делает бесполезным воспоминание о них, так как воспоминание относится только к тому что отсутствует! Так вот отсутствует Христос прославленным телом, а Духом присутствует в нас (если мы Его конечно...)

А то, что Христос был в теле ничего не меняет.

Для вас может и не меняет, только объяснить ничего не можете.
У вас как в сказке.

Во-первых, давайте не будем решать за Бога, что Он мог, а что нет, договорились?

Договорились!

Во-вторых, если лютеране, православные, англикане и т.д., говорят, что в Причастии они принимают истинные, реальные Тело и Кровь, не стоит понимать, что это происходит на молекулярном уровне. Это означает, что в Причастии мы реально становимся одной плотью с Господом неким таинственным образом, а не просто вспоминаем о смерти Христа, как это толкуют баптисты.

"неким" - интересное слово, только смысл Его не понятен.
Уж лучше становиться одной плотью с Господом, чем есть Его тело.
Вы знаете, а мы не только во время хлебопреломления становимся одним телом с Господом, но и каждый день, как Он учил.
Еф.1:22 ... и поставил Его выше всего, главою Церкви,23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.
Или мы не члены Его Церкви?

[Baptist_S]

Я убрала все цитаты из Библии из Вашего мне сообщения и вот , что я получила. И это все, что Вы можете сказать?

А зачем их убирать? Если для вас Слова Бога противны...... Ну, убирайте, только не думаю, что Господь это одобряет. Вы хотите слышать только моё личное мнение? А разве слова Спасителя не важнее?
Гал.2:20 и уже не я живу, но живет во мне Христос
Я принимаю только мнения, основанные на Писании и никак иначе.
1Пет.4:11 Говорит ли кто, [говори] как слова Божии.

Цитаты из Библии надо толковать, а не сыпать без разбору. Потому что разные люди вкладывают разную в них трактовку .

Толкуйте, у вас это хорошо получается. А я поучусь у вас.

Показательный пример тому - это Свидетели Сторожевой башни, они тоже цитатами сыплют из Библии, но в отличие от Вас они в начале делают теологический стэйтмент ( утверждение). Извините - в Вашем сообщении нет ни одного теологического стэйтмента.

Тогда общайтесь с ними, вам я вижу это приятнее.

Все , что Вы сказали в своем посте - это, чтобы я не наставляла братьев. Здесь не церковь, а форум - на форуме не учат. Я высказывала свое мнение, а не учила, - на форум именно за этим и ходят...они для этого сделаны...

Такая "стэйтмент-сестра" и не знает, что такое церковь Живого Бога. Ая-яй..С вашего позволения, напомню: Матф.18:20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
А мы разве на форуме не во имя Господа собираемся?
Так что, хоть на форуме, хоть на марсе...
Мир вам!

[Baptist_S]

Baptist_S, Кстати, есть в России баптистские общины, где евхаристию считают Телом и Кровью Христа. В Екатеринбурге - община "Благая весть", руководитель - Черкасов А. Церковь "Благая весть", г. Екатеринбург* | Главная | с сетью филиалов в области.

Брат Евгений, Господь всем даёт свободу выбора. Аминь?

[lyykfi]

Если при совершении Вечери присутствуют истинное тело и кровь Христа, то это делает бесполезным воспоминание о них, так как воспоминание относится только к тому что отсутствует!

Почему?

Меня удивляет, сколько можно построить логических конструкций вокруг одного предложения.

[Baptist_S]

Библию нельзя трактовать по одному стиху. Библия толкует сама себя - это значит в Библии есть параллельные места, без парралельных мест невозможно придти к правильному толкованию.

Сестра, Аминь!

Я Вам как раз привела параллельные стихи из Библии о Причастии, на основании которых были сделаны выводы о действительной Теле и Крови... и совсем не мной - Боже упаси. Моя участь маленькая - только сравнивать - ваше одно место из Библии с Вашей трактовкой и 4 места из Библии, в которых говориться об Причастии с мнением Ранней церкви. Мое сравнение получилось явно не в Вашу пользу.

Сестра, ну мы же не в футбол играем, чтобы говорить в чью пользу ,хотя футболист, в прошлой жизни (в смысле, до уверования) я был перспективный... Но сейчас не об этом.

Так у Вас получается, что те кто записывал Библию неправильно ее понимал и неправильно учил. Нонсенс какой-то.

Кто записывал, был движим Духом Святым, и понимал всё как надо.
Сестра, вы не горячитесь, сейчас всё разберём.
Маленький урок русского языка:

И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. .

Так как вы толкуете, звучит так: это кушать тело

27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, .

Заметьте, пейте из чаши (а не пейте кровь)

28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. .

...это кушать Кровь Моя Нового Завета... (почему не пить? )

От Марка 14:22 И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. .

...это кушайте тело Моё

23 И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая..

...это кушать Кровь Моя Нового Завета...
Для вас Христос на каждой Вечере кровь проливает? Сотни раз?
Неужели не достаточно для вас одной жертвы Христа на кресте?

24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. .

кушайте, это кушайте Тело Моё...

Я вот подумал, а почему вы не привели ещё место:
Иоан.10:9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
Я есмь (есть) дверь....
В вашем толковании логически так: чтобы спастись и найти пажить нужно есть (кушать) дверь.... (только не говорите, что не логично)
Так что, будете двери кушать?
Правильно разуметь так: Я-дверь, .. это-Кровь, ... это-Тело Моё и т.д.
Так что приведенные вами цитаты, совсем неудачны, и просто говорят о том, что у вас в школе, были проблемы с грамматикой в русском языке (не обижайтесь).
Подсказка: чтобы "духовно вооружиться" для следующего общения, приводите лучше такие цитаты, как Иоан.6:53.

И последнее - на счет сравнения с Ветхим Заветом. Дело в том, что Христос - это агнец Божий. В Ветхом Завете происходит подготовка к приходу Иисуса. Агнец - это прообраз Иисуса, кровь агнца - это прообраз крови Иисуса. Иисус исполнил Закон - заплатил своей кровью за грехи всех. Эра жертвоприношений и запретов на употребление жертвенной крови ушла.

А если я вам приведу цитату из Нового Завета, что вы тогда, измените свою точку зрения?
Всё же приведу:
Деян.15:29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(тоже самое Деян.15:20, Деян.21:25).
Поразмышляйте над всем, что выше было написано, и не спешите давать ответ. Помолитесь, почитайте Слово.
С Богом!

[Baptist_S]

Почему?

Меня удивляет, сколько можно построить логических конструкций вокруг одного предложения.

Брат, потому что Тело - это не Дух, и оно не может присутствовать одновременно в разных местах. А Дух Божий может.
Пс.138:7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
Да и вообще, имеет ли прославленное Тело Христа, кровь в нашем понимании?
Вот ключ к пониманию:
1Кор.15:50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
Так какое тело и кровь у них появляется на Вечере? И главное откуда?
Их ответ: "не знаем, откуда-то..."

[lyykfi]

Брат, потому что Тело - это не Дух, и оно не может присутствовать одновременно в разных местах. А Дух Божий может.

Откуда Вы знаете что Тело Христа не может присутствовать одновременно в разных местах?

1Кор.15:50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
Так какое тело и кровь у них появляется на Вечере? И главное откуда?
Их ответ: "не знаем, откуда-то..."

На это ответил Лютер в своё время хорошо(цитата очень не точная):
"Иисус сказал, что ешьте сие есть Тело моё и мне не нужно больше ни каких рассуждений и доказательств что это так и есть."

[Socramentos]

Для Baptist S

Так по вашему получается, что в баптистской вере нет никаких Таинств?
Значит это вера разума, а не сердца!
Жаль мне вас!
И вот вам мой совет: обратите внимание на одно очень важное Слово Иисуса Христа на Вечере с учениками. Он сказал им: "приимите, (а потом!) ядите, Сие есть Тело Моё." Вы потому не можете есть Тело Господа, что не можете "приинять" как призывал Спаситель! Вот когда вы "приимите", тогда у вас отпадут воп-сы: как есть Плоть и т.д

[Полиграф П.]

Если при совершении Вечери присутствуют истинное тело и кровь Христа, то это делает бесполезным воспоминание о них, так как воспоминание относится только к тому что отсутствует! Так вот отсутствует Христос прославленным телом, а Духом присутствует в нас (если мы Его конечно...)

Я не буду настаивать. Если для Вас это бессмысленно, то как я могу Вам что-то объяснить? Остается лишь надеяться, что смысл когда-нибудь Вам откроется.
Кстати, возвращаю Вам Ваш вопрос: какой смысл вспоминать о Христе, если Он Духом присутствует в нас? Вспоминать можно о том, чего нет.

Для вас может и не меняет, только объяснить ничего не можете.
У вас как в сказке.

Да, конечно. А Вы все можете объяснить? Пожалуйста, объясните мне как девственница родила от Духа Святого? Как воскрес уже смердящий (гниющий) Лазарь? Как живой человек был взят в духовный мир (Илия)? И таких тайн много в Писании, почему Вы так избирательно отвергаете только одну из них?

Уж лучше становиться одной плотью с Господом, чем есть Его тело.

А у Вас - что, Плоть Господа - отдельно, а Сам Он - отдельно? Это как?

Или мы не члены Его Церкви?
[/COLOR][/B]

Не могу ответить за всех, это Господь решает...

[Полиграф П.]

У Вас как вообще с русским языком, какая оценка в школе была?

Маленький урок русского языка:
И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
[/COLOR]Так как вы толкуете, звучит так: это кушать тело

Совершенно верно, именно так и написано.

[/COLOR]Заметьте, пейте из чаши (а не пейте кровь)

А в чаше что? - "... сия есть Кровь Моя..."

ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. .[/COLOR]...это кушать Кровь Моя Нового Завета... (почему не пить? )

А потому что здесь написано не "ядите", а "пейте". Словосочетание "сие есть" означает "это". Другими словами это звучит так: "Пейти из чаши, это Моя Кровь".
Дальше все в том же духе...

Для вас Христос на каждой Вечере кровь проливает? Сотни раз?
Неужели не достаточно для вас одной жертвы Христа на кресте?

Нет, Он лишь однажды пролил Свою Кровь. Именно ее, пролитую тогда, мы и вкушаем.

Я вот подумал, а почему вы не привели ещё место:[/COLOR][/I]
Иоан.10:9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
Я есмь (есть) дверь....
В вашем толковании логически так: чтобы спастись и найти пажить нужно есть (кушать) дверь.... (только не говорите, что не логично)
Так что, будете двери кушать?
Правильно разуметь так: Я-дверь, .. это-Кровь, ... это-Тело Моё и т.д.

Про пажить вообще ни к селу, ни к городу. Надеюсь, Вы это понимаете. Если нет, то дело серьезное.
А, скажите, для Вас дверь - это только деревянная или железная с косяками и т.д.?
Дверь - это проход откуда-то куда-то. В данном случае Христос - это дверь из Плоти и Крови. Поэтому, Он есть дверь в прямом, а не переносном смысле.

Так что приведенные вами цитаты, совсем неудачны, и просто говорят о том, что у вас в школе, были проблемы с грамматикой в русском языке (не обижайтесь).

Вы не правы абсолютно, это я Вам как филолог говорю.

[Baptist_S]

Христос - дверь в прямом смысле????????? Так у меня таких дверей много в квартире, в какой из них Христос? У вас что, вообще разум пропал?
Есть выражение в Библии "Гробы окрашенные" -
прямой смысл - гроб деревянный,
переносный - книжники и фарисеи.
Филолог говорите.... Жаль, что вы филолог, не видите элементарного.
Чему вас только учили? Вам молочко ещё надо, а не твёрдую пищу.
Выражение "опираться на Библию" - для вас тоже, стать ногами на неё?
Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь - это тоже, для вас надо есть лозу, в которой Христос? Разве следует понимать это букально?
Иисус Христос - краеугольный камень - тоже в буквальном смысле?

И после всего этого: Я хлеб живый, сшедший с небес -для вас буханка хлеба, упавшая с неба и с Христом внутри? Да еретики вы.

Устал я с вами вампирами и людоедами общаться, да и нет больше желания. Думал, может хоть один из вашего общества поймёт смысл всего вышенаписанного. Но, как говорится: ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не
уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

Очень вас жаль, да и закодировали вас очень серьёзно в вашем заблуждении, чтобы вы могли хоть чуточку задуматься.
Остаётся только молиться за вас.

[Полиграф П.]

Христос - дверь в прямом смысле????????? Так у меня таких дверей много в квартире, в какой из них Христос? У вас что, вообще разум пропал?

За мой разум не беспокойтесь.
Вы не ответили на вопрос: что такое дверь?

Есть выражение в Библии "Гробы окрашенные" -
прямой смысл - гроб деревянный,
переносный - книжники и фарисеи.

Прежде, нежели что-то утверждать, стоит немного подумать. Это совет.
А теперь подумайте, хоронили ли иудеи своих метвецов в деревянных гробах? И что значило понятие "гроб" для иудея первого века и русского 20-го века.

Филолог говорите.... Жаль, что вы филолог, не видите элементарного.
Чему вас только учили? Вам молочко ещё надо, а не твёрдую пищу.

Ая-я-яй! Как это по-христиански, а?

В принципе, я вижу, что вы не готовы к черьезному разговору.
У меня есть только один вопрос. Скажите, а то, что Иисус Христос Бог, Вы в каком смысле понимаете: в прямом или переносном? И, пожалуйста, объясните почему.

[lyykfi]

Очень вас жаль, да и закодировали вас очень серьёзно в вашем заблуждении, чтобы вы могли хоть чуточку задуматься.
Остаётся только молиться за вас.

Я когда выбирал конфессию(я понимаю, что криво звучит), сознательно разбирался со своим отношением к Евхаристии.