Вопросы лютеранина к баптистам

[Jeka2]

1. Ну, так там и есть со всеми ссылками.

2. Изначальный баптизм прост

3. И противоречий в этих учениях уйма. Например, получается, что Иисус установил пустой и ничего не значащий обряд крещения, ибо и прощение грехов и спасение произошло до него.

4. Или, спросим, на каком основании тех, кто находится на замечании или отлучении, не допускают до вечери? Как можно отлучить человека от воспоминания о том, что сделал Господь?

5. Бедные братья, пора уж определиться, с кем вы - с ортодоксальными церквями или с новомодными течениями?

1. Рад, что мы поняли друг-друга

2. Да. А какими были изначальные Православие, Католицизм, Лютеранство? А изначальная единая Церковь?

3. Если пользоваться Вашей логикой, то повеление иудеям в Египте при исходе, пометить косяки дверей, было тоже противоречивым: зачем метить, если Бог и так знает, где Его, а где нет.

4. Вот видите, Вы сами подтверждаете, что это не просто воспоминание, а Таинство!

5. В первых двух учебниках, выданных мне в КХУ, говорится, что с ортодоксальными...

[Alex Shevchenko]

В первых двух учебниках, выданных мне в КХУ, говорится, что с ортодоксальными...

Дождитесь третьего и четвертого

[Jeka2]

1. Неужели вы считаете, что возможно до конца познать смысл всех Божьих провидений и Таинств?!
2. Может и Бога можно познать применяя "универсальный баптистский рационализм"?!

1. С чего Вы взяли? Я считаю, что это НЕВОЗМОЖНО.

2. Его нельзя познать ни какими "измами".

ПС: а этот термин Вы сами придумали?

[Jeka2]

Дождитесь третьего и четвертого

Ждать недолго, сессия в ноябре...

Но, судя по количеству Православной литературы в библиотеке, неприятию либеральных взглядов на Писание, иного ждать не приходится.

[Полиграф П.]

2. Да. А какими были изначальные Православие, Католицизм, Лютеранство? А изначальная единая Церковь?

Конечно, они тогда еще питались "молоком", ибо "твердая пища" годится взрослым. По мере "взросления" церковь постепенно постигала тайны веры. А вы как то все в детстве застряли...

3. Если пользоваться Вашей логикой, то повеление иудеям в Египте при исходе, пометить косяки дверей, было тоже противоречивым: зачем метить, если Бог и так знает, где Его, а где нет.

Не надо переворачивать мои слова. Это по Вашей логике так должно получаться. А по моей логике, Бог, конечно, может спасать людей как Он хочет, в том числе и без крещения. Но, Он Сам установил правило: кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Небесное. И здесь логика проста: баптистские дети не рождены от воды (а значит, скорее всего и от Духа) и если умрут не смогут войти в Небесное Царство. Нам детей жалко, поэтому мы их крестим.

4. Вот видите, Вы сами подтверждаете, что это не просто воспоминание, а Таинство!

У нас таинство, а у вас - просто воспоминание. Я Вам уже который день предлагаю объяснить, что в вашей вечере таинственного, но Вы ничего объяснить не можете. Продолжая твердить про таинство, невзирая на собственное вероисповедание.

5. В первых двух учебниках, выданных мне в КХУ, говорится, что с ортодоксальными...

[Проповедник_1]

Не надо переворачивать мои слова. Это по Вашей логике так должно получаться. А по моей логике, Бог, конечно, может спасать людей как Он хочет, в том числе и без крещения. Но, Он Сам установил правило: кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Небесное. И здесь логика проста: баптистские дети не рождены от воды (а значит, скорее всего и от Духа) и если умрут не смогут войти в Небесное Царство. Нам детей жалко, поэтому мы их крестим.

Прочитайте сообщение № 141: http://www.evangelie.ru/forum/t38086-10.html

[Sergey-1]

Не понял. Здесь одно из двух. Либо Ваши братья и сестры не во Христе. Либо, даже те, кто пребывет во Христе, продолжают грешить.

Вы не савсем правильно понимаете эти вещи. Быть во Христе и пребывать во Христе это разные вещи, точно также как иметь Духа Святого и исполнятся Святым Духом. Человек можете иметь Святого Духа, Его Бог даёт, но исполнение Святым Духом зависит от самого человека. Так и положение во Христе зависит от Бога, Бог нас влаживает во Христа, но пребывание человека во Христе, зависит от самого человека, первое это положение, а второе это жизнь. Потому и сказано, что пребывающий в Нём не согрешает, и там же второй призыв: "пребывайте в Нём, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его". Что вы испытаете позор или славу в пришествии Его, всё зависит от того, насколько вы пребывали в Нём. Невозможно пребывая во Христе согрешить это факт, а если человек имеет просто положение во Христе, он может согрешать.

Только честно, как перед Богом, Вы таких знаете? Тех, кто никогда не испытывает вожделений плоти и всегда поступает по духу?

Вы обратно не правильно поняли. Не испытывает вожделений плоти тот, кто поступает по Духу. Если человек поступает по Духу, тогда он не испытывает вожделений плоти. Это вытекающее следствие из его хождения по Духу. Говорю вам честно, как перед Богом, я таких знаю.

В причастии прощаются грехи. А поскольку мы грешим постоянно, следовательно, чем чаще причастие, тем лучше.

Извините, но это из области человеческой выдумки.

[Полиграф П.]

Невозможно пребывая во Христе согрешить это факт, а если человек имеет просто положение во Христе, он может согрешать.

То есть мы опять возвращаемся к моему вопросу: Ваши братья и сестры по вере во Христе не пребыват, так? Ведь Вы сами сказали, что они продолжают грешить, а "Невозможно пребывая во Христе согрешить".

Извините, но это из области человеческой выдумки.

То же самое можно сказать и о Ваших умопостроениях.

ПС Можно вопрос: к какой церкви Вы принадлежите?

[Sergey-1]

То есть мы опять возвращаемся к моему вопросу: Ваши братья и сестры по вере во Христе не пребыват, так? Ведь Вы сами сказали, что они продолжают грешить, а "Невозможно пребывая во Христе согрешить".

Духовными не рождаютя, духовными становятся.

ПС Можно вопрос: к какой церкви Вы принадлежите?

к Божьей

[Faith]

1. Ничего подобного. Это не просто ритуал и не просто воспоминание. На каждом причастии пастор напоминает "кто ест и пьёт недостойно, тот ест и пьёт осуждение себе". Если это просто воспоминание, то эти Слова Писания не имеют смысла, а в Писании каждое слово имеет смысл.

2. Таинство, таинство.

3. Да, но только после Божьего воздействия.

4. А разве все остальные Христиане не призывают отказаться от греха???

5. На 100% согласен! У нас именно так!

6. Мы без Бога никто и ничто! Слава Ему за всё!

7. Мы также не требуем деклараций и отчетов, размер добровольного пожертвования - дело совести каждого.

Пс: я знаю много людей, считающих себя Правослаными и Католиками, но я не сужу по ним о всех Православных и о всех Католиках, и уж тем более не осуждаю эти конфессии.

Да благословит Вас Господь!

Да я еще забыла добавить еще одно важное отличие лютеранина от баптиста. Вопрос в теме был изначально поставлен не верно. Надо было лютеран спрашивать - про отличие от баптизма, а не наоборот.
Баптисты обычно не знают деталей своей веры - что Вы именно и продемонстрировали своим ответом, ну и лютеранской тем более не знают.
В баптисткой церкви нет Таинств. Спросите у своего пастора. Потому что баптисты не считают, что принимают действительные Кровь и Тело Христа. Недостойным принятием они называют действие Закона - то есть, если человек не расскаялся во всех грехах и НЕ ОСТАВИЛ их, то Гоподь накажет его за это. Тут опять нет Евангелия.
Лютеране же понимают под недостойным принятие не только нерасскаянные грехи, но именно неверие, что это действительно Кровь и Тело Христа. Поэтому если баптист принимает причастие в католической, лютеранской или православной церкви, то принимает его в осуждение, потому что не верит в чудесное физическое единение с Христом.
Таинство Причастия - это именно зачем лютеранин ходит в церковь. Проповедь можно теперь послушать по радио.

ДЛЯ АВТОРА ТЕМЫ И ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ПРО ПРИЧАСТИЕ В ХРИСТИАНСКИХ ЦЕРКВЯХ:

1) Хлеб и вино есть действительные Тело и Кровь Христа ( Таинство). Происходит физическое ядение Тело и Крови Христа, при этом хлеб и вино никуда не исчезает. Происходит действительное ( физическое) единение нас с Христом.( Православные и лютеране)

2) Хлеб и вино есть действительные Тело и Кровь Христа ( Таинство). Происходит физическое ядение Тело и Крови Христа, НО при этом хлеба и вина больше нет, он превращается в Кровь и Тело. Происходит действительное ( физическое) единение нас со Христом .( Католики)

3) Хлеб и вино есть Тело и Кровь Христа, но действительно ( физического) ядения не происходит, то есть действительного ( сакраментального) единения нас со Христом не происходит, а происходит только духовное единение, то есть как бы наша душа поднимается и соединяется духовно со Христом. Позиция Кальвина - отвержение истинного присутствия Тела и Крови Христа в хлебе и вине.
( реформаты)

4) Слово " есть" принимается за "обозначает, символизирует". Позиция Цвингли. Хлеб и вино сиволизирует Тело и Кровь Христа. Нет истинного присутствия тела и Крови Христа в Причастии. Он сравнивает с библейскими сравнениями Иисуса с лозой, дверью и т.д, но не сранивает почему- то с другими употреблениями слова "есть" - " Бог есть Дух", "Слово было Богом". Святое Причастие является не более чем символом единства веры, имеющее место также и вне Причастия. ( баптисты, пятидесятники)

[Baptist_S]

Лев.17:14 ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.

[Baptist_S]

Между Тайной Вечерей и причастием, которое совершаем мы сегодня, есть одно существенное различие. Тайная Вечеря была настоящей трапезой; по закону нужно было съесть всего агнца и ничего не должно было остаться. Это была трапеза голодных людей. Мы вполне можем сказать, что Иисус учит людей не только собираться в церкви, чтобы вкусить заветную и символическую трапезу; Он говорит, что каждый раз, когда они садятся за еду, они кушают в память о Нем. Иисус - не только Господь таинства причастия. Он должен также быть Господом обеденного стола.

А кто буквально пьёт кровь, то не относит ли он себя к людоедам?
...не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.

[Faith]

От Матфея 26

И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.


От Марка 14

22 И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.
23 И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.

От Луки 22

19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

1 Кор 11

23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.

Уже в стольких местах в Библии Иисус говорит - ядите - сие есть Тело мое..... а некоторые решили Его здесь обвинить в нарушении Ветхозаветного Закона ( что не раз делали фарисеи в Новом Завете) - призывам к людоедству....упс.... плюс богоедству.

[Georgy]

Таинство Причастия - это именно зачем лютеранин ходит в церковь. Проповедь можно теперь послушать по радио.

Таинство Причастия - это именно то, что должно влечь христианина в церковь!

23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
(Иоан.17:23)

[Faith]

Он говорит, что каждый раз, когда они садятся за еду, они кушают в память о Нем. Иисус - не только Господь таинства причастия. Он должен также быть Господом обеденного стола.

.

Ну какое же там Таинство у Вас - там поминки - сели, поели, попили, повспоминали.
Только вот зачем Он все время повторяет - ядите, сие есть Тело мое, пейте - сие - есть Кровь Моя? Странный подход для человеческого разума, не правда ли?.... Непонятный и необъяснимый. Когда человеку не понять и не объяснить разумом Божьего действия церковь назвала такое действо Таинством. Верующий, на то и верующий, что верит тому, что сказал Господь....даже если Он этого не понял.
Если Вы не можете верить в то, что не понимаете, то придется в Троицу тоже не верить, и еще во многое другое в Библии. Но это Ваш выбор - И именно Бог нам право выбора, чтобы выбор был свободный.