Вопросы лютеранина к баптистам

[Haperski]

Мир Вам, Последователи Христа!

Ничего не утверждаю, но только выражаю некоторые мысли.

Послание к Коринфянам Первое, Глава 7: 12:
«если какой брат жену имеет неверующую и она согласна жить с ним, пусть не отпускает её.
13 И жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с ней, пусть не отпускает мужа.
14 Ибо освящен муж неверующий женой, и освящена жена неверующая братом, потому что иначе дети ваши были бы нечисты, в действительности же они святы» - если Павел пишет о детях уже рожденных (вероятность чего велика), то получается следующая картина: все дети сами по себе нечисты, но дети верующих освещаются за счет принадлежности своих родителей к Телу Христа, то есть за счет того, что один из родителей имеет в себе Духа, то есть Крестить этих детей не надо не сейчас ни позже, они уже Крещены через своих родителей или одного из них. Дети же неверующих являются нечистыми и ничего тут не поделаешь.
При такой постановке как лютеране, так и баптисты, неправы.

Если речь о еще не рожденных детях, то следовать могут только два варианта:

А) Апостолы Христа практиковали Крещение детей.
Б) Дети Крещенных родителей имели привилегию быть святыми и без Крещения, благодаря Крещения своих родителей.
Есть третий вариант?
Искренне буду рад узнать.
В) ?

Если первый вариант верен, то правы лютеране.

Если верен второй вариант, то не прав никто, хотя, опять же, в большей степени все же правы лютеране, потому что Павел пишет, что дети могут быть как нечистыми, так и святыми. И если святые освещены за счет крещения своих родителей, то детей не крещенных родителей следует освещать от нечистоты посредством Крещения.

[Sergey-1]

16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,
(Деян.22:16)

Полиграф П, вы не верно выделили слова, союз и здесь служит для разделения слов. Омыть грехи можно только если призовёшь имя Господа Иисуса. Так что верное выделение слов выглядит по другому: Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса

[возлюбленный]

Эх! Позвольте, тогда уж и я, поскольку лютеранин.
Я просто процитирую окончание этого стиха, а потом поразмышляем, хорошо?
Итак:
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)
Логический вывод получается страшный: все баптистиские дети, умершие во младенчестве осуждены, ибо не могут веровать. Волосы на голове дыбом встают!

Насчёт детей я уже высказал своё мнение.Могу добавить.Дети не могущие отличить правую руку от левой (т.е.у которых ещё совесть не "работает"),равно как и взрослые (если такими родились) - не имеют своих грехов.Остальные,вкл.детей постарше,для благодатного спасения нуждаются в вере.Вера приходит от слышания,а слышание от Слова Божьего.Рим.10:17 Для этого нужна работа разума (психики). Что касается Мар.16:16,то этот стих лишний раз доказывает,что без веры,никакое крещение не спасёт.Зато вера в определённых случаях и без крещения спасает(пример:разбойник на кресте). P.S. Просьба внимательно читать то,что я пишу и не искажать.

[Полиграф П.]

Но спорить с Вами не буду, зная Ваше умение понимать текст.
Крещение ни разу не омытие - поэтому крещением омой

Ах, ловкач!
Логика безупречна: крещение не омытие, поэтому крещением омой!

[Полиграф П.]

Полиграф П, а вспомните историю с Елисеем, когда он проклял сорок два ребёнка и потом вышли две медведицы и растерзали их, здесь у вас волосы дыбом не встают??? Ведь они ещё дети как Бог мог такое совершить??? Я думаю вы плохо понимаете святость Бога.

Да куда мне до Вас! Я и не претендую...
Но причем здесь Елисей? Я просто отвечал на конкретный вопрос. Если первая часть приведенного в защиту крещения лишь взрослых стиха "Кто будет веровать и креститься, спасен будет..." действительно говорит о том, что креститься могут лишь уверовавшие, то логично, что не уверовавшие креститься не могут. Но тогда вторая половина этого же стиха "... а кто не будет веровать, осужден будет", однозначно говорит, что баптистские дети, умершие во младенчестве осуждены и находятся в аду, ведь они, по мнению баптистов, веровать не могут.

[Проповедник_1]

2. И еще вот что: Первые христиане ожидали прихода Иисуса со дня на день, что он собственно и заповедал. Потому им следовало крестить всю семью, потому что к приходу Иисуса мледенец мог не успеть вырости.

- отказали младенцу в принятии Царства и фактически обрекли на вечные муки в случае смерти.

Вы считаете, если крещённый повзрослеет и начнёт грешить, то ему простятся грехи из-за того, что он принял водное крещение?
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.
(2Пет.2:22)

По Вашему Давид врет ? Или может все таки ребенок нуждается в том, чтобы быть рожденнм свыше и омыться от грехов ?

Вы считаете, что водное крещение имеет что-то общее с рождение свыше?

Итак, кого омыл Иисус ? Членов церквей, крещеных людей! При чем здесь некрещеные младенцы ?
Кроме того если все и так омыты кровию христа то какой смысл их спасать крестя ? Тогда можно не крестить и взрослых ! А поскольку это противоречит словам Христа (крестите все народы) то следовательно Вы ошибаетесь в толковании этого места.

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (Матф.28:19)

В этом стихе слово βαπτιξοντεσ погружение в учение Иисуса. А вы всех в воду. И о водном крещении можете прочитать в этих темах: http://www.evangelie.ru/forum/t31196.html Сообщение № 11
http://www.evangelie.ru/forum/t37739-3.html Сообщение № 35

[Йицхак]

Ах, ловкач!
Логика безупречна: крещение не омытие, поэтому крещением омой!

Рад, что смог объяснить, что Ваша логика: омой грехи свои - значит это крещение - на самом деле НИ РАЗУ НЕ крещение, а призыв с покаянием Иисуса Христа (Деян.22:16).
Теперь Вы можете легким движением руки привести цитату из слова Божия, где сказано, что дети могут ЛИЧНО призвать с покаянием Иисуса Христа

[Полиграф П.]

Полиграф П, вы не верно выделили слова, союз и здесь служит для разделения слов. Омыть грехи можно только если призовёшь имя Господа Иисуса. Так что верное выделение слов выглядит по другому: Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса

Не понял, то есть при крещении призывать имя Иисуса не надо?
К тому же, не стоит крутить и вертеть, совершенно очевидно, что слово "омыть" здесь относится к крещению и ни к чему иному.

[Полиграф П.]

Насчёт детей я уже высказал своё мнение.Могу добавить.Дети не могущие отличить правую руку от левой (т.е.у которых ещё совесть не "работает"),равно как и взрослые (если такими родились) - не имеют своих грехов.

Но если уж Вы взялись озвучивать именно библейскую точку зрения, то не укажите ли нам, где Священное Писание говорит о безгрешности детей до какого-то там возраста?

[Полиграф П.]

Рад, что смог объяснить, что Ваша логика: омой грехи свои - значит это крещение - на самом деле НИ РАЗУ НЕ крещение, а призыв с покаянием Иисуса Христа (Деян.22:16).

М-да... случай серьезный. Даже не знаю, что Вам и сказать, поскольку очевидные вещи для Вас не очивидны. Пожалуй, ничего говорить не буду.

Теперь Вы можете легким движением руки привести цитату из слова Божия, где сказано, что дети могут ЛИЧНО призвать с покаянием Иисуса Христа

Только если Вы приведете мне слова Писания о том, что неверующие могут быть спасены. Итак, Йицхак, могут ли быть спасены неверующие?

[возлюбленный]

Но если уж Вы взялись озвучивать именно библейскую точку зрения, то не укажите ли нам, где Священное Писание говорит о безгрешности детей до какого-то там возраста?

Я никогда не утверждал,что моё мнение есть библейская точка зрения. По поводу безгрешности детей,давайте определимся в понятиях. Как известно из Библии (Еф.2:3;Рим.5:12),все абсолютно люди по своей природе,являются грешными.Они такими родились.Эта грешная природа передаётся от Адама,ибо в нём все согрешили.В этом смысле дети рождаются грешными по своей природе,а не потому,что уже успели согрешить.Из Библии нам известно (Иезек.18:20),что дети не отвечают за грехи отцов,тем более за грех Адама.Как уже ясно из этого же текста и из многих других (если нужно я приведу список),каждый ответит только за свои сделанные грехи.Если ребёнок ещё не знает ни добра ни зла(Втор.1:39),т.е. не может осознавать свои поступки,то эти поступки не являются грехами в глазах Бога,хотя глядя со стороны,люди могут определять их как грехи. Что касается возраста с которого ребёнок осознаёт свои поступки(грехи),то это у каждого по разному,поэтому в Библии не указан возраст.

[kapitu]

Если же этот момент прозевать и ребенок умрет, то уже 100% попадет в ад, потому что согрешил и не крещен.

Местные скрижали отдыхают.
"Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием."
Таже песня с крещением...а то не поймете еще..станете спрашивать чего это я про обрезание...

А прочитайте это же место но немного раньше, с 14 стиха Откровения. К кому обращается Господь ? К ангелу Лаодикийской церкви ! Тоесть к людям уже крещеным, понимаете ? И что он им говорит ? Что он (ангел) не холодный ни гарячий. Он их упрекает. Господь упрекает крещеных христиан,которые веровали но остыли, и при это он говорит слова "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." Так и что же ? А поскольку они уже в Церкви, то это Он их туда привел, в соответствии с приведенными мною цитатами. Не путайте этот момент с уверованием неверующего !

Вы отказываете творению в свободной воле? Если нет, то выбирает именно оно.

Кроме того ведь нигде и нет указания что детей крестить не нужно, а отказывать им в спасении на основании того, что в Писании явно не сказано что можно крестить детей по-моему не правильно.

Вы уже одесную Бога заседаете, и Он уполномочил вас губить и миловать?

Во-первых обещание исполняется через крестных родителей.

Ба! Ну точно засели, вон уже на своих словесах в Рай протаскивать всю родню решили..

А во вторых крещение - таинство и то что оно является само собой обещанием и "спасает воскресением Иисуса Христа,".
Тоесть опять же применять наше человеческое мерило к таинству нельзя, иначе какое оно таинсво. А здесь говорится о природе таинства, а не о том что человек должен делать во время крещения.

Т.е. вы сами не знаете что такое крещение? Рано груздем-то назвались, до кузова еще далеко...

[Йицхак]

Только если Вы приведете мне слова Писания о том, что неверующие могут быть спасены. Итак, Йицхак, могут ли быть спасены неверующие?

Мне очень нравится, когда мне показывают денарий с вопросами Возвращаю Вам с ответным, как и положено у евреев: приведите мне слова Писания, что можно крестить неверующих и тем более тех, кто этого не просит.

[Полиграф П.]

Я никогда не утверждал,что моё мнение есть библейская точка зрения. По поводу безгрешности детей,давайте определимся в понятиях. Как известно из Библии (Еф.2:3;Рим.5:12),все абсолютно люди по своей природе,являются грешными.Они такими родились.Эта грешная природа передаётся от Адама,ибо в нём все согрешили.В этом смысле дети рождаются грешными по своей природе,а не потому,что уже успели согрешить.Из Библии нам известно (Иезек.18:20),что дети не отвечают за грехи отцов,тем более за грех Адама.Как уже ясно из этого же текста и из многих других (если нужно я приведу список),каждый ответит только за свои сделанные грехи.Если ребёнок ещё не знает ни добра ни зла(Втор.1:39),т.е. не может осознавать свои поступки,то эти поступки не являются грехами в глазах Бога,хотя глядя со стороны,люди могут определять их как грехи. Что касается возраста с которого ребёнок осознаёт свои поступки(грехи),то это у каждого по разному,поэтому в Библии не указан возраст.

Теория интересная.
Возникает вопрос, как соединить утверждение о том, что безгрешных людей не бывает в принципе с тем, что дети не отвечают за грехи отцов?
Начнем с того, что еще как отвечают, причем до третьего и четвертого рода (вспомним Декалог). Библия вообще Книга достаточно бескомпромиссная.
Но что есть наследие первородного греха? Это не возложение на только родившегося младенца преступления Евы и Адама, он то здесь при чем? Но что же это? Это проклятая и извращенная грехопадением человеческая природа, которую младенец наследует автоматически: это беспрестанный тяжкий труд для пропитания, это боль рождения, это болезни и смерть, это разрушение всех отношений с Богом и изгнание из рая (Быт. 3:16-19). Вот этот то первородный грех и принимает на себя младенец и от него то и призвано избавить его Крещение, в котором он очищается от этого проклятия и ему даруется возможность благословенного наследия Небесного Царства. В Крещении человек получает зернышко веры, которое в будущем может прорасти или быть заглушено терниями и волчцами.

[Полиграф П.]

Мне очень нравится, когда мне показывают денарий с вопросами Возвращаю Вам с ответным, как и положено у евреев: приведите мне слова Писания, что можно крестить неверующих и тем более тех, кто этого не просит.

Разговор не получается.
А кто спрашивал и спрашивает у еврейских младенцев, хотят ли они принадлежать к народу Божьему через обрезание? А может, они не хотят? Может, они против? Просто безобразие какое-то творят иудеи! И самое интересное, что творят они это безобразие по прямому указанию Бога...