ВЫ ВЕРИТЕ В БИБЛИЮ ИЛИ В ИИСУСА ХРИСТА?

[aka Zhandos]

мышление рулит

[Lokky]

Гы... Вы же отказались от занятия демифологизацией... А топерь сами пытаетесь так объяснить слова Иисуса и Иеремии, чтобы и Словом это типа осталось, и как нить хоть немного соответствовало реальному положению вещей... Ох, удивляюсь, удивляюсь я...

Уважаемый Жандос! Позволю себе ответить всё-таки не в той, а в этой теме



Признаю, возможно, я не достаточно ясно выразился. Я придерживаюсь того мнения, что Библия - это Слово Божье, выраженное людьми тогО' времени, и на тО'м языке. Слово, которое уже претерпело множество интерпретаций (пересказ в устной традиции до записи, ошибки при переписи, переводы...) но тем не менее, в силу своей уникальной структуры практически не утратившее первоначального статуса боговдохновенности. Под уникальностью структуры я понимаю, что Слово - это попытка назвать неназываемое, объяснить необъяснимое (неназываемое, потому, как слов таких нет, и быть не может в языке человека, необъяснимое, поскольку ограничен разум человека в понимании Слова Бога). Это не означает, что Библию надо понимать буквально, или, даже, не означает, что там не может быть ошибок (в особенности связанных с мировоззрением, или уровнем научных познаний человека того времени). Но это означает, что читая Библию, мы можем познать Слово Божье. А, по моему глубокому убеждению, Слово Божье говорит нам не о том вымерли ли динозавры, или отчего и как сгорел Содом, или как устроен ад, а о том, как познать Бога, как найти Царствие Небесное. Именно поэтому я уверен, что с попытками демифологизировать Библию можно знакомиться, как с любыми другими исследованиями - и не более! Любое искусственное извлечение керигмы из Евангелие - это не более, чем очередная лишняяя (особенно лишняя, поскольку проделывается специально!) интерпретация Слова, которая может дать лучшее понимание некоторых мест, а может и не дать, НО! наверняка приведёт к существенному уменьшению Боговдохновенности текста. Именно против этого я и возражаю.

[Priestess]

я отредактировал свой постинг(№40)

Хорошо

Уважаемая Priestess! Я в самом деле не смог подобрать термина. Вы предпочитаете чтоб я Вам "недрогнувшей рукой" дал взрослый совет помедитировать?

Что плохого в медитации? Или так: что по-Вашему есть медитация?

Или Вы считаете, оккультист отличается от пуританин степенью научности образа мыслей?

Нет. Степенью широты кругозора. И ПРАКТИЧЕСКИМ ОПЫТОМ духовной жизни.

[Lokky]

Нет. Степенью широты кругозора. И ПРАКТИЧЕСКИМ ОПЫТОМ духовной жизни.

Степенью широты кругозора атеист и пуританин отличаются вовсе не обязательно. А практическим опытом духовной жизни - да, конечно. Но я, собсно-то о том именно и грил! возможно, хм... несколько неудачно выразился. Скажу так: понимание текста Библии у современного русского учёного-атеиста будет ближе к её пониманию христианином древнего Рима, чем к учённому-атеисту из Саудовской Аравии (если там такие есть). т.е. научный образ мысли сам по себе на восприятие Библии влияет гораздо меньше, чем "практический опыт духовной жизни".

[Priestess]

Степенью широты кругозора атеист и пуританин отличаются вовсе не обязательно.

Стоп Вы спрашивали не про атеиста. Забыли?

[Lokky]

Стоп Вы спрашивали не про атеиста. Забыли?

А Вы перед этим о ком говорили?

Может быть примерно так...
Оккультист ощутит восторг от столь глубоких мистических отношений между женским и мужским началом; атеист почувствует эстетическое наслаждение поэзией Песней; пуританин, напротив, - смущение от откровенных мест о взаимных ласках; "святой сектант" ( ), убеждённый, что всё в Библии "следует понимать духовно", почувствует радость от близости Жениха (Христа) и Невесты (Церкви, к коей он тоже принадлежит).... короче, вариантов чувственного восприятия в зависимости от мировоззрения, достаточно.

Я из Вашего перечисления я сказал, что оккультист от пуританин степенью научности образа мыслей не отличается (в смысле по умолчанию, конечно). Просто, Вы потом написали, про "широту кругозора", а в этом случае, оказалось, что я выбрал несколько неудачно пару - ну, сложно мне говорить про широту кругозора пуританина - но мысль-то остаётся та же - главное отличие в восприятии Библии - это "опыт духовной жизни" © ПрААциФФная Пристесс, а не степень научности образа мыслей

[aka Zhandos]

Под уникальностью структуры я понимаю, что Слово - это попытка назвать неназываемое, объяснить необъяснимое



С чего Вы взяли то? Вы не допускаете мысли, что авторы Писаний были весьма далеки от сложных вопросов современной ( и не очень современной ) философии? И это мы теперь, с нашей колокольни, взираем на где то примитивные, где то наивные, где то самоуверенные, где то надменные, где то ограниченные ( а где то и нет, конечно же!) воззрения людей того времени и пытаемся в них разглядеть соответствие нашим запросам. А почему? Потому что корова то святая



Это не означает, что Библию надо понимать буквально, или, даже, не означает, что там не может быть ошибок (в особенности связанных с мировоззрением, или уровнем научных познаний человека того времени). Но это означает, что читая Библию, мы можем познать Слово Божье.



А через что человек НЕ МОЖЕТ получить откровение о Боге?



А, по моему глубокому убеждению, Слово Божье говорит нам не о том вымерли ли динозавры, или отчего и как сгорел Содом, или как устроен ад, а о том, как познать Бога, как найти Царствие Небесное.



Но если Библия не может нам сообщить достоверных данных о начале, почему мы должны верить, что она верно говорит нам о конце?



Именно поэтому я уверен, что с попытками демифологизировать Библию можно знакомиться, как с любыми другими исследованиями - и не более!



Неужели Вы не видите, что любая попытка понять Библию здесь и сейчас это в той или иной мере демифологизация?



Любое искусственное извлечение керигмы из Евангелие - это не более, чем очередная лишняяя (особенно лишняя, поскольку проделывается специально!) интерпретация Слова, которая может дать лучшее понимание некоторых мест, а может и не дать, НО! наверняка приведёт к существенному уменьшению Боговдохновенности текста. Именно против этого я и возражаю.



Интересно, что же это за ценность такая Богодухновенность, ограничивающая понимание?

[Lokky]

Уважаемый Жандос! Ну зачем жы Вы разбили моё довольно цельное изложение на малоосмысленные кусочки? Я, естественно, не только допускаю, но уверен, что записыватели Библии были весьма далеки от сложных (и, даже, простых!) вопросов современной философии. А вот автором Слова Божьего, по моей вере есть Бог. Ну, а записали, уж, как смоглиJ. И поэтому, как раз, мне кажется, что разглядывать в их воззрениях соответствИИ с современной наукой не оправдано. Как и неоправданно, с Вашей стороны подменить получить откровения Бога («познать Слово») на «получить откровение о Боге». В этом свете, мне, также, не представляется корректным спрашивать, почему, если в этой Книге для духа допущены ошибки (возможно!?) о физике мира, мы не должны верить ей о духовном? Вы же не будете критиковать учебник написанный Курчатовым, в связи с тем, что он посвящён тов.Сталину? Ну а передёргивание про «Богодухновенность, ограничивающая понимание» вовсе не серьёзно L

Я прошу ВАС, если у Вас не нашлось Ваших обычных ярких аргументированных умных возражений по существу, то не считайте себя обязанным возразить мне «для галочки»! А то, в самом деле, мышление РУЛит.



Неужели Вы не видите, что любая попытка понять Библию здесь и сейчас это в той или иной мере демифологизация?

Господи! Что ж Вы сразу-то не сказали, что под «демифологизацией» Вы понимаете НЕ составление нового текста (как Бультман), а «попытку понять Библию здесь и сейчас»? Конечно же я полностью согласен!

[aka Zhandos]

Вы пали жертвой превратных представлений о Бультмане. Написать новый текст у него не было и в мыслях. Как раз таки он всю свою жизнь силился понять, какое же истинное понимание можно выудить из этих древних книг. Посто для Вас в процессе понимания есть ограничения, а для него нет.
Я не понимаю Вашей претензии ко мне по поводу моего предыдущего ответа. По моему, я заострил внимание именно на тех вещах, которые не дают Вашим мыслям назваться системой. Успехов.

[АлексДи]

Привет!

Здравствуй, Шурик!С позиции наблюдателя существенны не чудеса, а само понятие и вера человека в чудеса. Чудеса - не то, что творил Иисус, а человеческая логика и психология, воспринимающая его деяния за чудеса. Заметьте, что хороший актер старается играть везде, где есть зрители, но если зрителей много и они АППЛОДИРУЮТ, то актера несёт. И зрители видят талант актера и здесь начинается жесткий пиар, реклама и мерчендайзинг. Существенны не чудеса, а тот эффект, который они производят. И чем больше народу подтвердит факт того или иного "чуда", тем успешнее проект! Этим правилом не брезгуют и сегодняшние квази-Иисусы, но не в таких масштабах, потому как у них есть серьезный конкурент и его сподвижники, которые при малейшем поползновении сожгут этого самозванца. Так что, не верьте в чудеса, Шурик!

Я верю не в чудотворцев, а в чудеса, прославляющие Иисуса..
И тогда уж Лёшик, а не Шурик ...

[Платон]

А я считаю, что в опросе не хватает ещё одного варианта ответа: "Моя вера в Иисуса Христа и Его учение,вообще в Слово Божие осталась бы неизменной,но я бы признал, что Библия может ошибаться В МЕЛОЧАХ, не касающихся вероученя - т.е. в тех местах, где нет прямой речи или пересказа,пояснения слов Бога(а Иисуса я считаю тоже Богом); где идёт описание чьей-либо родословной,обиход и т.д."
Если бы мне попытались доказать, что моя вера ошибочна, я бы вступил в диалог, но моя вера осталась бы неизменной. Если что противоречит Библии - то от диавола, а значит, ложь.

[Lokky]

Вы пали жертвой превратных представлений о Бультмане. Написать новый текст у него не было и в мыслях.

У меня создалось впечатление, что он пытался «восстановить» «истинный» текст. Т.е. написать очередную интерпретацию (пускай, и приближённую к первоначальной). Поскольку я не могу считать себя в этом вопросе бо`льшим специалистом, чем Вас, то мне остается только извиниться, и опять повторить, что я полностью согласен, что попытка понять Библию здесь и сейчас, идёт через попытку «отфильтровать» мировоззрение записывавших её людей.

Я не понимаю Вашей претензии ко мне по поводу моего предыдущего ответа.

??? Где Вы увидели претензии? Простите, если у меня так вышло, но я в самом деле, не собирался высказывать Вам претензии. Но посмотрите свой в постинг № 52. Вы считаете, что там дискуссионные замечания по существу?

[aka Zhandos]

да, напр., замечание о неверно понимаемой идее демифологизации - вот точно по существу.

[Lokky]

А я считаю, что в опросе не хватает ещё одного варианта ответа: "Моя вера в Иисуса Христа и Его учение,вообще в Слово Божие осталась бы неизменной,но я бы признал, что Библия может ошибаться В МЕЛОЧАХ, не касающихся вероученя - т.е. в тех местах, где нет прямой речи или пересказа,пояснения слов Бога(а Иисуса я считаю тоже Богом); где идёт описание чьей-либо родословной,обиход и т.д."

Уважаемый Платон! Я хотел бы призвать Вас, если Вы уж взяли такой ник, несколько больше вдумываться! Если бы Вам (хранит Вас Господь от такого!) доказали ошибочность вероучения, то Вы бы уже не были христианином. Кроме того, я же написал в вопросе "неопровержимо доказали" - как можно неопровержимо доказать, что не надо любить ближнего, или, что надо поклоняться сатане? - это можно убедить (к сожалению), но никак не "неопровержимо доказать"! Доказать можно, только то, что относится к "физике мира", так сказать, или к истории. Поэтому такая формулировка ответа совершенно избыточная.

[Lokky]

да, напр., замечание о неверно понимаемой идее демифологизации - вот точно по существу.

Это которое я выделил отдельно, и по существу написал, что согласен при таком понимании? угу...