Крещение Духом Святым, всегда ли со знамением языков?

[Степан]

Если принять во внимание, что иные языки - это знамение для неверующих, то нужно вообще молчать.

1Кор. 14:27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. О чём здесь Павел пишет? ― правильно, о том, что он знает, что у них на собрании есть дар истолкования. Неверующие не всегда есть на собрании, поэтому, разницы нет, если они или их нет, Павел говорит, что изъясняйте. Сюда «нужно вообще молчать» не подходит.

Вы меня переубедили, что не может он понимать все абсолютно, иначе зачем истолкователь. Но, опять же, из Писания видно, что говорящий понимает суть того, что он говорит. И, я думаю, что Бог не напрасно так сделал, чтобы было ясно, когда из уст вырывается абракадабра-асталашандай, а когда звучит иной язык.

Вы мало знаете, что происходит в мире духовном. От того, будет ли абракадабра-асталашандай или настоящий язык, говорящий ещё не может знать, кто через него проговорил. Нам написано Иоанном, что надо испытывать духов, а для Вас такое понятие вообще абракадабра-асталашандай или бесовщина. И этого ещё не достаточно, для полной гармонии Бог не напрасно так сделал, что через Духа Святого даёт людям дар распознавания духов. Благодаря этому дару, община охраняется от внедрения духов обольстителей или обманщиков, а они умеют говорить на всех языках мира и абракадаброй-асталашандой не пользуются для обмана, а на руссом языке (пророчество) заведут в обман очень легко. Но когда есть дар распознавания, он будет выявлен, плюс, в церкви в Коринфе были все дары, перечеисленные в 12-й главе (1Кор 1:7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании (харизме)). Знаете, что это означает? ― что такой дух будет изгнан тут же. У баптистов и в пятидесятников, да и во всех остальных также, я ещё такого дара не видел.

Плохо, что не слушаетесь наставлений Павла, если говори себе, знчит, можно говорить про себя, так, чтобы никто не слышал.

Плохо, когда верующий не слушается Господа, ибо языки - знамение для неверующих. Если нет неверующих, то использование дара языков - это нарушения Божьего предназначения.

Странно как-то выходит, Вы говорите про послушание, в то время, как сами не до конца принимаете Слово.

См. выше. Не нарушение, Павел не ставил условия, когда двое или трое говорят, а ещё один переводит. Превод для неверующих не нужем был, т.к. дух на его языке говорил ему прямо без перевода. Перевод же нужен был когда, дух говорил для верующих. Никакого нарушения в Божьего предназначение в этом нет.

Когда будет неверующий на собрании и все станут хором говорить на языках, что он подумет? ― поэтому в таком случаи не говори в голос, но когда неверующих нет и все говорят на языках, которые исходят от Божьих источников, то неужели Вы такое благодарение запретите?

ЗЫ я из тех, кто говорил на языке и не абракадаброй и если бы это был действительно язык, данный Духом Святым, как я могу запретить, когда я точно знаю, что неверующих на собрании нет? Знаю, Ваш язык (физический) чешется, и всё равно ― запретить.

А откуда Вы узнали обо мне, что я понимаю под пророчеством?

Так баптисты понимают. Я так понял, что Вы баптист.

Я тоже так верю. Только я еще, если позволяет формат общения, добавляючто в Писании нет четкого указания, что дар ВСЕГДА дается в момент крещения, а только есть примеры, на основе которых можно сделать такой вывод.

А примеров больше именно в таком направлении. Косвенных указаний больше, чем надо. Учитывая Павла, величайшего из Апостолов, которым 2/3 всех посланий написано и которого Бог пошлёт для проповеди язычникам и Дух Святой его обделил харизмой? Если всем остальным Дух Святой давал харизму, то и Павлу. Прочитайте все остальные 4-е примера и там всегда была дана сразу видимая харизма в момент КДС. Это: языки или пророчество. Ему сразу Дух Святой дал так называемый дар из большей важности, который в момент КДС не заметишь, а увидешь его в дальнейшем. Бесспорно, что Павел обладал всеми харизмами и языками также, которыми он не заговорил в момент КДС. Эти, выделенные слова, для пятидесятников и баптистов также, стоят, как кость поперек горла. Второй видимый тут же дар есть пророчество. Все остальные дары в момент КДС невидимы, обратите внимание на момент КДС, но если какой из них не будет виден, а фактически был дан, то увидится после. Он скрыться не может. Поэтому, на основании Писания из всех примеров видно, что ВСЕГДА подавалась харизма при КДС. Хочется ли Вам этого или нет, но факты говорят в пользу такого заключения.

[beta]

Помните, в Писании сказано, что, если неверующий слышит молящихся языками, он скажет, что эти люди беснуются. Вот эта реакция такого человека на языки является знамением того, что человек не верующий.

Жесть, или шесть, ну в общем с ног на голову. Просто диву даёшься, ну как вот так?

[Moskwal]

Юрий Москаленко.А это значит"творить"не всегда должно быть тождественно Богу и пониматься как породить себе подобного.Вы же как я понял по вашим словам изучаете как вы выразились глубоко греческий,так вот переводчик перевел словом "творить" не случайно,подразумевая под этим,что функция Ангелов имеет прямое отношение к формированию духа человека,как в положительную сторону,так и отрицательную.По поводу моей мысли вами приведенной,падшие ангелы творят нечистых духов,надо понимать,как в бездне или аду из падших духов формируют бесов,которые посылаются на землю в поисках тела и своей работы для дьявола.Впрочем пишу не для спора.Святые Ангелы формируют или лучше сказать способствуют Духу Святому,формировать дух человеческий.

Простите, но творят не ангелы, и в послании к Евреям в первой главе автор обращает внимание не на функции ангелов, а на славу Христа в сравнении с тварными ангелами, как служебными духами. Их сотворил Бог, но они духов сами не творят. Да и падшие ангелы также не творят нечистых духов. А откуда вообще взялись нечистые духи, написано в книге Еноха, хорошо известную евреям еще до Христа. Кстати, в Писании имеется две или три цитаты из книги Еноха.

Конечно вы правы,но вы умаляете и служение Ангелов,ведь тогда когда мы хоть и не видим Ангелов,это не говорит о том,что все действия производит Дух Святой.Апостол ясно пишет:духи пророческие послушны пророкам.То есть Ангелы послушны пророкам и не навязывают им беспорядочные не впопад пророчества,но ждут передать Слово от Господа,тогда когда появляется возможность.

"Пророческие духи", как я уже писал, - это не ангелы и не святые духи, а буквально (как это звучит в греческом и др. переводах) "духи пророков" (не пророческие, как вы указали) - это либо духовные дарования, либо их личные человеческие духи, либо человеческие духи при действии духовного дарования, что скорее всего, но никак не посторонние духи. Нигде в Писании я не нахожу, чтобы духи входили в святых, были в их устах, чтобы пророчествовать. Все это делает только один дух - Святой Дух и никто более. Учение, что "пророческие духи " - это ангелы или святые духи - это заблуждение, открытая дверь для вторжения в верующих злых бесов, чему в Библии имеется несколько примеров.

В греческом написано не "пророческие духи", а "духи пророков" (профетон), а когда нужно использовать прилагательное, Павел его использует, например, в Рим. 14:25 - "писания пророческие" (профетикос). Духи пророков - это то, что лично пророкам принадлежит, а не особый вид святых ангелов, специализирующихся на пророчествах.

А ангелов я, конечно, не умоляю. Да и зачем мне это? Они многое что делают для святых. И я приводил примеры.

Я исхожу из перевода Синодального,а не вымыслы свои вношу,неологизмом не занимаюсь.Евр.1:7 и очень прекрасно понимаю переводчика.Но не в смысле того что Ангелы порождают себе подобных.

Что ж. Я Вас понимаю. Я, конечно же, не стану негативно думать о тех, кого устраивает синодальный текст. Мы многим ему обязаны (конечно же Богу прежде всего за то, что можем читать на родном языке Писание). Да и я сам обрел спасение, когда узнал о Христе не откуда-то, а именно из этого текста.

См. Кто творит духов

[Степан]

"Пророческие духи", как я уже писал, - это не ангелы и не святые духи, а буквально (как это звучит в греческом и др. переводах) "духи пророков" (не пророческие, как вы указали) - это либо духовные дарования, либо их личные человеческие духи, либо человеческие духи при действии духовного дарования, что скорее всего, но никак не посторонние духи. Нигде в Писании я не нахожу, чтобы духи входили в святых, были в их устах, чтобы пророчествовать. Все это делает только один дух - Святой Дух и никто более. Учение, что "пророческие духи " - это ангелы или святые духи - это заблуждение, открытая дверь для вторжения в верующих злых бесов, чему в Библии имеется несколько примеров.

В греческом написано не "пророческие духи", а "духи пророков" (профетон), а когда нужно использовать прилагательное, Павел его использует, например, в Рим. 14:25 - "писания пророческие" (профетикос). Духи пророков - это то, что лично пророкам принадлежит, а не особый вид святых ангелов, специализирующихся на пророчествах.

1Кор 14:32 И духи пророческие послушны пророкам

Неужели по вдохновению Духа Святого, писавший это, не мог написать не духи, а харизмы? "духи пророков" это не духовные дары, а духи. Поэтому, духовные дарования отпадают. Именно духи, из написанного видно, что они не есть сами пророки или их личные духи, а нечто внешнее от них, которые послушны самому пророку, а пророк или человек это тоже дух человека. Смотрите как звучит и как это есть одно и тоже самое: дух человека и дух человеческий. Подобно и в греческом одно и тоже самое, что дух пророка и дух пророческий, это не дух человека и дух человеческий.

Как и перевели в Деян. 13:27 «исполнились слова пророческие», хотя в оригинале Павел использовал существительное «исполнились слова пророков». Но смысл в переводе остётся тем же, что и в оригинале.

Учат ли о духах пророческих или нет, но в духе человеческом давно открыта дверь для злых духов. И учение о духах пророческих не есть причиной для внедрения злых духов или бесов. Причина есть в том, что отступили от истины, за это Бог пошлёт им действие заблуждения или действие духов обольстительных.

[Moskwal]

1Кор. 14:27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. О чём здесь Павел пишет? ― правильно, о том, что он знает, что у них на собрании есть дар истолкования. Неверующие не всегда есть на собрании, поэтому, разницы нет, если они или их нет, Павел говорит, что изъясняйте. Сюда «нужно вообще молчать» не подходит.

Сюда все отлично подходит, если, конечно, Вы доверяете Писанию. Языки служили в качестве знамения для неверующих иудеев (спасенных и ненеспасенных в том числе), и Павел в послании стремиться поставить этот дар на место так, как это и задумал изначально Бог.

Вы мало знаете, что происходит в мире духовном.

Ну, видать, судя по Вашим словам, Вы знаете много о духовном мире, раз неоднократно говорите, что все, кроме Вас, неверно понимают то или иное. Интересно, Вас тоже какой-то "дух пророческий" наставил в том учении, котором Вы ныне пребываете? Как я вижу, в чем-то (не во всем, конечно) явно да. Кстати, Вы так и не привели ни одного стиха, где дух, а не Святой Дух, входит в святого или пророчествует в его устах.

От того, будет ли абракадабра-асталашандай или настоящий язык, говорящий ещё не может знать, кто через него проговорил. Нам написано Иоанном, что надо испытывать духов, а для Вас такое понятие вообще абракадабра-асталашандай или бесовщина. И этого ещё не достаточно, для полной гармонии Бог не напрасно так сделал, что через Духа Святого даёт людям дар распознавания духов.

Оказывается (недавно обратил на это серьезное внимание), харизматическое движение пораженно заблуждением, что "пророческие духи" - это не духи пророков, а посторонние духи. Естественно, что и Вы, приняв это учение, находитесь в заблуждении. Поэтому для меня не удивительно, что Вы также не согласитесь с библейским порядком в отн. иных языков.

Благодаря этому дару, община охраняется от внедрения духов обольстителей или обманщиков, а они умеют говорить на всех языках мира и абракадаброй-асталашандой не пользуются для обмана

Злые духи, могут, естественно молиться и на реальных языках, но, кроме этого, люди чаще всего просто глоссолируют (не на настоящем иностранном, а просто лепечут языком), и это не связанно с бесами, а связанно с психикой человека. И никакой это не дар Святого Духа, а самообман, средство покайфовать и себя возвеличить перед другими. (Кстати, в Писании нет признака того, что библейские языки вызывали какой-либо кайф. Я слышал таких, для которых именно покайфовать и было назиданием.)

, а на руссом языке (пророчество) заведут в обман очень легко. Но когда есть дар распознавания, он будет выявлен, плюс, в церкви в Коринфе были все дары, перечеисленные в 12-й главе (1Кор 1:7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании (харизме)).

Как Вы думаете, а может быть ложный дар распознавания духов? И что делать, если в ней имеется практика употребления иных языков и пророчеств, а дара распознавания нет?

У баптистов и в пятидесятников, да и во всех остальных также, я ещё такого дара не видел.

А где, интересно, Вы это видели? Вы имеете ввиду Вашу церковь. И еще вопрос: если у пятидесятников нет этого дара? Т.е., может ли быть такое, чтобы Бог дал иные языки, пророчества, а дар различения духов не дал. Я так понимаю, что это необходимое дарование для церкви (да и молиться Павел говорит не о даре различения духов, а о даре истолкования).

См. выше. Не нарушение, Павел не ставил условия, когда двое или трое говорят, а ещё один переводит. Превод для неверующих не нужем был, т.к. дух на его языке говорил ему прямо без перевода. Перевод же нужен был когда, дух говорил для верующих. Никакого нарушения в Божьего предназначение в этом нет.

Язык есть знамение для неверующих иудеев. В Коринфе на собрании были и неверующие иудеи, и неверующие язычники. Перевод (когда язык использовался как знамение для неверующих иудеев, которые, или только один из них, понимали язык) нужен был для церкви и других присутствующих, потому что таков порядок употребления этого дара - церковь должна понимать, что публично говорится. Так бывает и должно быть у всех святых.

Когда будет неверующий на собрании и все станут хором говорить на языках, что он подумет? ― поэтому в таком случаи не говори в голос, но когда неверующих нет и все говорят на языках, которые исходят от Божьих источников, то неужели Вы такое благодарение запретите?

Не я запрещаю, а Слово Божье, хотя бы потому, что нужно говорить порознь, а не хором. Я уже молчу про неверующих иудеев для кого это знамение предназначено.

ЗЫ я из тех, кто говорил на языке и не абракадаброй и если бы это был действительно язык, данный Духом Святым, как я могу запретить, когда я точно знаю, что неверующих на собрании нет? Знаю, Ваш язык (физический) чешется, и всё равно ― запретить.

Верующий должен быть послушен слову Божьему.

Что касается Вас, то про Вас я не могу ничего сказать, разве что обратить внимание на тот факт, что Вы не знаете без истолкователя, была ли то абракадабра или нет. Ваш вывод о Вашем опыте субъективен, все таки.

Так баптисты понимают. Я так понял, что Вы баптист.

Я посещаю не баптистов. Мы вообще не принадлежим какой-либо конфессии, хотя я баптистов знаю.

Павел обладал всеми харизмами и языками также, которыми он не заговорил в момент КДС. Эти, выделенные слова, для пятидесятников и баптистов также, стоят, как кость поперек горла.

Объясните, почему?

А примеров больше именно в таком направлении. Косвенных указаний больше, чем надо. Учитывая Павла, величайшего из Апостолов, которым 2/3 всех посланий написано и которого Бог пошлёт для проповеди язычникам и Дух Святой его обделил харизмой? Если всем остальным Дух Святой давал харизму, то и Павлу. Прочитайте все остальные 4-е примера и там всегда была дана сразу видимая харизма в момент КДС. Это: языки или пророчество. Ему сразу Дух Святой дал так называемый дар из большей важности, который в момент КДС не заметишь, а увидешь его в дальнейшем. Бесспорно, что Павел обладал всеми харизмами и языками также, которыми он не заговорил в момент КДС... Поэтому, на основании Писания из всех примеров видно, что ВСЕГДА подавалась харизма при КДС... Хочется ли Вам этого или нет, но факты говорят в пользу такого заключения.

Повторяю, чтобы Вам больше не хотелось меня укорять: с большей вероятностью так оно и есть. Только здесь проявляется Ваша честность перед Писанием. А именно: в Библии нет четкого указания на то, что Вы утверждаете. И любой, кто относится честно к Библии, признает, что это так. Поэтому я так и говорю всегда, что "на основании примеров, мы можем сделать вывод, что при крещении Святым Духом, Бог дает дары, хотя прямого стиха, что это так в Писании не содержится".

[Moskwal]

1Кор 14:32 И духи пророческие послушны пророкам

Неужели по вдохновению Духа Святого, писавший это, не мог написать не духи, а харизмы? "духи пророков" это не духовные дары, а духи. Поэтому, духовные дарования отпадают. Именно духи, из написанного видно, что они не есть сами пророки или их личные духи, а нечто внешнее от них, которые послушны самому пророку, а пророк или человек это тоже дух человека.

Именно так и выходит. Дословно это звучит так: "духи пророков слушаются пророков". Если нас тело не слушается, мы так и говорим, что тело нас не слушается, ибо оно бесконтрольное, а если бы не слушался дух, мы бы так и сказали.

Дух истинного пророка слушается его, т.е. пророк умеет управлять своим духом и дарованием (тоже дух из контекста, однокоренное слова).

Ваше учение, что духи - это внешние духи - это заблуждение, открытая дверь для внедрения бесов.

Смотрите как звучит и как это есть одно и тоже самое: дух человека и дух человеческий. Подобно и в греческом одно и тоже самое, что дух пророка и дух пророческий, это не дух человека и дух человеческий.

Нет, не одно и то же. Не буду повторяться.

Как и перевели в Деян. 13:27 «исполнились слова пророческие», хотя в оригинале Павел использовал существительное «исполнились слова пророков». Но смысл в переводе остётся тем же, что и в оригинале.

Вот для того и нужно знать ньюансы, чтобы точно видеть где истина, а где заблуждение.

Можете привести примеры из Писания, что "пророческие духи" - это внешние духи, входящие в уста или в пророков Божьих.

Учат ли о духах пророческих или нет, но в духе человеческом давно открыта дверь для злых духов. И учение о духах пророческих не есть причиной для внедрения злых духов или бесов. Причина есть в том, что отступили от истины, за это Бог пошлёт им действие заблуждения или действие духов обольстительных.

Вот именно, отступили от истины, приняли ложное учения о том, что пророков посещают некие пророческие духи, и дверь открылась еще шире.

[Степан]

Сюда все отлично подходит, если, конечно, Вы доверяете Писанию. Языки служили в качестве знамения для неверующих иудеев (спасенных и ненеспасенных в том числе), и Павел в послании стремиться поставить этот дар на место так, как это и задумал изначально Бог.

Я понимаю, что языки служили знамением для неверующим, но были нужны верующим также. Павел говорил верующим, что когда на языках говорят, то двое или трое, а ещё один пусть переводит. Вот такое Божье предназначение высказал Павел. Согласны ли Вы с этим?

Ну, видать, судя по Вашим словам, Вы знаете много о духовном мире, раз неоднократно говорите, что все, кроме Вас, неверно понимают то или иное. Интересно, Вас тоже какой-то "дух пророческий" наставил в том учении, котором Вы ныне пребываете? Как я вижу, в чем-то (не во всем, конечно) явно да. Кстати, Вы так и не привели ни одного стиха, где дух, а не Святой Дух, входит в святого или пророчествует в его устах.

Думается, что знаю, что говорю т.к. знал духов обольстительных на своём личном опыте. Нет, Господь по-разноу говорит к человеку: через Ангелов, через сновидение, голосом, путём открытия разума к пониманию Писания и т.д. Последнее подходит ко мне.
Я приводил уже не один раз: 1Кор 14:32 И духи пророческие послушны пророкам.

От того, будет ли абракадабра-асталашандай или настоящий язык, говорящий ещё не может знать, кто через него проговорил. Нам написано Иоанном, что надо испытывать духов, а для Вас такое понятие вообще абракадабра-асталашандай или бесовщина. И этого ещё не достаточно, для полной гармонии Бог не напрасно так сделал, что через Духа Святого даёт людям дар распознавания духов.

Оказывается (недавно обратил на это серьезное внимание), харизматическое движение пораженно заблуждением, что "пророческие духи" - это не духи пророков, а посторонние духи. Естественно, что и Вы, приняв это учение, находитесь в заблуждении. Поэтому для меня не удивительно, что Вы также не согласитесь с библейским порядком в отн. иных языков.

Я этих духов проческих (читать духов обольстительных) давно не слушаю, как я могу находиться под их заблуждением? Библейский порядок по отношению языков описан выше, самый первый абзац, но Вы с этим почему то не соглашаетесь.

Злые духи, могут, естественно молиться и на реальных языках, но, кроме этого, люди чаще всего просто глоссолируют (не на настоящем иностранном, а просто лепечут языком), и это не связанно с бесами, а связанно с психикой человека. И никакой это не дар Святого Духа, а самообман, средство покайфовать и себя возвеличить перед другими. (Кстати, в Писании нет признака того, что библейские языки вызывали какой-либо кайф. Я слышал таких, для которых именно покайфовать и было назиданием.)

Такое лепетание я уже Вам объяснял, что это дерзунство или сами лопочат, чтобы показать, что они вроде бы КДС. Всё, что я здесь говорю, я не говорю о нашем времени, а о том, как было у Апостолов и ни о каком кайфе я не имел виду. То, что люди говрят, это их проблема. Не будем переплетать наше время с тем временем. У Апостолов было настоящее глоссолирирование.

Как Вы думаете, а может быть ложный дар распознавания духов? И что делать, если в ней имеется практика употребления иных языков и пророчеств, а дара распознавания нет?

Должны быть все дары, пречисленные в 12гл. 1Кор., если их нет, то это не от Духа Святого. Духи обольстительные могут симулировать многие дары, но все дары не могут, чтобы мы, не имеющие дара распознавания духов, на основании самого написанного могли различить, где действует Дух Свтой, а где духи обольстительные.

У баптистов и в пятидесятников, да и во всех остальных также, я ещё такого дара не видел.

А где, интересно, Вы это видели? Вы имеете ввиду Вашу церковь. И еще вопрос: если у пятидесятников нет этого дара? Т.е., может ли быть такое, чтобы Бог дал иные языки, пророчества, а дар различения духов не дал. Я так понимаю, что это необходимое дарование для церкви (да и молиться Павел говорит не о даре различения духов, а о даре истолкования).

Я написал, что нигде не видел, но так было в дни Апостолов. Такого не может быть, чтобы Бог дал иные языки, пророчества, а дар различения духов не дал. Дух Святой не изменился, Он имет все теже дары, что и в дни Апостолов, но время сегодня другое. Думаю, Вы немного читали моё мнение, что сегодня КДС не происходит по причине того, что Дух Святой забран из среды в нас, но с нами (или вне нас) Он всегда будет.

Язык есть знамение для неверующих иудеев. В Коринфе на собрании были и неверующие иудеи, и неверующие язычники. Перевод (когда язык использовался как знамение для неверующих иудеев, которые, или только один из них, понимали язык) нужен был для церкви и других присутствующих, потому что таков порядок употребления этого дара - церковь должна понимать, что публично говорится. Так бывает и должно быть у всех святых.

Во-первых, все дары даны верующим для пользы церкви. Все дары, разницы нет, какие. Во-вторых, хотя языки и служат знамением для неверующих для их спасния, если они принимают слова спаения, но и верующим они приносят пользу и нужны верующим. См. самый первый абзац в верху.

Не я запрещаю, а Слово Божье, хотя бы потому, что нужно говорить порознь, а не хором. Я уже молчу про неверующих иудеев для кого это знамение предназначено.

Я не за хоровое говорение, а просто говорю, что если и такое случится в отсутствии неверующих, то, что, Вы будете запрещать благодарение Богу? Это же будет неверно, чтобы запрещать любое благодарение на любом языке. Понятно ли, что я имею в виду?

Верующий должен быть послушен слову Божьему.

Что касается Вас, то про Вас я не могу ничего сказать, разве что обратить внимание на тот факт, что Вы не знаете без истолкователя, была ли то абракадабра или нет. Ваш вывод о Вашем опыте субъективен, все таки.

Так, верующий должен быть послушен слову Божьему и когда говорилось в дни Апостолов (не в наши дни, брат, не путай), то по очереди говорили двое трое на языках, а ещё один переводил. А Вы я вижу лучше знаете, за меня. Я сам этого не говорил, поэтому, это также не было той абракадаброй от самого человека.

Я посещаю не баптистов. Мы вообще не принадлежим какой-либо конфессии, хотя я баптистов знаю.

Тогда, в какую деноминацию Вы ходите и к какой из деноиминаций учение там ближе?

Павел обладал всеми харизмами и языками также, которыми он не заговорил в момент КДС. Эти, выделенные слова, для пятидесятников и баптистов также, стоят, как кость поперек горла.

Объясните, почему?

Для пятидесятников: Павел был КДС без дара языков.

Для баптистов: если и здесь давался дар, то тогда во всех описанных 5-ти случаях КДС всегда давался какой-нибудь дар, что, в свою очередь говорит о том, что без дара от Святого Духа КДС не могло происходить.

Повторяю, чтобы Вам больше не хотелось меня укорять: с большей вероятностью так оно и есть. Только здесь проявляется Ваша честность перед Писанием. А именно: в Библии нет четкого указания на то, что Вы утверждаете. И любой, кто относится честно к Библии, признает, что это так. Поэтому я так и говорю всегда, что "на основании примеров, мы можем сделать вывод, что при крещении Святым Духом, Бог дает дары, хотя прямого стиха, что это так в Писании не содержится".

В Библии чётко написано пять случаев КДС и во всех был дар от Духа Святого. Здесь на форуме есть много людей, которые утверждают, что Сын Божый не есть Бог, ибо нет чётко написанного, что Христос есть Бог. Сам Христос Себя Богом не называл, поэтому, Он не может быть Богом, а есть человек. Вы действуете по этой модели. Вам не достаточно 5-ти примеров КДС, чтобы сделать такой вывод? Нет, любой, честно относящий к Библии не будет так думать, а только тот, кто не хочет принять то, что было у Апостолов. И знаете почеу? ― потому, что сразу же перекидывается на ваших и наших, у вас не так, как было у Апостолов. Поэтому, Вы и берёте в штыки такие мысли, они ни-ни.

[Степан]

Вот именно, отступили от истины, приняли ложное учения о том, что пророков посещают некие пророческие духи, и дверь открылась еще шире.

Нет ни одной деноминации, чтобы не заблудились в вопросе КДС, а посему: приняли ложное учения о том, как Дух Святой должен дейстувовать согласно их пониманию. Там, где не принимают истину, где отступили от истины, от Духа истины, то Бог посылает действие заблуждения и это не касается только пятидесятников и харизматов, а всех деноминаций. Ни одна из них не застрахована от этого ложного действия. Действие заблуждения происходит по-своему с каждой отдельной деноминаций.

2Фес 2:11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи.

[Moskwal]

Я понимаю, что языки служили знамением для неверующим, но были нужны верующим также. Павел говорил верующим, что когда на языках говорят, то двое или трое, а ещё один пусть переводит. Вот такое Божье предназначение высказал Павел. Согласны ли Вы с этим?

Согласен. Только Вы забили упомянуть, что языки - это не просто дар (который можно использовать, как верующим угодно вопреки Божьему предназначению), а знамение для неверующих.

Думается, что знаю, что говорю т.к. знал духов обольстительных на своём личном опыте. Нет, Господь по-разноу говорит к человеку: через Ангелов, через сновидение, голосом, путём открытия разума к пониманию Писания и т.д. Последнее подходит ко мне.

Согласен с выделенным. А с "открытием разума к пониманию Писания и т.д." не согласен. Это делает Святой Дух, который "наставит вас на всякую истину". Ангел может что-нибудь сказать верующему, а верующий может услышать, но открывает разум к пониманию Писания только Господь Святым Духом.

Я приводил уже не один раз: 1Кор 14:32 И духи пророческие послушны пророкам.

Что ж, могу только пожать плечами. При обсуждение этого текста я просил привести пример того, что посторонние святые духи, входят в пророков или в их уста, чтобы через них пророчествовать, а Вы мне привели то же самое место. Но я уже не стану повторяться.

Такое лепетание я уже Вам объяснял, что это дерзунство или сами лопочат, чтобы показать, что они вроде бы КДС. Всё, что я здесь говорю, я не говорю о нашем времени, а о том, как было у Апостолов и ни о каком кайфе я не имел виду. То, что люди говрят, это их проблема. Не будем переплетать наше время с тем временем. У Апостолов было настоящее глоссолирирование.

Согласен.

Я так понимаю, что сегодня говорения на языках и пророчества невозможны. Верно я понял Вас?

Должны быть все дары, пречисленные в 12гл. 1Кор., если их нет, то это не от Духа Святого. Духи обольстительные могут симулировать многие дары, но все дары не могут, чтобы мы, не имеющие дара распознавания духов, на основании самого написанного могли различить, где действует Дух Свтой, а где духи обольстительные.

Согласен.

Я написал, что нигде не видел, но так было в дни Апостолов. Такого не может быть, чтобы Бог дал иные языки, пророчества, а дар различения духов не дал. Дух Святой не изменился, Он имет все теже дары, что и в дни Апостолов, но время сегодня другое.

Согласен.

"Слово мудрости" и "слово знания", как я понял, сегодня также не даруется? Да?

Во-первых, все дары даны верующим для пользы церкви. Все дары, разницы нет, какие. Во-вторых, хотя языки и служат знамением для неверующих для их спасния, если они принимают слова спаения, но и верующим они приносят пользу и нужны верующим.

Согласен, когда они используются по назначению, т.е. как знамение для неверующих иудеев. (Кстати, обратите внимание, что в доме Корнилия языки были знамением для неверующих спасенных евреев о том, что Бог открыл дверь веры для язычников.)

Я не за хоровое говорение, а просто говорю, что если и такое случится в отсутствии неверующих, то, что, Вы будете запрещать благодарение Богу? Это же будет неверно, чтобы запрещать любое благодарение на любом языке. Понятно ли, что я имею в виду?

Знамение языков не обязательно было для неспасенных. К неверующим могли относиться те уверовавшие во Христа евреи, которые, скажем, пришли из Иерусалима, но которые не верили, что Бог дал спасение язычникам. Поэтому, не я, а Писание говорит КАК, КОГДА и ДЛЯ КОГО нужно использовать языки. В любом случае, Дух Святой будет действовать, когда в церкви будет порядок. Вы же берете в пример коринфскую церковь, в которой было множество проблем и был нарушен порядок употребления дара языков. Лучше обратите внимание на полный порядок употребления этого дара, и тогда все станет на свои места.

Тогда, в какую деноминацию Вы ходите и к какой из деноиминаций учение там ближе?

К нам близки (или мы близки к ним) баптисты.

Для пятидесятников: Павел был КДС без дара языков.

Для баптистов: если и здесь давался дар, то тогда во всех описанных 5-ти случаях КДС всегда давался какой-нибудь дар, что, в свою очередь говорит о том, что без дара от Святого Духа КДС не могло происходить.

Тогда было такое время, что нужно было использовать дар говорения на языках, как знамение для неверующих (спасенных и неспасенных) иудеев, что Бог дал ВСЕМУ человечеству спасение ВО ХРИСТЕ.

Приведу свидетельство одного из отцов церкви Златоуста (4 в н.э.):

Как во время столпотворения один язык разделился на многие, так теперь многие языки соединились в одном человеке, и один и тот же человек, по внушению Св. Духа, стал говорить и на персидском и на римском и на индийском, и на многих других языках. И дар этот назывался даром языков, потому что апостолы могли говорить на многих языках - якоже Дух даяше им провещавати.

В ранние времена Святой Дух изливался на верующих, и они говорили на языках, которых не учили, ибо Дух давал им дар речи. Это были знаки, приуроченные к времени. Потому что подобало, чтобы являлся этот знак Святого Духа на всех языках, чтобы засвидетельствовать, что Господне Евангелие будет проповедано на всех языках и во всех концах земли. Это было сделано для знамения, и это миновало. Ожидаем ли мы теперь, чтобы те, на кого будут возложены руки, заговорили на языках? Или когда мы возлагали свою руку на этих детей, ожидал ли каждый из нас, что они начнут говорить на языках? И, увидев, что они не говорят на языках, оказался ли кто из нас так развращен в своем сердце, чтобы сказать: «Они не получили Святого Духа»

Т.е. уже в те времена было признано, что знамение иных языков прекратилось, а не крещение.

Кстати, скажите, а "слово мудрости" и "слово знания" Бог сегодня дает? Ах да, я уже спрашивал...

В Библии чётко написано пять случаев КДС и во всех был дар от Духа Святого. Здесь на форуме есть много людей, которые утверждают, что Сын Божый не есть Бог, ибо нет чётко написанного, что Христос есть Бог. Сам Христос Себя Богом не называл, поэтому, Он не может быть Богом, а есть человек. Вы действуете по этой модели. Вам не достаточно 5-ти примеров КДС, чтобы сделать такой вывод? Нет, любой, честно относящий к Библии не будет так думать, а только тот, кто не хочет принять то, что было у Апостолов. И знаете почеу? ― потому, что сразу же перекидывается на ваших и наших, у вас не так, как было у Апостолов. Поэтому, Вы и берёте в штыки такие мысли, они ни-ни.

Это Вы неслегка преувеличили. В Писании четко написано, что Иисус - Бог. Зато нет стиха, который бы прямо говорил, что при крещении Святым Духом сразу же дается дар. Можно только сделать логический вывод и только.

Нет ни одной деноминации, чтобы не заблудилсь в вопросе КДС, а посему: приняли ложное учения о том, как Дух Святой должен дейстувоать согласно их пониманию. Там где не принимают истину, где отступили от истины, от Духа истины, то Бог посылает действие заблуждения и это не касается только пятидесятников и харизматов, а всех деномибнаций. Ни одна из них не застрахована от этого ложного действия. Действие заблуждения происходит по своему с каждой отдельной деноминаций.

Интересно, Вы себя лично отнОсите к тем, кто также может считать, что Дух Святой должен действовать согласно Вашему пониманию?

[Moskwal]

Думаю, Вы немного читали моё мнение, что сегодня КДС не происходит по причине того, что Дух Святой забран из среды в нас, но с нами (или вне нас) Он всегда будет.

С этим я категорически не согласен.

"Из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви" (Еф. 4:16).

Речь идет о теле Христа, которое растет, получая приращение. Это Тело растет до сегодняшнего дня, "пока войдет полное число язычников" (Рим. 11:25). Войти в Тело можно только за счет крещения Святым Духом. "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом" (1Кор. 12:13). Поэтому Вы крепко ошибаетесь, когда говорите, что крещение Святым Духом сегодня уже не действует. Невозможно спастись вне Тела, а именно Господь Духом Святым нас туда и крестит.

[таня77]

Плохо, когда верующий не слушается Господа, ибо языки - знамение для неверующих. Если нет неверующих, то использование дара языков - это нарушения Божьего предназначения.
Вы совсем неправильно понимаете, что значит иные языки - знамение для неверующих.
Помните, в Писании сказано, что, если неверующий слышит молящихся языками, он скажет, что эти люди беснуются. Вот эта реакция такого человека на языки является знамением того, что человек не верующий.

аминь. лучше не скажешь!
кроха сын к Отцу пришел и сказала кроха .. что такое хорошо и что такое плохо?
даа. зачепились на языках мощно. для меня по приходу на форум этот факт был как все равно что "немые - это норма". удивительно! парадокс.
для крещенных то что Бог говорит на языках нечеловеческих духу нашему и дух наш тоже Богу, нет ничего удивительного. а эти развязывают на ФАКТе целую демагогию. Бог - Дух. мы на земле в теле. не будет тела - вознесемся - не будет и языков. в чем проблема? не хотите наставления в вере - спросите сами у Бога.

ОЧЕНЬ МНЕ СДАЕТСЯ, ЧТО РЕАКЦИЯ НА ГОЛОС СОВЕСТИ - ЭТО НАЧАЛО ДУХОВНОСТИ. очень показательны поступки в этом отношении тех кто вошел не в ту дверь в христианстве, или тех кто познал Бога в крещении и встал под законы сектантства...
вот и не знают теперь элементарного - ЧТО ТАКОЕ ХОРОШО, А ЧТО ТАКОЕ ПЛОХО!

[GALIN_ka]

Нет ни одной деноминации, чтобы не заблудились в вопросе КДС, а посему: приняли ложное учения о том, как Дух Святой должен дейстувовать согласно их пониманию. Там, где не принимают истину, где отступили от истины, от Духа истины, то Бог посылает действие заблуждения и это не касается только пятидесятников и харизматов, а всех деноминаций. Ни одна из них не застрахована от этого ложного действия. Действие заблуждения происходит по-своему с каждой отдельной деноминаций.

2Фес 2:11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи.

Заблуждение,уважаемый Степан ,послано вам. Ваша дискуссия с
Москаленко-общение Немого с Глухим.

Это ужасно.Вы оба не имеете понятия о том ,о чём пытаетесь рассуждать.
Надо сначала заиметь этот дар от Духа Святого.Тогда вам всё станет ясно .Жаль вас.Столько времени и сил вы потратили на свой спор,
что могли бы уже за это время КРЕСТИТЬСЯ ДУХОМ СВЯТЫМ
И ПОЛУЧИТЬ ДАР-ГОВОРЕНИЯ НА ИНЫХ ЯЗЫКАХ!!!

Вы впустую тратите время.Возревнуйте о ДУХЕ СВЯТОМ. И в своё
время Бог вам сам всё откроет.
НЕ оскорбляйте Духа Святого.Побойтесь Бога.

[таня77]

когда то я ругала Галинку за детские ответы. смотрите как растет человек будучи крещен Духом Святым! злые дети! выродки гадючны.. см. альбом в ссылке. http://www.evangelie.ru/forum/member...icture8154.jpg

[Степан]

Согласен. Только Вы забили упомянуть, что языки - это не просто дар (который можно использовать, как верующим угодно вопреки Божьему предназначению), а знамение для неверующих.

Если так думать, то многие дары можно использоватуь вопреки Божьему предназначению. Например, по Вашему же утверждению, если это знамение для неверующих, то использование языков для верующих будет не по Божьему предназначению, не так ли? Тогда и обратное будет правильным, что когда пророчество, оно ведь есть знамение для верующих, то использование пророчества для неверующих будет не по Божьему предназначению, не так ли? Читаем: 1Кор. 14:22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. Слова суть знамение относятся не только к языкам, но и к пророчеству. Пророчество является знамением для верующих. Это так надо понимать, когда Дух Святой открывает, но и без Его откровения видно, что эти два понятие связаны словами «суть знамение».

Теперь, пророчество, якобы не предназначено для неверующих, но 24 ... когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. 25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. Видите, что воспользовавшись Вашей схемой языков, как знамением для неверующих, оказывается, что языки не им предналежат, но они поклонятся Богу через пророчество. А теперь обратное сделаем опять, чтобы поставить все точки на и: 27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Пожалуйста, не напоминайте мне служения пятидесятников, что они нарушают, в Коринфе послушались Павла и они поступали точно так, как он им описал. Поэтому, языки можно использовать, как среди верующих, но по наставлению Павла и не вопреки Божьему предназначению, так и среди неверующих.

Согласен с выделенным. А с "открытием разума к пониманию Писания и т.д." не согласен. Это делает Святой Дух, который "наставит вас на всякую истину". Ангел может что-нибудь сказать верующему, а верующий может услышать, но открывает разум к пониманию Писания только Господь Святым Духом.

Вернитесь назад, я такого не говорил, что разум открывается не Духом Святым, как раз он открывается Духом Святым.

Что ж, могу только пожать плечами. При обсуждение этого текста я просил привести пример того, что посторонние святые духи, входят в пророков или в их уста, чтобы через них пророчествовать, а Вы мне привели то же самое место. Но я уже не стану повторяться.

Для меня однажды сказанное достаточно, чтобы этому поверить, для Вас нет. Что ж, могу только пожать плечами. Затем косвенно Иоанн пишет о распознавании духов.

Я так понимаю, что сегодня говорения на языках и пророчества невозможны. Верно я понял Вас?

Так, и не только они, все дары не возможны.

Согласен, когда они используются по назначению, т.е. как знамение для неверующих иудеев. (Кстати, обратите внимание, что в доме Корнилия языки были знамением для неверующих спасенных евреев о том, что Бог открыл дверь веры для язычников.)

Не забудьте также, что пророчество делает для неверующих, как пишется в Коринфян и языки полезны верующим, когда они переводятся. Не будем крайними в пониманиях отдельных стихов. Всё надо учитывать.

Знамение языков не обязательно было для неспасенных. К неверующим могли относиться те уверовавшие во Христа евреи, которые, скажем, пришли из Иерусалима, но которые не верили, что Бог дал спасение язычникам. Поэтому, не я, а Писание говорит КАК, КОГДА и ДЛЯ КОГО нужно использовать языки. В любом случае, Дух Святой будет действовать, когда в церкви будет порядок. Вы же берете в пример коринфскую церковь, в которой было множество проблем и был нарушен порядок употребления дара языков. Лучше обратите внимание на полный порядок употребления этого дара, и тогда все станет на свои места.

У коринфян всё стало на свои места, когда они послушались Павла. Неверующий означает, что это неверующий в Бога. Я Вам привёл место, что когда их дела открываются, то они падают ниц, поклонятся Богу и скажут: истинно с вами есть Бог, ибо они и в Бога не верили. Коринф же был языческий, они не верили в Бога. Больше всего, что из Коринфа неверующие заходят, а не из Иерусалима, да ещё верующие в Бога.

К нам близки (или мы близки к ним) баптисты.

Так всё таки, что за деноминация или группа? Надеюсь, это не секрет?

Тогда было такое время, что нужно было использовать дар говорения на языках, как знамение для неверующих (спасенных и неспасенных) иудеев, что Бог дал ВСЕМУ человечеству спасение ВО ХРИСТЕ.

А что сегодня неверующих (спасенных и неспасенных) иудеев нет? Их больше сегодня, чем было тогда. Пожалуйста, не приводите здесь объяснение Рендала. Оно не имеет никакого обоснования даже с той точки, что он говорит, мол, отсутствует топливо или иудейский народ и т.д. Да стало больше этого топлива, чем тогда.

Приведу свидетельство одного из отцов церкви Златоуста (4 в н.э.). Т.е. уже в те времена было признано, что знамение иных языков прекратилось, а не крещение.

Я таких свидетелств не принимаю. Это не Библейское понимание. Библейское понимание есть, что Дух Святой не меняется у Него есть все теже дары. Если уж забраны языки, то пророчество, не проповедь, а пророчество такое, как было в Апостолов, оно должно быть. Но увы и этого не видно. Значит, оно тоже забрано! Ещё одного дара не видно: распознавание духов. Забран и этот дар! Дары исцелия и чудотворения тоже нет. Дальше будем перечислять? А КДС всегда сопровождалось распределением дара. Выходит, что все сейчас получают один из возможно оставшихся даров: слово мудрости, слово знания и вера. Эти дары недарма назывались высшими дарами, даже тогда в дни Апостолов они редко встречались, но сегодня должны быть все одарены этими высшими дарами. Только предтавить себе, что 33.3% ― мудры, 33.3% ― знают и 33.3% ―имеют чрезвычайно великую веру. Но, увы, не видно ни у кого и этих даров.

Кстати, скажите, а "слово мудрости" и "слово знания" Бог сегодня дает? Ах да, я уже спрашивал...

Нет, не даёт. Природную мудрость и знание не будем путать с даром мудрости и знания. Да ещё попробуй пойми, что это даровано Духом Святым или нет.

Это Вы неслегка преувеличили. В Писании четко написано, что Иисус - Бог. Зато нет стиха, который бы прямо говорил, что при крещении Святым Духом сразу же дается дар. Можно только сделать логический вывод и только.

Брат, я тут с подобными высказываниями уже не одну дорогу прошёл. Учтите, что такие заблуждающиеся, они не принимают свидетельства от людей. Люди могут ошибаться. Им только подай, что Сам Христос сказал о Себе, что Он есть Бог и должно быть написанно прямым текстом, как и Вы просите. Поверьте, что такого нет в целой Библии. Он только говорил на Себя, что Он Сын Божий, но не Бог. А из этого они делают ложные заключния. Вы использовали туже самую методу. Но чтобы не быть голословным, сделайте одолжение и приведите место Писания, где Христос говорит, не Писание, а Христос, что Он есть Бог? Христос вроде бы есть Тот, Кто есть Слово, если Он о Себе такого не говорит, Если Слово такого не говорит, то свидетельства других для таких людей ничто.

Интересно, Вы себя лично отнОсите к тем, кто также может считать, что Дух Святой должен действовать согласно Вашему пониманию?

Нет, он должен действовать так, как мы читаем о Нём. И должен же быть кто-нибудь, кто говорит так, как оно в действительности есть. А поэтому, время покажет, кто прав, а кто нет.

[Alex Shevchenko]

Степан. А Вы свободно говорите на Английском языке?