Распространенные ошибки толкования библии

[www1980]

Я не сказал, что считаю это добродетелью. Я вас попросил доказать то, что это грех, если вы действительно считаете это грехом. Итак, на ваш взгляд это грехи? Вы можете доказать на основании писания, что это так?

ну вы, млин, даете.
Сперва наобещали сами найти доказательство посредством контекста, теперь с меня требуете, жуть.
Видно не можете ничего кроме как сьехать на оппонента чтоб он доказывал что не верблюд. А мне это не надо

[bratmarat]

ну вы, млин, даете.
Сперва наобещали сами найти доказательство посредством контекста, теперь с меня требуете, жуть.
Видно не можете ничего кроме как сьехать на оппонента чтоб он доказывал что не верблюд. А мне это не надо

Мне жаль, что вы не поняли о чем я: в библии не все разложено по полочкам, как в Законе. Тоесть не обо всем говориться: статья 1-...статья 2-... Таким же образом описана и Троица.
Признаюсь откровенно-для меня это тайна. Для меня вполне достаточно и того, что Иисус был зачат Богом, а потому Он был Богом в человеческой плоти, а если быть точнее, то Богочеловеком. Кроме того о Христе написано, что Он-Бог. Так же о Духе Святом написано как о личности, причем Божественной личности. Более ни о ком так не написано. Только о Них.Все эти 3 личности являются одновременно и различными и в тоже время "синхронными", тоесть к примеру Иисус говорит, что Его воля не Его, а Отца, да и молится Он Отцу.
Это тайна. Сущность Его мне трудно понять. Но что написано-то написано. Я принимаю это верою, тоесть хотя мой ум и не понимает этого, я верю, что это так, раз так написано в Слове Божием.
Я говорил, что попробую ответить-я попробовал.

[bratmarat]

Про теории я согласен - это специфическая отрасль знания, со своими методами и проч. Поэтому аллегория и прообраз не являются столпами теории. Но прообраз может дать информацию, если его истолковать по заданному контексту. Новый Завет благодаря своей краткости как бы сам наталкивает нас на изучение прообразов для более полной детализации понятий и терминов. Вот ярчайший пример с беседой Иисуса с учёным Никодимом. В ВЗ определенно понятие нового рождения дано, но не такими словами, и, читая тексты законнически, Никодим ничего подобного не нашёл, более, того даже и не думал. Ведь Закон подразумевает покорность каждого подзаконного независимо от "хочу-не хочу", закон судит "по одёжке", а не по уму и т.д.

Но здесь можно и спекульнуть. Поясню на примере. Вот богословы были озадачены вопросом - о Христе во всех аспектах в ВЗ много прообразов, а про Богоматерь так же есть? Поискали и... не нашли. Но хлеб отработать надо, да и народ просит... И приводят то, что Моисеева неопалимая купина суть прообраз Богоматери. А на самом деле это построенная самими богословами аллегория. То есть купина суть аллегория Богоматери. Но таких "аллегорий" можно выдать воз и маленькую тележку.

А суть святого мошенничества в том, что богословы нечаянно уходят от того, что же такое библейский прообраз и как его определить, да-да, определить, то есть обосновать. И нет более надёжного метода, как обосновать той же Библией, то есть Словом Божьим. И так нас учит и Писание. Очевидно, что неопределённая ссылка на "дядю" из Предания некорректна, даже если оно суперсвятое. Типа сам Павел или Пётр, а может Иоанн тогда на ушко кому-то сказал, а мы вот теперь торжественно говорим всем открыто...

С аллегорией вообще всё по другому. Это просто образ, картина, сюжет на символическом языке, "со смыслом". Картину можно только нарисовать. Вот их и рисуют кто как умеет. Библия сама содержит аллегории. Вот поле оживающих мертвых костей у Иезекииля - типичная аллегория, "перенос мыслей от собственного значения (то что видит пророк) к несобственному (о чем собственно речь) , соединённых между собой, ... не требует дословного применения всех деталей выдвинутой фигуры, главное в ней - нравоучение" (из учебника). Кстати, хорошая аллегория на понятие нового рождения! Как и Павел пишет в том же ключе:

Еф.2:5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
Еф.5:14 Посему сказано: "встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос".

Но у Павла уже понятие* "мёртвый духовно", то же что и у Моисея в словах Адаму, "смертью умрёшь" вполне конкретно описано "как оно было". И слово "встань спящий и воскресни из мертвых" это о новом рождении, наверное, пела тогда церковь по мотивам Псалмов и Пророков.

___________
* понятия относятся уже к теории. Библия вводит понятия духовного, но их нужно "открыть". Но здесь нам дано ограничение - "принцип неопределённости Павла": мы видим, то есть знаем духовное, как через мутное зеркало, гадательно, довольно обще, без уточнения многих деталей.

Здесь тоже есть поле для спекуляций. Дело в том, что мало внести, придумать понятие, его надо ещё подтвердить. Но как? Вот ввел Цвингли понятие Причастия как символического ритуала и рад: а кто его заставит подтвердить сказанное? А если и попросят, пусть скажут как! Лютер утверждал, что есть реальное присутствие Тела и Крови. Но не мог показать это воочию - вот оно, видите! Принцип неопределённости! Слова же Павла можно истолковать по разному исходя из того, как условились понимать Причастие. Например, согрешить против Тела и Крови Христа можно в принципе понимать и символически - нечестие, воздаваемое образу, восходит к первообразу - не так ли некогда учили отцы? Хотя мыслить так очень слабо - символически честь или нечестие можно оказать личности, а не телу и крови его особо. Если какой котяра вздумает наделаеть мне в ботинки, то он ошибётся, думая так достать меня. Я не буду отираться от пощёчины. Я вырос из детства.

Вот если бы Павел написал прямо - недостойно принимающий Причастие виновен будет лично против Христа, то ясно и правы тогда отцы про иконы. А реальное присутствие вполне укладывается - человек виновен именно против того, с чем конкретно имеет дело - а имеет дело с Кровью и Телом Христа, как написано. Как виновен? Виновен против святыни Господней, как в Писании написано о Пасхе (правда, надо отметить, у Моисея свято мясо барашка. Прообраз, однако, тень вещи)! А что у нас святыня Господня - хлеб или Тело? Павел пишет о Теле, а не о хлебе. Если хлеб - святыня, то виновен против хлеба. Какие вопросы? Как бывает виновен против знамени, но не против Родины. В законе - а тут закон, раз про вину и наказание - не должно быть разночтений, правда?

Впрочем, кто реально думает об учениях? Да и сознание изначально весьма хаотично и аморфно и только"математика ум в порядок приводит".

Долго читал, честно. Я не так умен, что бы быстро воспринимать такие труды, серьезно. Но из прочитанного я сделал для себя предварительный вывод: вы со мною согласны на счет спекуляции прообразами, так? Единственное, как я понял, вас не удовлетворила основа моей позиции-то, что все "раскрытые" прообразы указывают на пришествие Христа. Если так, то большего к сожалению на сей момент я не могу вам предложить. Разве что рассказать, что"мне так открыто" (без юмора). Но, думаю это для вас не аргумент.
Благословений Божиих.

[www1980]

Мне жаль, что вы не поняли о чем я: в библии не все разложено по полочкам, как в Законе. Тоесть не обо всем говориться: статья 1-...статья 2-... Таким же образом описана и Троица.
Признаюсь откровенно-для меня это тайна. Для меня вполне достаточно и того, что Иисус был зачат Богом, а потому Он был Богом в человеческой плоти, а если быть точнее, то Богочеловеком. Кроме того о Христе написано, что Он-Бог. Так же о Духе Святом написано как о личности, причем Божественной личности. Более ни о ком так не написано. Только о Них.Все эти 3 личности являются одновременно и различными и в тоже время "синхронными", тоесть к примеру Иисус говорит, что Его воля не Его, а Отца, да и молится Он Отцу.
Это тайна. Сущность Его мне трудно понять. Но что написано-то написано. Я принимаю это верою, тоесть хотя мой ум и не понимает этого, я верю, что это так, раз так написано в Слове Божием.
Я говорил, что попробую ответить-я попробовал.

понятно. вот так бы сразу. Я тоже думал что к этому все и идет
Если у вас с самого начала не было ответа то зачем же был весь этот спектакль?
Хотели показать что не все в Библии можно понять из контекста? Так ведь и я о том же с самого начала говорил.

[bratmarat]

понятно. вот так бы сразу. Я тоже думал что к этому все и идет
Если у вас с самого начала не было ответа то зачем же был весь этот спектакль?
Хотели показать что не все в Библии можно понять из контекста? Так ведь и я о том же с самого начала говорил.

Вы опять меня не верно поняли. Я лишь говорил о том, что не все темы в библии разложены по полочкам.
Да, хотя контекст в большинстве случаев и показывает истинный смысл текста, но не всегда он может помочь. Я это тоже говорил. Однако, вы просили истолковать не место, а разъяснить богословскую тему-это несколько иное, нежели истолковывать текст.
Кроме того, хотя и осторожно, но все же я дал вам аргументы в пользу Троицы, причем не вырванные из контекста.

[агатон]

О! А по моему там все совершенно понятно. Иисус в ней учил не о том, в какое время Он придет, а о том, что нужно быть всегда готовым к Его пришествию.
Кстати, ее не редко тоже превратно толкуют: говорят, что только половина христиан будет взята, раз только 5 вошли, что раз все задремали и уснули, то и то, что мы духовно спим-это нормально (полный бред).
А в целом трактуют так: светильники-это наши сердца, а масло-Дух Божий, Слово Божее. Посему нужно запасаться маслом, иначе мы останемся здесь, когда мудрых заберут. А есть еще такое абсурдное дополнение одних обольщенцев: мол тот, кто крикнул "вот, жених идет"-это пророки, которые над церковью стоят и возвещают о том, что Христос вот-вот придет.

На самом же деле все гораздо проще. Принцип толкования иной. Не нужно все детали расписывать. Христос здесь учит тому, что бы мы были готовы к Его пришествию. Дело в том, что именно таким образом часто происходила свадьба в те времена. Ведь девы-не невеста. Жених, идя в брачный чертог не редко задерживался(у нас все наоборот), а потому мудрые девы, знавшие такие особенности, запаслись маслом: они были ГОТОВЫ. А немудрые просто не приготовились. Вот и все.

А потому не спите, друзья, бодрствуйте на всякое время, ибо Христос вот-вот придет!

Ваше толкование не верно.
Как я уже писал, данную притчу нужно расматривать в строго эсхатлогическом контексте. А данный контекст говорит о том, что данная притча относится именно к моменту снятия шестой печати. То есть к приходу Христа именно за церковью. Т.е к вознесению церкви. И от сюда толкование достаточно ясное.
То что девы уснули - это холодность к апокалипсису. некое разочерование к его толкованию. А еще точнее, равнодушие к приходу Христа. В том смысле, что "придет - так придет", "не придет, так не придет" (в наше время). Когда же раздастся крик "жених идет!" - это то, что христиане увидят сбывающиеся признаки близкого пришествия Христа. И все встрепенуться и с новой силой будут ждать Христа, как ждали первые христиане. Но Христос опять задержиться и у глупых не хватит терпения жить в постоянном ожидании и они поглотятся суетой. Будут строить дома, развивать бизнес и т.д. Мудрые же будут жить так, как будто завтра пришествие. И вдруг внезапно придет Христос и мудрые восхитятся, а осуетившиеся останутся на земле, где подвергнуться страданиями вместе с язычниками, когда начнется суд над миром в виде семи трубных гласов.

Когда же данная притча вырывается из контекста, то ее можно как угодно толковать, при этом сохраняя конечно основную мысль - бодруствуйте. Но искажая другие места.

[bratmarat]

Ваше толкование не верно.
Как я уже писал, данную притчу нужно расматривать в строго эсхатлогическом контексте. А данный контекст говорит о том, что данная притча относится именно к моменту снятия шестой печати. То есть к приходу Христа именно за церковью. Т.е к вознесению церкви. И от сюда толкование достаточно ясное.
То что девы уснули - это холодность к апокалипсису. некое разочерование к его толкованию. А еще точнее, равнодушие к приходу Христа. В том смысле, что "придет - так придет", "не придет, так не придет" (в наше время). Когда же раздастся крик "жених идет!" - это то, что христиане увидят сбывающиеся признаки близкого пришествия Христа. И все встрепенуться и с новой силой будут ждать Христа, как ждали первые христиане. Но Христос опять задержиться и у глупых не хватит терпения жить в постоянном ожидании и они поглотятся суетой. Будут строить дома, развивать бизнес и т.д. Мудрые же будут жить так, как будто завтра пришествие. И вдруг внезапно придет Христос и мудрые восхитятся, а осуетившиеся останутся на земле, где подвергнуться страданиями вместе с язычниками, когда начнется суд над миром в виде семи трубных гласов.

Когда же данная притча вырывается из контекста, то ее можно как угодно толковать, при этом сохраняя конечно основную мысль - бодруствуйте. Но искажая другие места.

Интересно...я думал, что начинать толковать нужно именно с литературного контекста, причем конкретного места, а потом уже сравнивать с другими.
Вы забываете об одной "маленькой" детали: когда писалась притча, а тем более когда Христос ее рассказывал, книги Откровение еще не было. Соответственно авторы не рассматривали Откровение в качестве толкования или в качестве контекста для этой притчи.
Вы истолковали ее под своим углом зрения, а я в свете ее истинного "места проживания". Более того вы принципиально не верный подход имеете. Без обид. Дело в том, что эта притча не относится к "зашифрованным", где в наборе слов сокрыт какой то тайный смысл, ключ к которому дается либо толкователем, либо другим источником. Это обычный пример из жизни Израиля тех времен, сравнение с браком. И слушающим он был вполне понятен.
Да, я хочу вас спросить: кто в данной притче является Христом, а кто Церковь, если вы видите в ней "зашифрованный" вариант притчи ?

[svobodnii]

Предлагаю всем, кто знаком с герменевтикой....ой, всмысле с учение о том как правильно толковать библию (а то слова герменевтика многие бояться), предложить распространенные ошибочные толкования библии. Я говорю не о "трудных" местах, а о известных. Причем прошу ясно и четко пояснить написанное.

Начну с такого примера:

"вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца."(2Кор.3:3)
Обычно это место толкуют как "наша жизнь-это "письмо", тоесть по ней люди "читают" о Христе", эдакое "пятое евангелие". Однако, если посмотреть в контексте (это то, что написано выше и ниже), то можно увидеть, что Павел здесь говорит совсем о другом, а именно о том, что коринфяне являются его "рекомендательным" письмом, тоесть через то, что они уверовали от благой вести Павла подтверждает его апостольство.

Здесь Павел говорит, что они уверовали в Иисуса, и находятся под благодатью , а не под законом, и конечно же исповедание веры есть письмо Христово для погибающих.

[bratmarat]

Здесь Павел говорит, что они уверовали в Иисуса, и находятся под благодатью , а не под законом, и конечно же исповедание веры есть письмо Христово для погибающих.

Хммм..интересно. Вы можете это обосновать, используя контекст?

[svobodnii]

Хммм..интересно. Вы можете это обосновать, используя контекст?

Послания святых апостолов и Евангелие написано для нас, и те кто поверил в Иисуса, становяться живыми письмами, где закон Духа написан на сердце, и исповедание веры и есть то письмо для погибающих, для того чтобы все уверовали и спаслись, а если нести не Благую весть, а Закон, например, не воруй, не прелюбодействуй и т.д. это Закон который убивает, и человек не может выбраться из греха, т.к. сила греха и смерти есть Закон. Можно принять Закон и остаться в ветхом завете, и жить исполняя Закон, но человек не может его исполнить, т.к. кто посмотрит на женщину с вожделением уже прелюбодействовал с ней, а далее смерть и ад. А кто под Благодатью тот не под Законом, и смерть не имеет власти над ним, потому что спаслись через Иисуса Христа, Сына Божия. Помните разбойника висящего на кресте, Иисус ему сказал, что ныне же будешь со Мною в раю. Дар Бога даётся даром по вере. Приходящему к Богу должен веровать, что Он есть и ищущим Его воздаёт. Воззови ко Мне и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное чего не знаешь ты. Вера от слышания слова о Христе, как человек может уверовать если не слышит слова о Христе?

[bratmarat]

Послания святых апостолов и Евангелие написано для нас, и те кто поверил в Иисуса, становяться живыми письмами, где закон Духа написан на сердце, и исповедание веры и есть то письмо для погибающих, для того чтобы все уверовали и спаслись, а если нести не Благую весть, а Закон, например, не воруй, не прелюбодействуй и т.д. это Закон который убивает, и человек не может выбраться из греха, т.к. сила греха и смерти есть Закон. Можно принять Закон и остаться в ветхом завете, и жить исполняя Закон, но человек не может его исполнить, т.к. кто посмотрит на женщину с вожделением уже прелюбодействовал с ней, а далее смерть и ад. А кто под Благодатью тот не под Законом, и смерть не имеет власти над ним, потому что спаслись через Иисуса Христа, Сына Божия. Помните разбойника висящего на кресте, Иисус ему сказал, что ныне же будешь со Мною в раю. Дар Бога даётся даром по вере. Приходящему к Богу должен веровать, что Он есть и ищущим Его воздаёт. Воззови ко Мне и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное чего не знаешь ты. Вера от слышания слова о Христе, как человек может уверовать если не слышит слова о Христе?

Вот вы написали много слов, чуть ли не все Евангелие повторили, а ведь я вас просил обосновать ваше мнение контекстом, литературным контекстом. Тоесть я прошу вас выразить ваши мысли примерно таким образом: "Вышел Павел говорит о том-то и том-то, а ниже об этом-то и этом, а потому мое мнение означет следующее:..."

[агатон]

Интересно...я думал, что начинать толковать нужно именно с литературного контекста, причем конкретного места, а потом уже сравнивать с другими.
Вы забываете об одной "маленькой" детали: когда писалась притча, а тем более когда Христос ее рассказывал, книги Откровение еще не было. Соответственно авторы не рассматривали Откровение в качестве толкования или в качестве контекста для этой притчи.
Вы истолковали ее под своим углом зрения, а я в свете ее истинного "места проживания". Более того вы принципиально не верный подход имеете. Без обид. Дело в том, что эта притча не относится к "зашифрованным", где в наборе слов сокрыт какой то тайный смысл, ключ к которому дается либо толкователем, либо другим источником. Это обычный пример из жизни Израиля тех времен, сравнение с браком. И слушающим он был вполне понятен.
Да, я хочу вас спросить: кто в данной притче является Христом, а кто Церковь, если вы видите в ней "зашифрованный" вариант притчи ?

Пророчества не толкуются на основании литературного контекста. Пророчества толкуются на основании эсхатологического контекста. Это очевидно из попыток книжников и фарисеев толковать пророчества ветхого завета. Они допускали распрастраненную ошибку - толковали в поместном контексте. Брали Захарию и читали как Христос въезжает в Иерусалим на ослике, а затем царствует во веки веков. Отсюда они делали вывод, что Христос въедет в Иерусалим для царствования. По этому они постилали Ему под ноги одежду и пальмавые листья, что делали только царям. Но в итоге, Христос не вацарился, а умер. Захария об этом ничего не писал. В итоге мы видим ошибку в подходе толкования - пророчества нельзя толковать в литературном контексте. Это видно и по словам первых христиан, которые ждали второе пришествие Христа со дня на день, видя как много антихристов появилось в миру, но прошли тысячелетия а Христос все не пришел.... Опять ошибка толкования слов Христа.

Все слова Христа относительно будущего, можно понять только в свете апокалипсиса. Потому что апокалипсис целостная книга и ясно и последовательно указывает на все события будущего в строгом хронологическом порядке.

Я не думаю, что притча была столь понятна ученикам, если учесть, что они не понимали даже притчу о сеятеле. Скорее всего они улавливали только общий смысл, подобно вам - бодрствуйте. На самом же деле притча достаточно сложная и показывает, что будет перед самым пришествием Господа.

В притче однозначно жених - это Христос. Церковь как невеста тут вообще не упоминается, по сему не нужно и приплетать сюда невесту. десять дев - это и есть верующие последнего времени. Разумные верующие и глупые верующие. Подобные образы не целостности невесты мы видим и в других притчах, например в притче о свадебном пире - "Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего ...." в этой притче мы тоже видим, что невеста отдельно, а гости отдельно, хотя именно гости, а не невеста обозначают верующих.

Ваш подход к толкованию эсхатологических притч в корне не верен.

[bratmarat]

Пророчества не толкуются на основании литературного контекста. Пророчества толкуются на основании эсхатологического контекста. Это очевидно из попыток книжников и фарисеев толковать пророчества ветхого завета. Они допускали распрастраненную ошибку - толковали в поместном контексте. Брали Захарию и читали как Христос въезжает в Иерусалим на ослике, а затем царствует во веки веков. Отсюда они делали вывод, что Христос въедет в Иерусалим для царствования. По этому они постилали Ему под ноги одежду и пальмавые листья, что делали только царям. Но в итоге, Христос не вацарился, а умер. Захария об этом ничего не писал. В итоге мы видим ошибку в подходе толкования - пророчества нельзя толковать в литературном контексте. Это видно и по словам первых христиан, которые ждали второе пришествие Христа со дня на день, видя как много антихристов появилось в миру, но прошли тысячелетия а Христос все не пришел.... Опять ошибка толкования слов Христа.

Все слова Христа относительно будущего, можно понять только в свете апокалипсиса. Потому что апокалипсис целостная книга и ясно и последовательно указывает на все события будущего в строгом хронологическом порядке.

Я не думаю, что притча была столь понятна ученикам, если учесть, что они не понимали даже притчу о сеятеле. Скорее всего они улавливали только общий смысл, подобно вам - бодрствуйте. На самом же деле притча достаточно сложная и показывает, что будет перед самым пришествием Господа.

В притче однозначно жених - это Христос. Церковь как невеста тут вообще не упоминается, по сему не нужно и приплетать сюда невесту. десять дев - это и есть верующие последнего времени. Разумные верующие и глупые верующие. Подобные образы не целостности невесты мы видим и в других притчах, например в притче о свадебном пире - "Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего ...." в этой притче мы тоже видим, что невеста отдельно, а гости отдельно, хотя именно гости, а не невеста обозначают верующих.

Ваш подход к толкованию эсхатологических притч в корне не верен.

Скажите, а вы притчу о талантах тоже в контексте Откровения рассматриваете?

[агатон]

Скажите, а вы притчу о талантах тоже в контексте Откровения рассматриваете?

Эта притча более ясная, потому тут особо контекстом не загружаются. Но вопросы тоже есть.
Мы видим, что все трое христиане. Всем даны дары. Со всех спросится. Один извергнется.
Отсюда вопрос - куда извергнится???
В ад, в тьму, в геену или еще куда ???

Зная к какому времени относится эта притча, можно точно ответить на этот вопрос. А если не знать времени, то можно гадать....

[bratmarat]

Эта притча более ясная, потому тут особо контекстом не загружаются. Но вопросы тоже есть.
Мы видим, что все трое христиане. Всем даны дары. Со всех спросится. Один извергнется.
Отсюда вопрос - куда извергнится???
В ад, в тьму, в геену или еще куда ???

Зная к какому времени относится эта притча, можно точно ответить на этот вопрос. А если не знать времени, то можно гадать....

Видите: все же подход у вас несколько иной к этой притче-"все понятно". Ладно, тогда иначе: по какому принципу вы толкуете притчу о сеятеле?