Вопросы лютеранина к баптистам

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Faith
    Ветеран

    • 26 December 2002
    • 5269

    #136
    Сообщение от Troglodit
    Пытался выбрать между лютеранством и баптизмом. Выбрал лютеранство, но хотел бы услышать напоследок аргументы баптистов по вопросам, раздеряющим лютеранство и баптизм.


    Может есть какие-то еще спорные вопросы, которые я упустил ?
    Извините, что не увидела Вашу тему сразу.

    Вы упустили очень много спорных вопросов.

    1.Самое главное - это понятие церкви. Для лютеран - это собрание верующих вокруг Слова Божия ( проповеди) и Таинств. То есть если нет Таинства Причастия и Слово Божие не проповедуется в чистоте - то там нет церкви. Это не лютеране придумали, а отцы ранней церкви( до разделения на католическую и православную).


    2. Почему так важны Таинства.
    Причастие - это Таинство - таинтсвенное действо Господа. Это делает Господь через Слово Божие ( слова установления). Хлеб и вино становится Кровью и Телом. Причастие дает прощение грехов, укрепляет веру и исцеляет. Для тех, кто не верит, что это Тело и Кровь, то принимают они его себе в осуждение.
    Баптисты считают Причастие ритуалом. Это воспоминание об Иисусе - не более.


    3. Крещение - тоже Таинство. Во время него происходит очищение от грехов ( в том числе от первородного греха) и освящение Святым Духом. Это делает Господь, посредством воды и Слова Божия.
    Поэтому родители могут решить крестить ребенка - он становится дитем Божьим, он очищается от первородного греха и получает Святого Духа.
    Поэтому крещение младенцев врегда практиковалось в апостольской ранней церкви, практикуется в православии и католицизме.
    Только лишь в 16 веке Цвингли решил изменить понятие крещение. Он сказал, что это обещание доброй совести , как присяга ( а он был военный). Поэтому у баптистов крещение не является таинством - это обещение доброй совести. При таком понятии Причастия естественно крестить младенцев не нужно - они не могут ничего обещать.


    4. Уверование. Никто не может "принять Христа" - он только может "отказаться от Христа". То есть первый шаг в уверовании всегда за Святым Духом, а человек только отвечает на его предложение. В темноте нет света - нет в неверующем человеке ничего хорошего ( он грешен), что тянулось бы к Богу.

    Баптисты же считают, что человек делает первый шаг.


    5. Разделение закона и евангелия. Далее все происходит соответственно.
    Баптисты призывают своими силами отказаться от греховных дел. Они считают, что они обещали и должны выполнять.
    Лютеране же полагаются, что Господь избавит их от пристрастий или греховных дел. Он настолько изменит нашу сущность, что нам будет противно это делать.
    Для лютеранина жизнь выглядит так - стараться жить праведно, искать свои ошибки и просить Бога их открыть, ходить в церковь - исповедоваться, принимать Таинство Причастия, которое будет ощищать от греха и давать освящение Святым Духом. Так у лютеран происходит возрастание в вере.

    У баптистов в посвседневной жизни доминирует закон , а не евангелие.
    Самоправдность - это когда когда человек думает, что он своими делами помогает Богу избавить его от грехов. Это говорит о том, что дело, которое совершил Господь на кресте недостаточно для спасения - нужно немного помочь Господу своими силами. Но такое вероисповедание обычно идет к кризису веры, потому что невозможно человеку побороть свои грехи самому. Поэтому надевается маска праведности и чистоты, а грехи скрываются ...иначе какой ты христианин.

    6. На счет десятины. Ее никто не отменял в лютеранстве. Единственно, что это не 10% и никто не спрашивает Вашей налоговой формы о доходах. Господь Вам положит на сердце сколько дать. Давать пожертвования - это Ваша благодарность Господу. Ему не нужны Ваши деньги. Давая десятину мы только увеличиваем наши благословения. Но давать надо так, как будто "правая рука не знает, что делает левая.", а не потому что это НАДО ДЕЛАТЬ.
    Последний раз редактировалось Faith; 03 October 2007, 03:13 PM.

    Комментарий

    • Полиграф П.
      консультант

      • 23 January 2007
      • 4857

      #137
      Сообщение от Алмодад
      Если ПЦ может окроплять, то почему мы не можем положить недееспособного в вану с водой? Умалишоные, по украински называются "божевильни". Считаю разумно. Если в словаре есть такое слово, значит есть этому объяснение. Пока не нашел. Ищу
      Вы хоть между собой договоритесь, что-ли... Йицхак, вон, говорит, что не крестите недееспособных. Веровать, мол, не могут, значит, в ад. Вместе с младенцами. Ведь, посудите сами, Господь говорит: "Кто не будет веровать, осужден будет".
      Бяда...
      - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
      (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

      Комментарий

      • Проповедник_1
        Ветеран

        • 23 October 2004
        • 3981

        #138
        Сообщение от Полиграф П.
        Вы хоть между собой договоритесь, что-ли... Йицхак, вон, говорит, что не крестите недееспособных. Веровать, мол, не могут, значит, в ад. Вместе с младенцами. Ведь, посудите сами, Господь говорит: "Кто не будет веровать, осужден будет".
        Бяда...
        А если человек принимает водное крещение без веры, то он будет спасён?
        Полиграф П, водное крещение меняет структуру тела или какое-то ещё производит действие? Что открывает человеку путь в рай?

        Комментарий

        • Полиграф П.
          консультант

          • 23 January 2007
          • 4857

          #139
          Сообщение от Проповедник_1
          А если человек принимает водное крещение без веры, то он будет спасён?
          Я не знаю, Бог знает.

          Сообщение от Проповедник_1
          Что открывает человеку путь в рай?
          Не что, а Кто - Бог.
          - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
          (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

          Комментарий

          • Проповедник_1
            Ветеран

            • 23 October 2004
            • 3981

            #140
            Сообщение от Полиграф П.
            Я не знаю, Бог знает.


            Не что, а Кто - Бог.
            Я имел в виду это: потому что Бог есть любовь.
            (1Иоан.4:8)

            Комментарий

            • Проповедник_1
              Ветеран

              • 23 October 2004
              • 3981

              #141
              Сообщение от Полиграф П.
              Ок, что же такое, по Вашему, родиться от воды?
              5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
              6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
              (Иоан.3:5,6)

              В пятом стихе написано: родится от воды и Духа. В шестом стихе написано: Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух . Полиграф П, вода в контексте пятого и шестого стиха относится к Духу или к плоти?
              Почему в шестом стихе говорится, что рождение происходит только от Духа? Рожденное от Духа есть дух.
              Всё Божье творение в этом мире рождается от воды:
              5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: (2Пет.3:5)

              И то что рождается от воды погибает: 5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
              6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
              (2Пет.3:5,6)
              А рожденное от Духа есть дух!

              Душа из этого мира должна вырваться из потоков воды:
              2 Будешь ли переходить через воды, Я с тобою, - через реки ли, они не потопят тебя; пойдешь ли через огонь, не обожжешься, и пламя не опалит тебя. (Ис.43:2)

              Материальная вода по Писанию это плоть. Все мы рождаемся в плоти и как из этой плоти вырваться, мы узнаём из Писания.

              13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
              (Иоан.1:13)

              Комментарий

              • Sergey-1
                Участник

                • 17 October 2005
                • 215

                #142
                Сообщение от Полиграф П.
                Кто его знает. Все разговоры на форумах такие. Люди спорят, но не спешат принимать другую точку зрения, отстаивая свою. Может, это в будущем как-то и повлияет на каждого. Бог знает.
                Но ту точку зрения, которую отстаиваете Вы, я не приму точно. Поскольку когда-то я уже думал так же, посещая баптистскую церковь. И в принципе, знаю все Ваши аргументы, ибо тоже заканчивал кое-какие баптистские учебные заведения до того, как покинул эту деноминацию, воцерковившись в Лютеранской церкви.
                Я не отрицаю баптизм. Наоборот, мы много сотрудничаем и дружим с баптистами. Так же как и с пятидесятниками, харизматами, методистами и т.д. Все мы верим в одного Бога и все Ему служим. Что нам делить?
                Но вот в такой теме как теология - поспорить одно удовольствие!
                Я тоже не баптист и тоже не согласен с баптиской точкой зрения, что через крещение мы вступаем в завет с Богом, но и с вашей я тоже не согласен. Извините, но на мой взгляд, у вас много несоответствий с Писанием. Согласно Писаню, крещение это скорее погребение, своего рода похороны ветхого человека, крещение это ответ Богу на то, что Он совершил, лично в моей жизни. Он распял моего ветхого человека и я в свою очередь его погребаю, это мой шаг веры, я верой принял, что Он не только очистил меня от грехов, но и покончил с моей сарой Адамовской природой, старое прошло и теперь я это погребаю или хороню, если сказать на более современном, чтобы теперь ходить в обновлёной жизни. Согласно такой точки зрения ни младенец, ни неверующий не может принимать крещение. Его может совершить только возрождёный человек, кто теперь во Христе новое творение.

                Комментарий

                • Полиграф П.
                  консультант

                  • 23 January 2007
                  • 4857

                  #143
                  Сообщение от Проповедник_1
                  Материальная вода по Писанию это плоть. Все мы рождаемся в плоти и как из этой плоти вырваться, мы узнаём из Писания.
                  Ну, Вы и нагородили!
                  - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                  (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                  Комментарий

                  • Полиграф П.
                    консультант

                    • 23 January 2007
                    • 4857

                    #144
                    Сообщение от Sergey-1
                    Я тоже не баптист
                    Но все равно кто-то из евангеликов?

                    Сообщение от Sergey-1
                    Извините, но на мой взгляд, у вас много несоответствий с Писанием.
                    А на мой - у Вас.

                    Сообщение от Sergey-1
                    Согласно Писаню, крещение это скорее погребение, своего рода похороны ветхого человека, крещение это ответ Богу на то, что Он совершил, лично в моей жизни. Он распял моего ветхого человека и я в свою очередь его погребаю, это мой шаг веры, я верой принял, что Он не только очистил меня от грехов, но и покончил с моей сарой Адамовской природой, старое прошло и теперь я это погребаю или хороню, если сказать на более современном, чтобы теперь ходить в обновлёной жизни. Согласно такой точки зрения ни младенец, ни неверующий не может принимать крещение. Его может совершить только возрождёный человек, кто теперь во Христе новое творение.
                    Я знаком с этой точкой зрения, но не согласен. Да, крещение - это погребение ветхого человека и похоронить его следует как можно раньше, пока он не вырос!
                    - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                    (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                    Комментарий

                    • Sergey-1
                      Участник

                      • 17 October 2005
                      • 215

                      #145
                      Сообщение от Полиграф П.
                      Да, крещение - это погребение ветхого человека и похоронить его следует как можно раньше, пока он не вырос!
                      Мёртвый не растёт, а разлогается, если не хочется это нюхать, то лучше закопать

                      Комментарий

                      • Полиграф П.
                        консультант

                        • 23 January 2007
                        • 4857

                        #146
                        Сообщение от Sergey-1
                        Мёртвый не растёт, а разлогается, если не хочется это нюхать, то лучше закопать
                        Мертвые по духу еще как растут и "процветают" в этом мире.
                        - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                        (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                        Комментарий

                        • Sergey-1
                          Участник

                          • 17 October 2005
                          • 215

                          #147
                          Сообщение от Полиграф П.
                          Мертвые по духу еще как растут и "процветают" в этом мире.
                          Вот именно, толку тогда их хоронить если всё равно из могилы вылезут

                          Комментарий

                          • Полиграф П.
                            консультант

                            • 23 January 2007
                            • 4857

                            #148
                            Сообщение от Sergey-1
                            Вот именно, толку тогда их хоронить если всё равно из могилы вылезут
                            Не понимаю Вас. Только я знаю несколько десятков бывших так сказать "крещенных по вере" в сознательном возрасте. Результат плачевный. Не обольщайтесь, человек грешен всегда и говорить о том, что "я сознательно принял Христа", "я теперь не грешу" и подобные баптистско-пятидесятнические перлы - само по себе есть грех гордыни и теологическое невежество.
                            Даже будучи крещенным, человек продолжает оставаться грешником. Неважно в каком возрасте.
                            - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                            (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                            Комментарий

                            • Sergey-1
                              Участник

                              • 17 October 2005
                              • 215

                              #149
                              Сообщение от Полиграф П.
                              Не понимаю Вас. Только я знаю несколько десятков бывших так сказать "крещенных по вере" в сознательном возрасте. Результат плачевный.
                              Не стоит делать выводы на ошибках, то, что крестили не возрождённых людей не может перечеркнуть значение крещения и в следствии этого начать потом крестить всех подряд.

                              Сообщение от Полиграф П.
                              Даже будучи крещенным, человек продолжает оставаться грешником. Неважно в каком возрасте.
                              Вот именно, даже Иаков говорит, что все мы много согрешаем, но согласитесь существует разница между согрешением верующего и неверующего. Для неверующего, грех, это его образ жизни, он по другому жить и не может, но для верующего человека грех это спотыкание, это его неверный поступок из-за которого его мучает потом совесть и он не может с ним жить и потому он идёт к Господу за прощением, чтобы Его кровь очистила его от греха. Всё дело в том, что он новое творение, он во Христе, а неверующий находится ещё в Адаме, он старое творение.

                              Комментарий

                              • Полиграф П.
                                консультант

                                • 23 January 2007
                                • 4857

                                #150
                                Сообщение от Sergey-1
                                Не стоит делать выводы на ошибках, то, что крестили не возрождённых людей не может перечеркнуть значение крещения и в следствии этого начать потом крестить всех подряд.
                                Ответьте, пожалуйста, на вопрос: Если вы крестили человека "по вере", а он потом "упал", оказался "невозрожденным" и "ушел в мир" (специально использую вашу специфическую терминологию). А потом все понял, покаялся и уверовал наконец по-настоящему. Будете ли вы крестить его во второй раз?
                                - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                                (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                                Комментарий

                                Обработка...