Вопросы лютеранина к баптистам

[Нов-Илья]

lyykfi писал: "Хотя воообще не в рифму..."
Извините. "Я не волшебник, а только учусь" (c).
"...но посмешило. "
Я рад. У Вас, брат, здоровое чувство юмора.
Jeka2 писал: "1. Не смешно..."
А вот у Вас, по моему мнению, с ЧЮ проблемы. Кстати, не говорит ли это о том, что баптисты этакие суровые законники?
"...2. К чему Вы это написали?"
А что, на форуме писать можно только Вам? Захотел и написал, в чем проблема?
"...3. Кто посоветовал написать? Иисус Христос? Или сатана?"
Никто не советовал, сам додумался. Не верите? А различать духов слабо? Ну дак позовите профессиональных "различителей": тут одно время, например, православный братия ma3471 в этом специализировался (столько уже духов разоблачил! ).

[Полиграф П.]

Было бы странно, если бы поврежденный человеческий ум мог познать истину без искажений.

Баптисты понимают.

[свящ. Евгений Л]

Нов-Илья,

http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=277

Иоанн Лейденский жил, Иоанн Лейденский жив, Иоанн Лейденский будет жить!

[Нов-Илья]

свящ. Евгений Л написал: "...Иоанн Лейденский жил, Иоанн Лейденский жив, Иоанн Лейденский будет жить!"
Извините, не понял, что сие означает. Может быть, поясните?

[Baptist_S]

Нов-Илья, Иоанн Лейденский жил, Иоанн Лейденский жив, Иоанн Лейденский будет жить!

Прямо бог какой-то Кто такой? Не Ленин случайно? Больно лозунг знакомый

[Полиграф П.]

Прямо бог какой-то Кто такой? Не Ленин случайно? Больно лозунг знакомый

Корни свои надо знать. Ай-я-яй!

[свящ. Евгений Л]

Р. Торбет
ИСТОРИЯ БАПТИЗМА НА ЗАПАДЕ

В сокращении отрывок из книги "История баптизма", © 1996 Одесская Богословская Семинария

...Новым лидером анабаптистов стал один из обращенных Хофманом Ян Мэтис, фанатично настроенный пекарь из Гарлема. Снедаемый ненавистью к правящим классам, которых он считал угнетателями бедных, не обладавший терпением, чтобы ждать божественного правосудия, он провозгласил себя пророком Енохом, который, по предсказанию Хофмана, должен был появиться как раз перед вторым пришествием Христа.
В начале января 1534 г. Мэтис послал двух эмиссаров в Мюнстер, чтобы объявить о явлении в его лице Еноха и провозгласить, что приближается тысячелетнее царство, в котором крещенные будут жить общинной жизнью без законов, магистратов и брака. К этому времени (то есть к 13 января 1534 г.) анабаптисты в Мюнстере представляли достаточную силу. Они приняли эмиссаров Иоганна Бокельсона, называемого также Иоганном Лейденским, и Герта фон Клостера. Эти эмиссары и возглавили движение. 23 февраля 1534 г. торговец тканями и влиятельный гражданин Бернхардт Книппердоллинк был избран гражданским .главой города. После некоторых колебаний Ротман примкнул к народному движению "нового порядка". Иоганн Лейденский достиг определенного социального положения, женившись на дочери Книппердоллинка. Ночью, на тайных собраниях, были крещены сотни людей.
Анабаптисты устремились в город отовсюду. Мюнстер стал для них "Сионом Божиим". Когда власть Иоганна окрепла, "...собственная церковь епископа была безжалостно разграблена; алтари, образа и крестильные купели были разбиты на кусочки; мощи святых были осквернены; монастыри были разграблены; бесценная мюнстерская библиотека была сожжена" [16]. Католики и евангелисты, которые отказывались перекрещиваться, были изгнаны из города.
Когда в марте 1534 г. возобновились преследования анабаптистов в Голландии, Мэтис объявил, что ему было послано видение о том, что Мюнстер, а не Страсбург в Эльзасе, станет Новым Иерусалимом. Он послал вестников, чтобы его приверженцы встречали его 24 марта 1534 г. в Мюнстере, куда он направлялся, чтобы учредить там теократию. Он и Иоганн Лейденский не колеблясь предложили убить всех безбожников, которые оставались в городе. Однако против этого высказался Книппердоллинк, который опасался, что такие действия вызовут всеобщее возмущение христиан.
Вначале епископу не удалось собрать необходимое войско для подавления движения, поскольку протестантские князья опасались восстановления Мюнстера как оплота католической церкви. Однако вскоре епископ собрал достаточное количество сил, чтобы осадить (хотя и не полностью) город. В апреле 1534 г. Мэтис, возглавивший вылазку против осаждавших город, был убит. Таким образом, к власти пришел Иоганн Лейденский. Целый год длилась неописуемая оргия, в ходе которой он объявил себя королем, учредил многоженство и безжалостно убивал всех, кто противился его воле. В конце этого ужасного периода оставшиеся в живых горожане были убиты осаждавшими Мюнстер солдатами...

[Нов-Илья]

Полиграф П. писал: "Мне вот интересно, зачем Вы сами себе выносите приговор? Вы сами себя ставите в один ряд с теми самыми иудеями, кторые как и Вы тоже недоумевали и негодовали:
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
...
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
(Иоан.6:52-56)"
Не согласен. В этом отрывке вообще не говорится о Тайной Вечере. С какой стати Вы привязываете эти слова Христовы к элементам причастия? Да, они похожи, но не идентичны. В данном случае, по моему мнению, ключевыми являются слова Иисуса "Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира." Что же отдал Христос на крест: Самого Себя или некий мистический хлеб? Очевидно, что данные слова Господа полностью символичны (там есть еще и символ манны небесной; Вы же не утверждаете, вкушая некое мистическое пшено, что это есть Плоть Христова?). На Вечере же Господней Христос использовал тот же символ (еще было вино-кровь Нового Завета). И когда Он говорил: "Приимите, ядите; сие есть Тело Мое, за вас ломимое", это был такой же глубокий символ предстоящего крестного страдания Искупителя, а не реальная передача в руки апостолов "святых мощей" в виде кусочков Плоти Иисуса. Указана была и цель данной заповеди Господней: "Делайте это в память обо Мне". Так что Ваши насмешки по поводу "поминок" не обоснованны.

[Полиграф П.]

Нов-Илья, я не собираюсь оспаривать Вашу точку зрения. Надоело уже это занятие. По собственному прошлому баптистскому опыту знаю, что это бесполезно. Человек должен созреть для принятия истины.
Просто обратите внимание на то, что ваша деноминация сама решает, что в Писании сказано в прямом смысле, а что в переносном. И по счастливой случайности, все это как раз вписывается в рамки вашего учения. Повторяю: не Христос сказал, что это символ, что надо понимать символически, в переносном смысле и т.д., а вы сами так решили.
Может, пора уже не Писание к учению приспосабливать, а наоборот?

[Полиграф П.]

Указана была и цель данной заповеди Господней: "Делайте это в память обо Мне". Так что Ваши насмешки по поводу "поминок" не обоснованны.

Вот яркий пример "подстраивания Писания под собственное учение. Рассмотрим данный стих:
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
(1Кор.11:24)
Что творите в Мое воспоминание? - "Ядите Тело Мое". То есть именно "еште Тело в Мое воспоминание".
Учтите еще, что ни у Матфея, ни у Марка при описании Вечери ни о каком воспоминании вообще речи нет.

[Нов-Илья]

Полиграф П. писал: "Нов-Илья, я не собираюсь оспаривать Вашу точку зрения. Надоело уже это занятие..."
Да Вы вроде не много оспаривали моих точек зрения, когда "это занятие" успело Вам надоесть? Впрочем, хозяин-барин, как говорится. Но это не ответ с Вашей стороны, а, извините, туфта.
"Просто обратите внимание на то, что ваша деноминация сама решает, что в Писании сказано в прямом смысле, а что в переносном..."
А Вашей конфессии кто катехезисы и исповедания писал: разве Дух Святой, а не человеки?
"Повторяю: не Христос сказал, что это символ, что надо понимать символически, в переносном смысле и т.д., а вы сами так решили. "
Тем очевиднее это утверждение применимо к самим лютеранам.
А вообще есть такие библейские дисциплины: герменевтика, экзегетика, библеистика и др. (Это насчет того, как правильно понимать Писание). А катехезисы и исповедания, написанные сотни лет назад людьми, имеют свойство, как и все человеческое, ветшать, не находите?
"Может, пора уже не Писание к учению приспосабливать, а наоборот?"
Хороший призыв для лютеранской конфессии, основанной человеком.
"...Что творите в Мое воспоминание? - "Ядите Тело Мое". То есть именно "еште Тело в Мое воспоминание".
Истинно так. Я разве с этим спорил? Нет, не спорил, Вы неверно поняли меня.
"Учтите еще, что ни у Матфея, ни у Марка при описании Вечери ни о каком воспоминании вообще речи нет."
И что? Это отменяет слова, сказанные Христом у Луки?

[Полиграф П.]

Да Вы вроде не много оспаривали моих точек зрения, когда "это занятие" успело Вам надоесть?

Думаете, Вы оригинальны? Здесь неопротестантов и без Вас хватает.

"Просто обратите внимание на то, что ваша деноминация сама решает, что в Писании сказано в прямом смысле, а что в переносном..."
А Вашей конфессии кто катехезисы и исповедания писал: разве Дух Святой, а не человеки?

А наша конфессия и не решает. Сказал Господь: "... это Тело Мое... это Кровь Моя...", мы так и понимаем - Тело и Кровь.

"Повторяю: не Христос сказал, что это символ, что надо понимать символически, в переносном смысле и т.д., а вы сами так решили. "
Тем очевиднее это утверждение применимо к самим лютеранам.

Обоснуйте очевидность... чего?

А вообще есть такие библейские дисциплины: герменевтика, экзегетика, библеистика и др. (Это насчет того, как правильно понимать Писание).

Да что Вы говорите? Ай-я-яй, а мы ведь и не знали этого! Вот бяда-а..
Для общего развития:герменевтика - это теория и методология истолкования текстов, дисциплина вовсе не библейская, но лишь применяемая при толковании Библии (как и любых других текстов).

А катехезисы и исповедания, написанные сотни лет назад людьми, имеют свойство, как и все человеческое, ветшать, не находите?

Так ведь и Библию конкретные люди писали. Считаете, обветшала уже?

"Может, пора уже не Писание к учению приспосабливать, а наоборот?"
Хороший призыв для лютеранской конфессии, основанной человеком.

А Вы, видимо, принадлежите к общине апостола Петра, конкретно Господом организованной?

"...Что творите в Мое воспоминание? - "Ядите Тело Мое". То есть именно "еште Тело в Мое воспоминание".
Истинно так. Я разве с этим спорил? Нет, не спорил, Вы неверно поняли меня.

Да неужели? А разве не Вы сказали, что Господь заповедь велел совершать в Его воспоминание, а не Тело кушать?

Указана была и цель данной заповеди Господней: "Делайте это в память обо Мне". Так что Ваши насмешки по поводу "поминок" не обоснованны.

"Учтите еще, что ни у Матфея, ни у Марка при описании Вечери ни о каком воспоминании вообще речи нет."
И что? Это отменяет слова, сказанные Христом у Луки?

Нет, не отменяет, но помогает понять. Если кто, конечно, хочет понять...

[Socramentos]

Невероятно удивительно!!
Вы, христиане-баптисты непорочное зачатие, чудеса Иисуса Христа и воскресение Его из мертвых признаете. А Его собственные Слова, что хлеб на Вечере - ЕСТЬ Его собственное Тело(!) - отвергаете!
Это всё от того, что вы своему разуму поверили больше, нежели Его Словам!
Вы меня извините, но вы так похожи на тех соблазнившихся из 6 -ой главы Евангелия от Иоанна!!
P.S. Это обращение к пасторам, ученым богословам и руков-лям.

[Baptist_S]

Невероятно удивительно!!
Вы, христиане-баптисты непорочное зачатие, чудеса Иисуса Христа и воскресение Его из мертвых признаете. А Его собственные Слова, что хлеб на Вечере - ЕСТЬ Его собственное Тело(!) - отвергаете!
Это всё от того, что вы своему разуму поверили больше, нежели Его Словам!
Вы меня извините, но вы так похожи на тех соблазнившихся из 6 -ой главы Евангелия от Иоанна!!
P.S. Это обращение к пасторам, ученым богословам и руков-лям.

Во-первых, не нужно говорить за всех. Не у всех "стадное мышление".
Вы что, знаете мнение каждого баптиста? Или вы ясновидящий(ая)?
Во-вторых, то, о чём вы написали, не имеет никакой связи.
К чему это колебание воздуха?

[Jeka2]

Невероятно удивительно!!Вы, христиане-баптисты непорочное зачатие, чудеса Иисуса Христа и воскресение Его из мертвых признаете. А Его собственные Слова, что хлеб на Вечере - ЕСТЬ Его собственное Тело(!) - отвергаете! Это всё от того, что вы своему разуму поверили больше, нежели Его Словам! Вы меня извините, но вы так похожи на тех соблазнившихся из 6 -ой главы Евангелия от Иоанна!! P.S. Это обращение к пасторам, ученым богословам и руков-лям.

Мы НЕ отвергаем "что хлеб на Вечере - ЕСТЬ Его собственное Тело"