ВЫ ВЕРИТЕ В БИБЛИЮ ИЛИ В ИИСУСА ХРИСТА?

[Герман.К.]

Да о чем угодно. В данном случае вы привели мне цитату из Библии, как комментарий к "вера должна меня научить верить в жизнь, а не в загробную жизнь или в иисуса Христа". Во-первых, цитата была не в тему
во-вторых, Библию я прочитал, спасибо. Ее мнение я знаю, а ваше неизвестно. мне приятнее читать мысли людей, а не цитаты, которых по любому вопросу можно пруд пруди набрать. Странный вопрос... Вы не видите связи между жизнью и смертью? Смерть - неотъемлемая часть жизни. Разделять их - непростительная глупость!

Я так не думаю,ибо перешёл от смерти в жизнь как духа так и тела...
Ибо родился от нетленного семени,которое суть Слово Божие,пребывающее вовек.Я был мёртв от неведения и воскрес со Христом в духе,и смерть вторая не имеет более власти надо мной,ибо побеждена смерть победою Иисуса Христа,ибо живу не я но Христос,ибо где Дух Божий там жизнь и нетление...И сии слова свидетельствуют обо мне:
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. Откровение 20.

[Кот]

Я так не думаю,ибо перешёл от смерти в жизнь как духа так и тела...
Ибо родился от нетленного семени,которое суть Слово Божие,пребывающее вовек.Я был мёртв от неведения и воскрес со Христом в духе,и смерть вторая не имеет более власти надо мной,ибо побеждена смерть победою Иисуса Христа,ибо живу не я но Христос,ибо где Дух Божий там жизнь и нетление...И сии слова свидетельствуют обо мне:
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. Откровение 20.

Мне любая смерть нипочем, ни духовная, ни телесная. Давно готов и к тому и к другому, и к аду готов, и к раю. Вы меня пытаетесь научить смерти бояться? вы в упор не видите моих слов о смерти. Ваши слова о воскресении конечно прелестны и поэтичны, но не более. Я тоже в свое время совершил революцию сознания, но я вам хвастался этим?

[aka Zhandos]

Lokky

Ну здесь я с Вами полностью согласен. Вот и не понятны мне истерики некоторых товарысшэй.

Ну и какая разница, одни по Писанию с ума сходят, другие по Писанию вкупе с Преданием, третьи по Писанию, Преданию, да еще какому нить навороту - суть одна: некие люди заявляют, что обладают Истиной!!! И вот тут, Локки, есть реальный повод посходить с ума.

[aka Zhandos]

Вымерли динозавры 70 миллионов лет назад, или их и не было никогда (только кости 6 тысяч лет назад Бог прикопал) мне, например, без разницы.

А то, что люди, которые записали для Вас то, что Вы называетет Словом Бога, думали, что земле 4 тысячи лет ( или сколько там ), а следовательно, обладали "ненаучным" мышлением, Вас не волнует? Вы считаете, что их образ мысли не влиял на то, что они писали об ощечеловеческих ценностях во первых, и об исторических событиях, в зависимомть от которых пославлена наша жизнь во вторых?

[Герман.К.]

Мне любая смерть нипочем, ни духовная, ни телесная. Давно готов и к тому и к другому, и к аду готов, и к раю. Вы меня пытаетесь научить смерти бояться?

Я вас не пытаюсь ничему научить,тем более чего то бояться,просто смерть настолько реальна,на сколько человек принимает её (верит в неё)...

[Lokky]

А то, что люди, которые записали для Вас то, что Вы называетет Словом Бога, думали, что земле 4 тысячи лет ( или сколько там ), а следовательно, обладали "ненаучным" мышлением, Вас не волнует? Вы считаете, что их образ мысли не влиял на то, что они писали об ощечеловеческих ценностях во первых, и об исторических событиях, в зависимомть от которых пославлена наша жизнь во вторых?

Вы очень верно выхватили суть. Бог донёс Слово до несовершенных людей. Они, конечно же, преломили Истину через своё миропонимание. И мы не можем это игнорировать.

Я бы хотел ещё сказать, что, есть принципиально невозможные вещи, например, принципиально невозможно создать не обладающий разумом компьютерный переводчик художественных текстов (Эта теорема замечательно доказана в книге С.Лема, «Сумма технологий»). Принципиально невозможно находясь в «языковом поле» существующих языков описать чувства, и быстрей всего, это невозможно в принципе. При необходимости описать свои чувства человек апеллирует к опыту других, рассказывает образно, или на примерах, или рассказывает, что он делал в результате описываемых чувств, изъясняется жестами

Я думаю, что Библия это как раз похожее «образное» описание Истины. Что «перевести» Истину на человеческий язык невозможно принципиально отсутствуют не только термины, но и понятия, и самая структура языка этого не допускает то есть, для человеческого разума Истина в полном объёме принципиально непознаваема. Возможно лишь приближение к ней. Тогда Библия это, как раз, и есть Истина, изложенная людьми того времени.

И ещё одно интересное наблюдение. Если чувство достаточно подробно описано, то, что именно хотел сказать автор такого описания вы сможете понять, даже, после многократного перевода и интерпретации текста разными людьми. А вот для технической инструкции, скажем, достаточно одной интерпретации, и нет инструкции осталась абракадабра. (можете сами поэкспериментировать с электронными словарями переводя туда-обратно). Так, что, достаточно правомерно, мне кажется, считать, что изучая Библию мы можем приблизиться к пониманию Нагорной проповеди, произнесённой Христом 2 тысячи лет назад на подзабытом языке, записанную по памяти через несколько десятилетий со слов свидетелей на другом языке, даже, если предположить(?), что она прошла интерпретацию ещё десять раз. А вот на том же основании спорить вымерли динозавры, или нет шатко это.

[aka Zhandos]

Lokky

Вы очень верно выхватили суть. Бог донёс Слово до несовершенных людей. Они, конечно же, преломили Истину через своё миропонимание. И мы не можем это игнорировать.

Следовательно, помимо герменевтической проблемы, мы имеем перед собой еще одну огромную задачу - то, что Р. Бультман назвал "демифологизацией евангельской вести", ее выражением в универсальных терминах человеческого бытия. Вы не будете это отрицать, я надеюсь?
Вот... Только Вам не кажется, что Вы меняетет Весть и человека местами? Уже не весть приходит к человеку и исследует его, разделяет помышления души и духа, суставов и мозгов, судит намерения и повеления сердечные, а человек подходит к ней и начинает - это сюда... это туда... это миф... это реальность... это надо... это не надо... это принимаем во внимание... это нет...
Приплыли...

[Lokky]

Lokky Следовательно, помимо герменевтической проблемы, мы имеем перед собой еще одну огромную задачу - то, что Р. Бультман назвал "демифологизацией евангельской вести", ее выражением в универсальных терминах человеческого бытия. Вы не будете это отрицать, я надеюсь?

уху... зачем это может понадобиться отрицать? ведь все мы здесь знаем УНИВЕРСАЛЬНЫЕ ТЕРМИНЫ БЫТИЯ.

Давайте ещё раз?

Посылка 1. Слово принципиально не может быть выражено на человеческих языках.

Посылка 2. Библия доносит до нас понимания Слова

Посылка 3. Структура Слова такова, что будучи интерпретировано оно остаётся доступным для понимания (особенно, если сохранилась традиция его толкования).

Вывод из (3) : с каждым интерпретированием(переводом, переизложением) Слово может теряться, по крайней мере, понимание Его усложняется.

Ваш вывод : а давайте-ка, попробуем Его так интерпретировать, чтоб изложить в терминах, которые назовём "универсальными".

Я согласен, что, даже, после такой интерпретации, вам не удастся полностью разрушить Слово. А вот, если к этому ещё разрушить и традицию, то мы как раз и получим благополучно забытый уже "моральный кодекс строителя" - помните такой набор в общем-то неплохих слов, против которых и возразить особо нечего? Кодекс, который не то что в сердце - в памяти уже не остался?

И Я НЕ ДОЛЖЕН ЭТО ОТРИЦАТЬ?

[aka Zhandos]

Еслм Вы согласны с необходимостью демифологизации, то почитайте демифологизаторов, того же Бультмана. И попробуйте с ними поспорить.

Я согласен, что, даже, после такой интерпретации, вам не удастся полностью разрушить Слово.

Скажем так - Вы с этим можете не согласиться, Вам никто в этом не сможет помешать.
Традиция толкования? Хе, а кто у нас завел такую традицию? Все те же люди все с тем же ненаучным образом мысли. Так что если Вы признаете влияние мировоззрения авторов на Писание, то уж влияние толкователей на толкование еще более несомненно, какими бы древними и ортодоксальными не были толкователи.

И Я НЕ ДОЛЖЕН ЭТО ОТРИЦАТЬ?

Вам претит мысль о том, что все дело в морали?

[Lokky]

Еслм Вы согласны с необходимостью демифологизации

Выражусь ясней - НЕСОГЛАСЕН. "демифологизации"- это очередная интерпритация, энтропия Слова. Да текст станет классным, и придраться к нему будет сложней, вот только это ещё менее будет Слово.
.

Традиция толкования? Хе, а кто у нас завел такую традицию?

Традицию толкования учения Иисуса Христа завёл Иисус Христос.
Для сопонимания Истины научный образ мысли не нужен. Ну скажите, как мировоззрение может повлиять на чувства при прочтение Песн.? Вера оперирует другими понятиями, чем образ мыслей. Вот, если у человечества изменится структура понимания чувств...

[Priestess]

Прошу прощения, что эта прААциФФная Пристесс снова вмешивается в беседу двух горячих парней Но уж больно вкусный супчик у вас получается... а я ещё не обедала... лечебно голодаем тут, понимаете, в ожидании исполнения пророчества Черенковой...

Традиция толкования? Хе, а кто у нас завел такую традицию? Все те же люди все с тем же ненаучным образом мысли.

Её завёл Иисус Христос.

ОЙ ЛИ?! Традицию толкования Слова (кажется, я чего-то пропустила, Lokky, плз, укажите, толкования ЧЕГО: ВЗ или НЗ, или ВЗ + НЗ) - завёл Иисус Христос! Какие доводы подтверждающие это Ваше мнение, у Вас имеются?

Для сопонимания Истины научный образ мысли не нужен.

А какой образ мысли нужен? НЕ научный? А может быть и тот и другой подойдут - для ПОнимания Истины (о СОпонимании - с кем? - я не могу наверняка утверждать).

Ну скажите, как мировоззрение может повлиять на чувства при прочтение Песн.?

Может быть примерно так...
Оккультист ощутит восторг от столь глубоких мистических отношений между женским и мужским началом; атеист почувствует эстетическое наслаждение поэзией Песней; пуританин, напротив, - смущение от откровенных мест о взаимных ласках; "святой сектант" ( ), убеждённый, что всё в Библии "следует понимать духовно", почувствует радость от близости Жениха (Христа) и Невесты (Церкви, к коей он тоже принадлежит).... короче, вариантов чувственного восприятия в зависимости от мировоззрения, достаточно.

А вот, если к этому ещё разрушить и традицию

Lokky, истинно Вы к православию ближе...

[Lokky]

Традицию толкования Слова ...

я отредактировал свой постинг(№40)

А какой образ мысли нужен? НЕ научный? А может быть и тот и другой подойдут - для ПОнимания Истины (о СОпонимании - с кем? - я не могу наверняка утверждать).
Может быть примерно так...
Оккультист ощутит восторг от столь глубоких мистических отношений между женским и мужским началом; атеист почувствует эстетическое наслаждение поэзией Песней; пуританин, напротив, - смущение от откровенных мест о взаимных ласках; "святой сектант" ( ), убеждённый, что всё в Библии "следует понимать духовно", почувствует радость от близости Жениха (Христа) и Невесты (Церкви, к коей он тоже принадлежит).... короче, вариантов чувственного восприятия в зависимости от мировоззрения, достаточно.

Уважаемая Priestess! Я в самом деле не смог подобрать термина. Вы предпочитаете чтоб я Вам "недрогнувшей рукой" дал взрослый совет помедитировать?
Или Вы считаете, оккультист отличается от пуританин степенью научности образа мыслей?

[АлексДи]

Привет, Котик!

Россказнями для зевак я называю рассказы про чудеса, которые для меня как для верующего несущественны.

Если Иисус совершал чудеса, то они-существенны.

[Кот]

Здравствуй, Шурик!

Привет, Котик!
Если Иисус совершал чудеса, то они-существенны.

С позиции наблюдателя существенны не чудеса, а само понятие и вера человека в чудеса. Чудеса - не то, что творил Иисус, а человеческая логика и психология, воспринимающая его деяния за чудеса. Заметьте, что хороший актер старается играть везде, где есть зрители, но если зрителей много и они АППЛОДИРУЮТ, то актера несёт. И зрители видят талант актера и здесь начинается жесткий пиар, реклама и мерчендайзинг. Существенны не чудеса, а тот эффект, который они производят. И чем больше народу подтвердит факт того или иного "чуда", тем успешнее проект! Этим правилом не брезгуют и сегодняшние квази-Иисусы, но не в таких масштабах, потому как у них есть серьезный конкурент и его сподвижники, которые при малейшем поползновении сожгут этого самозванца. Так что, не верьте в чудеса, Шурик!

[Lokky]

Чудеса - не то, что творил Иисус, а человеческая логика и психология, воспринимающая его деяния за чудеса. Заметьте, что хороший актер старается играть везде, где есть зрители,

ОПА-НА! Вы отрицаете самую возможность, что чудеса, творимые Иисусом были именно чудесами?