ВОЙНА ангелов и бесов? КАК ВЫ ЭТО ВИДИТЕ?

[Sewenstar]

Вы считаете, что ум Христов не человеческий?

Иоан.2:25 и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.
Иоан.1:48 Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ:
прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя.
1Кор.2:11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
Иоан.10:15 Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец.
это человеческий Разум или таки Божий?

Всегда? Где конкретно Христос противопостовляет волю Бога и человека и "приравнивает волю человека к воли "сатаны"?

Вся нагорная проповедь об этом говорит
Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
Иоан.7:18 Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы
Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем.
ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
Матф.5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
Матф.6:31 Итак не аботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
Матф.16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн!
потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
Матф.6:10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

Лук.22:42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

Так Бог таки Один и един? если это так, то о какой "своей воли" Христос здесь говорит? Возможно ли у одного существа, у одной Личности быть две воли? если только дом не разделился сам в себе.... а если разделился то одна из воль - воля противления...
Творить свою волю - это творить свою Истину. Но Истина - лишь одна - Бог.
У одного дерева - одна Воля. если оно разделяется, то это уже болезнь - рак...

Простите, но это лозунг т.к. слово "следовательно" ничем не обосновано.

мы вышли за рамки темы но без этого ни как нельзя. Что есть жизнь и смерть? Жизнь - это прибываение в Истине, смерть - это отделение от нее.
Представим себе дерево - груша, а на ней ветка привитая - неплодовая, скажем - акация. Ветка является самостоятельным существом? у нее есть свои функции - цвести но плодов она не приносит. Прийдет садовник, - обрежит ее -и ей хана. можно ли назвать эту обрезанную ветку личностью? что она без корня и ствола? так и с "сатаной"... ветви неприносящие плода - срубают и бросают в огонь. Где их "личность" девается без жизненной силы дерева?
Я верю в смертность души согрешающей. Смертность "веток левых". Озеро огненное - это небытие, свалка, забвение. Там стана то и будет, то есть, все те, кто не в Истине, не того дерева ветки, - участь их в геене... смерть вечная...При смерти памяти - умирает и душа... но это ни как не касается Духа Бога, которым они питались. Бог не бросает Самого Себя в геену или озеро огненное. Так как может сатана быть личностью без жизни? условной функцией может быть...

Остается пожалеть, что Вы принципиально не хотите отвечать на мои вопросы.

я вроде бы ответил. Когда я смотрю телевизор или еще что либо делаю, я всегда исполняю одну из двух воль - либо Божью, либо сатаны... все зависит от того к чему меня ведет это действие, к Богу или от Бога.

Этим Он подал нам пример, как поступать в тех ситуациях, когда наша воля противоречит воле Отца Небесного.

Он не давал примеров для подражания ему, Он дал нам самого Себя, В Духе Святом. Свою Живую Волю, свою Личность. Наш ветхий человек умирает на кресте с Христом, и воля наша с ним же умирает. Имеющий Дух Святой, имеет Личность - Христа, неимеющие, не имеют Личности и Жизни. Суть мертвы душой.

Согласен. Так ведь сатана жив и мне не известно в Библии упоминание о том, что он когда-либо будет уничтожен

где сказано что сатана вообще жив? я не видел такой цитаты. "Жив Я говорит Господь" - видел но о сатане нет таких цитат. В Библейском понимании слова Жизнь. А не Энгельсовском.

[Лука]

Sewenstar

это человеческий Разум или таки Божий?

Конечно человеческий - ум Христов. Для Бога разум - атрибут, который Он демонстрирует людям, чтобы быть понятым ими.

Вся нагорная проповедь об этом говорит

Это Ваше понимание. А меня интересует текст Библии, "где конкретно Христос "приравнивает волю человека к воле "сатаны".

Так Бог таки Один и един? если это так, то о какой "своей воли" Христос здесь говорит?

О воле одной ипостаси Бога, которая по Его желанию входит в противоречие с волей другой Его ипостаси.

Возможно ли у одного существа, у одной Личности быть две воли?

"Матф.19:26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно."

У одного дерева - одна Воля.

У дерева нет воли.

Что есть жизнь и смерть? Жизнь - это прибываение в Истине, смерть - это отделение от нее.

Если речь идет о жизни вечной, то согласен.

можно ли назвать эту обрезанную ветку личностью?

Личностью нельзя назвать даже дерево, с которого обрезали эту ветку.

Он не давал примеров для подражания ему

Расскажите это Апостолам, которые, следуя примеру Христа, отдали жизнь за веру.

Он дал нам самого Себя, В Духе Святом. Свою Живую Волю, свою Личность.

Верно. И теперь от нас зависит - кто возьмет этот дар, а кто откажется.

где сказано что сатана вообще жив?

А где сказано, что сатана мертв? Хотелось бы, чтобы Ваш ответ на это сообщение Вы начали с ответа именно на этот вопрос.

[Sewenstar]

А где сказано, что сатана мертв? Хотелось бы, чтобы Ваш ответ на это сообщение Вы начали с ответа именно на этот вопрос.

нет и такого. но есть что и смерть и ад ввержены в озеро огненное. я думаю, что это все об одном и том же - "сатане".

Верно. И теперь от нас зависит - кто возьмет этот дар, а кто откажется.

Это Ваше понимание. А меня интересует текст Библии, "где конкретно Христос "приравнивает волю человека к воле "сатаны".

ну если этот дар, имеет Свою Волю, так как является Личностью Христа, то что же тогда воля наша, воля нашей плоти в этом свете? не о том Павел пишит: противление плоти и Духа?
Как может во Христе множество быть Одним Телом - Христом, если у каждого своя воля и личность? это вавилон, а не Организм...

У дерева нет воли.

Личностью нельзя назвать даже дерево, с которого обрезали эту ветку.

ну аналогия думаю тут уместна. пусть это и упрощенно. Ладно, переведите на органы человека и трансплантацию.. получите туже картинку.

О воле одной ипостаси Бога, которая по Его желанию входит в противоречие с волей другой Его ипостаси.

ну вот... к ипостасям пришли... я так понимаю что у одной личности одна и воля. Здесь же говорится о "воле" плоти и Воле Духа - Отца.

"Матф.19:26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно."

вот вы сами приводите противопоставления человеческого и Божьего. неужели это не очевидно, что то что не Божья воля - то "воля" сатаны... всё что не Истина - все ложь..
Что дом разделившийся не устоит...

Расскажите это Апостолам, которые, следуя примеру Христа, отдали жизнь за веру.

А я читал, что Дух Истины, - Сам Христос был в них, а не подражанием Ему по своей воле творили дела веры Апостолы.

[otro man]

юмор метрдотеля.
как вам смотрица?. вам в каком ряду? вы за кого болеете? вы за плохих или за хороших. Вам попкорн может принести? пепси ?
А чем вы смотрите?

[Лука]

Sewenstar

нет и такого.

Так зачем писать то, что не подтверждено Библией?

не о том Павел пишит: противление плоти и Духа?

Закон единства и борьбы противоположностей никто не отменял.

Как может во Христе множество быть Одним Телом - Христом, если у каждого своя воля и личность?

Если множенство подчиняет свою волю Христу - может быть и одним Телом.

я так понимаю что у одной личности одна и воля. Здесь же говорится о "воле" плоти и Воле Духа - Отца.

Воля Бога одна, а у Его испостасей воль может быть столько, сколько Он захочет. Ибо всемогущ.

вот вы сами приводите противопоставления человеческого и Божьего. неужели это не очевидно, что то что не Божья воля - то "воля" сатаны...

По-Вашему выходит, что создавая человека Бог создал сатану. Не могу я такого принять.

всё что не Истина - все ложь..

Не согласен. Всё что не Истина может быть незнанием, невежеством, заблуждением, наивностью, неопытностью и т.д. и т.п.

А я читал, что Дух Истины, - Сам Христос был в них, а не подражанием Ему по своей воле творили дела веры Апостолы.

Мы знаем только то, что нам доступно. А фантазировать на такие темы не вижу смысла.

[Sewenstar]

Закон единства и борьбы противоположностей никто не отменял.

а где он в Библии? даже если так - тело смертно и без духа ничто. - не личность.

Если множенство подчиняет свою волю Христу - может быть и одним Телом.

подчинить свою волю - это мягко сказано. Отвергни себя и следуй за мной. Так это звучит. Распять своего ветхого человека, и "хорошего" и "плохого". Полностью прибить своё "я" и принять Христа. Так модно щас у верующих, хорошие дела оставлять за своим "я", за своей волей. НО этим действом, дела переходят из славы Христа во славу своего душевного "я", пусть хорошего, но все одно - ветхого человека. А ветхий Адам - и есть сатаны семя.

Воля Бога одна, а у Его испостасей воль может быть столько, сколько Он захочет. Ибо всемогущ.

Воля Бога одна - так как Бог Один, следовательно и у всех Его Лиц - так же одна Воля - Божья. Так же одно ДНК у одного тела. Если сказать как вы, то и богов - тьма...

По-Вашему выходит, что создавая человека Бог создал сатану. Не могу я такого принять.

Адам заимел свою волю(читайте волю сатаны) когда смог сам различать "добро и зло". Без Бога. Когда он поспорил с Истиной(нет не умрете)Когда открылись глаза его. Надеюсь спорить нет смысла, чья воля была на то чтобы он таки съел этих плодов. Первый Адам - и есть падший Ангел Бога. И пал он в грехоПАДЕНИЕ.

Не согласен. Всё что не Истина может быть незнанием, невежеством, заблуждением, наивностью, неопытностью и т.д. и т.п.

ИЛЛЮЗИЕЙ... то есть ложным представлением о Истине. Заблуждениемм. ЛОЖЬЮ как не крути.

[Лука]

Sewenstar

а где он в Библии?

Гал.5:17

тело смертно и без духа ничто. - не личность.

Мы этого знать не можем. Вон Ангелы бестелесны, а личности.

А ветхий Адам - и есть сатаны семя.

Вы утверждаете, что Бог создал семя сатаны?

Воля Бога одна - так как Бог Один, следовательно и у всех Его Лиц - так же одна Воля

Библия говорит иное - воля Христа может не совпадать с волей Отца Небесного.

Если сказать как вы, то и богов - тьма...

Согласно Библии богов действительно много.

Первый Адам - и есть падший Ангел Бога.

Не понял? И где сказано, что Адам - Ангел?

ИЛЛЮЗИЕЙ... то есть ложным представлением о Истине. Заблуждениемм. ЛОЖЬЮ как не крути.

По-Вашему Бог создал семя сатаны, а Адама - Ангелом. В русском языке "ЛОЖЬ, лжи, ж. Намеренное искажение истины" mega.km.ru Следовательно незнание, невежество, заблуждение, наивность, неопытность ложью ну никак быть не может.
Простите, но Ваша фантазия явно зашкаливает. По этой причине продолжать обмен мнениями не вижу смысла.
Еще раз простите, если чем обидел. Божьего Вам вразумления.

[Sewenstar]

Вы утверждаете, что Бог создал семя сатаны?

ну некрасиво вырывать из контекста. Я говорю, что в природе Адама(в нашем плотском человеке) и есть посеяно это семя сатаны. Это семя Адам впоймал благадаря змею. А именно, - плоды дерева - в них противоположность: добро и зло. Плоть и Дух. Отсюда и закон борьбы противоположностей. Отсюда и сатана в плоти, противление.

По-Вашему Бог создал семя сатаны, а Адама - Ангелом.

Адам - человек, человек может быть и Ангелом Божьим, если говорит Истину от Бога.Лук.20:36 И сатаной, если противится Его воле(что и произошло в Эдеме) Так что ни чего тут противоречивого нет(Ангел - Вестник). И о Адаме вполне можно сказать, то что приписывают сатане:
...Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. 13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; 14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". 15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней....
Он захотел быть как Бог.....

Следовательно незнание, невежество, заблуждение, наивность, неопытность ложью ну никак быть не может.

если человек молчит или соглашается с этими отрибутами, не утверждая за истину нечто.
Вобщем, невижу я места для сатаны на небе, вы спорите с Писанием:
..И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них], но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе...
Благословений!

[Sewenstar]

Всем.Последний пост в этой теме.
Вы считаете, что человек рождается и изменится уже не может? то есть если он суть сатана, то это навеки? такова его личность. Поменять свои принцыпы ему не дано? тогда действительно какой смысл в этой жизни?
Взять Павла, он гнал Церковь, противился Христу. Чем не сатана? Он изменился? Да.
так что можно сказать что одна его личность(личность сатаны) в нем умерла и родилась другая? Или же он и остался Павлом, но стал выполнять другие функции, - не противления Христу, а проповедования. Но все тот же Павел... он помнил и то как гнал Христа, до обращения, - так может таки та-же личность у него осталась? А сатана - это функции, характеристики личности?
П.С. какой все таки "умник" придумал слово "личность"... я в шоке... то троица из трёх "личностей" и теперь вот и сатана уже..
Благословений всем! Дай вам Бог разумения и мне тоже...

[ДмитрийСК]

В Библии часто упоминается слово "война".
Воины света и воины тьмы.
"И не осталось более на небе места...."

Голливудские картинки конечно дают какое-то представление об этих войнах и противостояниях.
Но что на самом деле подразумевается под этой войной?

Или наоборот нужно буквально так и понимать-войну.

Но ведь для того чтобы вести войну, нужно средство, оружие.

При помощи чего воюют ангелы и бесы?

Словом?

Иисус в Откровении уничтожает словом, которое как обоюдоострый меч.
Как это?

Пожалуйста предложите свою версию.

Вспомним, кто есть Христос? В Библии всегда (в каждом стихе) речь идет о противостоянии «добра» и «зла», «дня» и «ночи», «верных» и «неверных», Христа и сатаны, «пророка» (Моисея или Христа) и «народа» (Израиля или Иуды), «внутреннего» и «внешнего» и т.д. Первое слово в каждой паре это верное учение от Бога о необходимости образного толкования Библии. Только через это можно увидеть иносказание, заложенное в Библию изначально. Иносказание это то что не видно, но оно есть, то что внутри («внутреннее») это и есть Святой Дух или «душа». Второе слово в каждой паре это неверное учение о необходимости понимания Библии прямо по тексту (без толкования, это «внешнее»). Отсюда происходят человеческие «грехи», то есть ошибки, такие как: строительство земных храмов (где никогда не было Бога), обряды обрезания и крещения водой (хотя это лишь образные выражения), поклонения крестам, мощам и иконам (язычество в чистом виде), посты в смысле ограничений в еде (хотя в Библии всегда речь идет только о духовной пище) и т.д.

Поэтому же в Ветхом Завете Бога называют Господь Саваоф, что переводится как Господь Воинств. В каждом стихе Библии борятся два воинства. Если вы неверно понимаете Библию прямо по тексту (без образного толкования), то победило "темное" воинство, или вы впали во "тьму неведения", или все человечество затопил Всемирный потоп, или Лазарь лежит мертвый в пещере-гробе. Если же вы образно истолковали стихи Библии, то внутри каждого из них вы найдете одно и тоже иносказание, или Христа, или Ноя спасшегося в ковчеге, или Лазаря который воскрес и сейчас вышел из пещеры-гроба. Вот так и борятся воинства.


А зачем это нужно вы можете спросить? Если человек сбрасывает верхний слой неверного понимания Библии прямо по тексту, то он как бы освобождает иносказание, над которым давлело неверное понимание Библии прямо по тексту. Также народ сбрасывает власть давлеющую над ним, богатых которые угнетают народ, как ноши из Ветхого Завета которые в субботу нельзя носить, а надо отдыхать. Также мужчины сбрасывают с себя оковы брака, который от сатаны ибо порабощает. Также народ отвергает демократию, как ложное учение, ибо избираться могут фактически только богатые и сильные, которые уже многих растоптали. Также народ отрицает конкуренцию, которая заставляет их топтать друг друга и вести себя как звери, пытаясь забраться на верхи и жить хорошо, при том не пуская туда других, то есть 90% народа. И так далее. Библия - это филосовское учение показывающее иносказательно как надо строить общество и как искать правду.

[igori777]

приводите цитаты! Я вообще в Писании не увидел ни сатану ни дьявола,как личность!
Есть метафоры: есть противление Богу человеком, что и есть сатана. Есть клеветник на человека. Есть завистник, который позавидовал Иову - который и назван сатаной. Есть Апостол Петр, который противился Воли Бога, - и он туда же. Есть искушения ПЛОТЬЮ И ПО ПЛОТИ Христа, которые он преодолел.Но все эти отрибуты связаны с другим человеком, или собственной плотью, а не с отдельной сверхестественной сущностью. Отсюда вывод:
сатана и дьявол, живет в каждом плотском теле у людей, но без тела он ни где не проявляется... На Небе ему нет места!
У страха глаза велики...

В Ветхом Завете никто прямо не раскрывает сатану это правда. А вы не задумывались почему? Потому что пишущий Писание пишет с того духовного уровня на котором находится. А чтобы видеть все нужно находится на уровне Всевышнего. Само слово Всевышний говорит что Он выше всех. Когда Он приходит тогда и открывает все и всех. Потому Христос прямо говорит о дьяволе или сатане:Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Иисус говорит что началом греха являться диавол. И это не абстрактно, а конкретная личность породившая грех и зло. Грех человека уже следствие греха диавола. Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Человек после грехопдения становиться детем диавола, рабом похоти. Потому что есть отец имеющий и сеющий семя смерти. Ибо в духовном мире ничто не рождается без семени и отца который его посеял. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Понятно что у убийци человека есть веская причина скрываться вроде его нет и человек сам согрешил и сам во всем виноват. Но Истинна Иисус Христос говорит: Для сего‐то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. Разрушить дела не человека а диавола.

[Ольга Ко]

Неправильным будет представлять отношения между совершенными духовными созданиями по образу и подобию людей несовершенных созданий. Ангелы ничего не делают по собственной инициативе, а только после соответствующего распоряжения Бога. В замысле Бога всему есть место и время, и суд Он оставил как своё неотъемлемое право. Недаром в Библии есть стихи: «Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнесть укоризненного суда, но сказал: да запретит тебе Господь» (Иуды 9). Между ангелами и демонами не ведутся военный действия. Мы находим пророчество, что в будущем одному ангелу будет дано повеление и, разумно предположить, Сила Бога для исполнения приговора Всевышнего : «Затем я увидел, как с неба спускается ангел с ключом от бездны и с большой цепью в своей руке. Он схватил дракона, древнего змея, который есть Дьявол и Сатана, и связал его на тысячу лет.» (Откровение 20:1-2). Но даже этого мы не сможем увидеть, т.к. эти события произойдут в духовной сфере, для нас невидимой.

[tagil]

Неправильным будет представлять отношения между совершенными духовными созданиями по образу и подобию людей несовершенных созданий. Ангелы ничего не делают по собственной инициативе, а только после соответствующего распоряжения Бога. В замысле Бога всему есть место и время, и суд Он оставил как своё неотъемлемое право. Недаром в Библии есть стихи: «Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнесть укоризненного суда, но сказал: да запретит тебе Господь» (Иуды 9). Между ангелами и демонами не ведутся военный действия. Мы находим пророчество, что в будущем одному ангелу будет дано повеление и, разумно предположить, Сила Бога для исполнения приговора Всевышнего : «Затем я увидел, как с неба спускается ангел с ключом от бездны и с большой цепью в своей руке. Он схватил дракона, древнего змея, который есть Дьявол и Сатана, и связал его на тысячу лет.» (Откровение 20:1-2). Но даже этого мы не сможем увидеть, т.к. эти события произойдут в духовной сфере, для нас невидимой.

Да, так оно и есть, кроме последней фразы.

[АНДРЕЙ 44]

«Затем я увидел, как с неба спускается ангел с ключом от бездны и с большой цепью в своей руке. Он схватил дракона, древнего змея, который есть Дьявол и Сатана, и связал его на тысячу лет.» (Откровение 20:1-2). Но даже этого мы не сможем увидеть, т.к. эти события произойдут в духовной сфере, для нас невидимой.

Это уже было - падение языческого мира 1000 лет назад.

Верующие всё проспали.

[Mursalin]

Что есть жизнь и смерть? Жизнь - это прибываение в Истине, смерть - это отделение от нее.

Пребывание в Яви есть жизнь, выход из Яви - смерть. Обозвав Явь колесом сансары/миром злого демиурга высокомерные мыслители лживели к яви, отрывались от действительности и готовили себе смерть в грядущей яви. Как сказано в писании муслимов "каждая душа воздается в чем усердна".