Что происходит с умершими ???

[Йицхак]

Для Йицхака

Брат, чтобы не выхолащивать суть разговора, давайте так: просто озвучте по пунктам, что Вы хотите сказать по сегодняшнему общению ? Так будет продуктивнее.

Я хочу сказать, что Вы должны определиться: или Самуил находился в земле (в аду) или "бессмертная душа" никак не может находится в земле (в аду), потому, что уходит на небеса к Богу;
Я хочу сказать, что медиумы могут вызвать только бесов, поэтому Бог называет вызывание мертвых осквернением, а вызывающих требует предать смерти;
Я хочу сказать, что ключи ада и смерти имеет только Иисус (Откр,1:18) поэтому никакой медиум вызвать мервых не может;
Я хочу сказать, что бесы могут пророчествовать через медиумов (Деян,16:16), поэтому нет ничего необычного в разговоре с "Саулом", вышедшим из земли;

Поэтому эпизод с Саулом в Аэндоре ни разу не доказательство существования какой-то там "бессмертной души". Это самый заурядный сеанс спиритизма (и сейчас таких полным полно).

[Володя77]

Йицхак
Так, на мой взгляд, намного лучше - ясно видно, на что нужно отвечать... Пойдем по порядку

Я хочу сказать, что Вы должны определиться: или Самуил находился в земле (в аду) или "бессмертная душа" никак не может находится в земле (в аду), потому, что уходит на небеса к Богу

Насчет того, что здесь нам обязятельно нужно определиться , оно конечно и так, но учитывая, что определенности в этом вопросе нет уже вот 2000 лет.., то торопиться с быстрым и вполне корректно доктринальным определением я бы не стал - слишком высок риск ошибиться (это если пытаться сразу все поставить на свои места). Написано «Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать» (1Кор 8:2). Поэтому, именно, в четких доктринальных определенностях, как раз не стоит спешить (по крайней мере, мне так видится).
Теперь по вопросу. Лучше говорить так, как говорит Писание. Писание в четырех стихах внятно говорит, что там был Самуил (см. Сообщение № 707) Если бы Бог хотел сказать что таки был ЯКОБЫ Самуил или КАК-БЫ Самуил, то он так и сказал бы. Но написано Самуил.
Далее, почему Самуил (заметьте не душа, а Самуил) был в земле? Не знаю. Возможно потому, что лоно Авраамово находится в земле, возможно, еще почему-то

Я хочу сказать, что медиумы могут вызвать только бесов, поэтому Бог называет вызывание мертвых осквернением. а вызывающих требует предать смерти;
я хочу сказать, что ключи ада и смерти имеет только Иисус (Откр,1:18) поэтому никакой медиум мервых вызвать не может;

Брат..., я не уверен, что это так (о подчеркнутом курсивом). Не вижу прямого текста в Писании, говорящего именно так, как говорите Вы, брат, здесь Согласитесь, что наши трактовки слова Писания могут быть ошибочны и практика 2000 лет это подтверждает. Поэтому, я не могу принимать как 100% достоверное, сказанное Вами - подчеркнутое курсивом, особенно потому, что из Писания внятно видно, что волшебница говорила именно с Самуилом. Так написано.

- я хочу сказать, что бесы могут пророчествовать через медиумов (Деян,16:16)

Брат, конечно могут. Но Писание нам дано не для того, чтобы нас запутать, а чтобы пролить свет на нужные нам понятия и понимания. Писание говорит, без сомнений, что это был Самуил. Иначе увидеть из текста Писания - невозможно.

поэтому нет ничего необычного в разговоре с "Саулом", вышедшим из земли;

Не знаю, что сказать..., возможно, тут нужно исходить из понимания того, что есть обычное, а что необычное.

Но этот эпизод ни разу не подтверждение существования какой-то там "бессмертной души", а самый заурядный сеанс спиритизма (и сейчас таких полным полно).

Лично мне этот эпизод показывает, что, по крайней мера, Самуил (в духовном мире) был жив. Этоокак

[Володя77]

Йицхак
Так, на мой взгляд, намного лучше - ясно видно, на что нужно отвечать... Пойдем по порядку

Я хочу сказать, что Вы должны определиться: или Самуил находился в земле (в аду) или "бессмертная душа" никак не может находится в земле (в аду), потому, что уходит на небеса к Богу

Насчет того, что здесь нам обязятельно нужно определиться , оно конечно и так, но учитывая, что определенности в этом вопросе нет уже вот 2000 лет.., то торопиться с быстрым и вполне корректно доктринальным определением я бы не стал - слишком высок риск ошибиться (это если пытаться сразу все поставить на свои места). Написано «Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать» (1Кор 8:2). Поэтому, именно, в четких доктринальных определенностях, как раз не стоит спешить (по крайней мере, мне так видится).
Теперь по вопросу. Лучше говорить так, как говорит Писание. Писание в четырех стихах внятно говорит, что там был Самуил (см. Сообщение № 707) Если бы Бог хотел сказать что таки был ЯКОБЫ Самуил или КАК-БЫ Самуил, то он так и сказал бы. Но написано Самуил.
Далее, почему Самуил (заметьте не душа, а Самуил) был в земле? Не знаю. Возможно потому, что лоно Авраамово находится в земле, возможно, еще почему-то

Я хочу сказать, что медиумы могут вызвать только бесов, поэтому Бог называет вызывание мертвых осквернением. а вызывающих требует предать смерти;
я хочу сказать, что ключи ада и смерти имеет только Иисус (Откр,1:18) поэтому никакой медиум мервых вызвать не может;

Брат..., тоже скажу не уверен, что это так (о подчеркнутом курсивом). Я не вижу прямого текста в Писании, говорящего именно так, как говорите Вы, брат, здесь Согласитесь, что наши трактовки слова Писания могут быть ошибочны и практика 2000 лет это подтверждает. Поэтому, я не могу принимать как 100% достоверное, сказанное Вами - подчеркнутое курсивом, особенно потому, что из Писания внятно видно, что волшебница говорила именно с Самуилом. Так написано. Далее написано, что Самул говорил с Саулом... Ну ведь не написано, что волшебница дурила голову Саулу, а на самом деле, то был бес, а не Самуил... И даже НАМЕКА на это Писание не содержит.

- я хочу сказать, что бесы могут пророчествовать через медиумов (Деян,16:16)

Брат, конечно могут. Но Писание нам дано не для того, чтобы нас запутать, а чтобы пролить свет на нужные нам понятия и понимания. Писание говорит, без сомнений, что это был Самуил. Иначе увидеть из текста Писания - невозможно. Насписано: "И сказал Самуил Саулу...". Если бы Бог хотел сказать, - "сказал Самуил через волшебницу Саулу, якобы", Бог так и сказал бы.

поэтому нет ничего необычного в разговоре с "Саулом", вышедшим из земли;

Я не знаю, возможно, тут нужно исходить из понимания того, что есть обычное, а что нет.

Но этот эпизод ни разу не подтверждение существования какой-то там "бессмертной души", а самый заурядный сеанс спиритизма (и сейчас таких полным полно).

Лично мне этот эпизод показывает, по крайней мере то, - что Самуил (в духовном мире) был жив. А..., душа его или еще что..., думаю, это в данном разговоре не принципиально. Написано, - Самуил..., а не его душа.

[Сапсан]

Но Писание нам дано не для того, чтобы нас запутать, а чтобы пролить свет на нужные нам понятия и понимания. .

Вы уверены? Если бы было так, как Вы говорите, то не было бы разделений на адвентистов, баптистов, харизматов и т.д., да и форум бы этот назывался бы не "межконфессиональным" .Все бы говорили одно. Писания свидетельствуют о Христе, но не все к Нему прийти хотят...

Писание говорит, без сомнений, что это был Самуил. Иначе увидеть из текста Писания - невозможно.

Во истину истинны слова: "...буква убивает"

Лично мне этот эпизод показывает, по крайней мере то, - что Самуил (в духовном мире) был жив.

И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

[Vit.]

Во истину истинны слова: "...буква убивает"

Вы просто на редкость последовательны.Когда мы приводим рассуждения о этих вещах, Вы просите предоставить места Библии( а не наши рассуждения),а когда мы приводим прямые места Библии об этом,Вы нам приписываете буквализм. И получается так:
16 Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам, 17 говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.

И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

А вот это,как раз, есть пример бездумного цитирования стихов Писания(особенно это водится за православными).
1.Скажите зачем сатане являться в виде ангела света,перед своей слугой?Знаете,кому адрессовал Павел писал этот стих?Да именно так!Тем кто стоит в истине т.е христианам,которых могут свести на путь погибели.На какой еще путь, мог свести тот злой дух(как Вы говорите)ту ворежею из Аэндоры?
2.И самое неприятное,из этого неуклюжего объяснения вот что:Представьте ту ситуацию в реальности.Представали?Кто мог точно сказать что видела в действительности эта колдунья?Как не крути а это три личности:Бог,колдунья,дьявол.И только со слов,кого-то из них должен был быть записан этот эпизод.Мог ли Бог, видящей беса за одеждами Самуила,сказать мне,Вам, миллионам людей, что это Самуил?Нет конечно!Тогда,если мы с Вами согласимся,автором этого места в Библии есть дьявол, а Вы всего навсего,этот обман и подлог обнаружили

[Володя77]

Сапсан

Вы уверены?

В этом да.

Если бы было так, как Вы говорите, то не было бы разделений на адвентистов, баптистов, харизматов и т.д.,

Это не так. Написано: "Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы". Проблема не в Писании, а в нас.

Писания свидетельствуют о Христе, но не все к Нему прийти хотят

Так и написано

[Vit.]

Я хочу сказать, что ключи ада и смерти имеет только Иисус (Откр,1:18) поэтому никакой медиум вызвать мервых не может;
.

Как Вы считаете,когда Иисус получил эти ключи?

[Двора]

Писания свидетельствуют о Христе, но не все к Нему прийти хотят
Так и написано
__________________

Между прочим речь идет как раз о Писаниях , ведь не хотят прийти к ним , а они свидетельствуют о Христе.
Уже и перевод подработали под свое понятие.
Действительно не хотят .

[Двора]

Я хочу сказать, что бесы могут пророчествовать через медиумов (Деян,16:16), поэтому нет ничего необычного в разговоре с "Саулом", вышедшим из земли;

Поэтому эпизод с Саулом в Аэндоре ни разу не доказательство существования какой-то там "бессмертной души". Это самый заурядный сеанс спиритизма (и сейчас таких полным полно).

Если полно таких сейчас , то что ,таки могут ?

поэтому никакой медиум вызвать мервых не может;

[Двора]

Римлянам 8 глава
32 Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?
33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их.
34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.
35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано:
36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание.
37 Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас.
38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.

Кто исполняет волю Божию тот пребывает вовек ,
верующий в Сына Божьего имеет свидетельство в себе самом что он имеет жизнь , имеет Сына , не имеющий Сына не имеет жизни.
Не имеющий жизни не может верить что она есть .
И ничто и никто не может нас отлючить от нее во Христе Иисусе.

[Йицхак]

Как Вы считаете,когда Иисус получил эти ключи?

Улыбнулся А с какого момента Вы считаете Иисус Богом?

[Йицхак]

Если полно таких сейчас , то что ,таки могут ?

Легко. На любом спиритическом сеансе и один-в-один как та "волшебница": "Дух Наолеона Бонапарта! Явись нам! У-у-у-у-у! Вижу! Вижу! (задаем вопросы)"
Правда никто из присутствующих, кроме медиума, этого "Наполеона" не видит (точно также как "Самуила" видела только "волшебница"), но это ведь уже такие мелочи. Главное, что Наполеон пришел. Ну, или "Самуил" как в случае с Саулом.

[shlahani]

Про Самуила весьма интересный момент отмечен в разговоре. Не могу не высказаться в том смысле, что завесу над Ветхим заветом снимает Христос. Я считаю невозможным говорить о Самуиле, не говоря при этом о мессии.
То, что женщина-вызывательница умерших назвала его как бы богом, не особо неожиданно. Иисус цитирует библию: "Не сказал ли я вам: вы - боги". Бог говорит Моисею, что для его брата Аарона тот будет богом. Апостол Павел прямо пишет: на земле много богов (но у нас один Бог отец и один господь Иисус Христос).
Иисус говорит ещё, что Иоанн Креститель и есть Илья. Это не очень понятно. То есть вот был Илья, а теперь есть Иоанн, и этот Иоанн и есть Илья?
Это учение становится более понятным, если вспомнить, что до этого Иисус возвёл троих учеников на гору, где произошло преображение; где ученикам явились Илья и Моисей, беседующие с Иисусом. Кроме того, Иисус запретил этим ученикам рассказывать, что там произошло, до его воскресения.
При воскресении Иисуса интересная вещь произошла с Марией Магдалиной. Она его не узнала. Написано, что Мария подумала, что это садовник.
Ещё на эту тему я хотел бы вспомнить просьбу Филиппа к Иисусу - показать отца. Иисус, как мы знаем, отвечает: "Столько времени я с вами - и ты просишь меня показать отца? Видевший меня видел и отца."
Потом Иисус ещё пророчествует о тех, кто был с царём в темнице/больнице. Люди не понимают - когда это мы были с тобой в темнице/больнице. И царь им отвечает: так как вы сделали это моим меньшим братьям, то сделали мне.

[Йицхак]

Йицхак
Насчет того, что здесь нам обязятельно нужно определиться , оно конечно и так, но учитывая, что определенности в этом вопросе нет уже вот 2000 лет.., то торопиться с быстрым и вполне корректно доктринальным определением я бы не стал - слишком высок риск ошибиться (это если пытаться сразу все поставить на свои места).

Что, однако ни разу не мешает Вам твердо быть убежденнм, что виденное медиумом есть настящий Самуил, а сеанс спиритизма подтверждает наличие "бессмертной души"
Брат, всё-таки давайте определимся: или Вы твердо уверены, но тогда к чему слова что с доктринальным определением торопится бы не стали, или Вы совершенно НЕ уверены, что то был настоящий Самуил, но тогда к чему слова о том, что это доказательство вызова мертвых и наличия бессмертнй души.
Тут: или-или.

Теперь по вопросу. Лучше говорить так, как говорит Писание. Писание в четырех стихах внятно говорит, что там был Самуил (см. Сообщение № 707) Если бы Бог хотел сказать что таки был ЯКОБЫ Самуил или КАК-БЫ Самуил, то он так и сказал бы. Но написано Самуил.

А иврит знает кавычки?
Как на Ваш взляд, это одинаковые фразы: явился ему Смуил - и - явился ему "Самуил"?
Медиум была сильнее Бога, что оживила прах и вывела его из преисподней? А что так жидковато вывела: никто не видел, кроме неё?

Далее, почему Самуил (заметьте не душа, а Самуил) был в земле? Не знаю. Возможно потому, что лоно Авраамово находится в земле, возможно, еще почему-то

В земле настоящий Самуил был потому, что его похронили.
А вот с тем "Самуилом", которого Саулу "вывела" медиум, большая неувязочка:
- если прав я и душа всего лишь кровь, то оный Аэндорский медиум СИЛЬНЕЕ Бога, потому, что не только смогла оживить прах, но и дух Самуила смогла отобрать у Бога.
Не забыли?
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Екл,12)
Тут или Слово Божие лжет и никакой дух к Богу не возвращается, или аэндорский медиум была сильна отобрать дух Самуила у самого Бога.
А без этого духа-дыхания жизни не оживить никого никак: тело без духа мертво (Иак,2:26)

- если Вы правы, и есть некая "вечная дуща", то дело обстоит еще хуже: аэндорская медиум не только сильна отобрать у Бога дух, чтобы оживить Самуила, но еще и в силах в любой момент забрать с небес ( я так полагаю из Рая) бессмертную душу пророка Божия. Вот так ей захотелось, и никакой Бог ей не помешал. Нет?

Есть еще вариант: это был бездушный Самуил. Его "бессмертная душа" осталась в Раю, а вот тело само по себе, без души, но будучи самым настоящим Самуилом (Вы ведь настаивали, что Писание называет его Самуилом) ходит по земле и разговаривает.

Или еще вариант: Бог немножко лицемерил - Сам запрещал вызывать мертвых и требовал предавать смерти медиумов, а сам по желанию медиума совершал нечистое - посылал мертвых для бесед.

Я ничего не упустил в версиях?

Брат..., тоже скажу не уверен, что это так (о подчеркнутом курсивом). Я не вижу прямого текста в Писании, говорящего именно так, как говорите Вы, брат, здесь Согласитесь, что наши трактовки слова Писания могут быть ошибочны и практика 2000 лет это подтверждает.

Может быть. Может быть.
Но в чем я твердо уверен - так это в том, что Слово Божие есть истина (Иоан,17:17), а Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться (Числ,23:19), а потому если сказал, что вызывание мертвых - мерзость, значит Сам Он этого делать не будет и на поводу у медиумов не пойдет: ни дух мертвым не возвратит, ни душу (кровь) в прах не вольет. Да и из преисподней никакой медиум никого не поднимет: запрет Он, и никто не отворит (Исай,22:22)

Далее написано, что Самул говорил с Саулом... Ну ведь не написано, что волшебница дурила голову Саулу, а на самом деле, то был бес, а не Самуил... И даже НАМЕКА на это Писание не содержит.

Содержит ли Писание намек, что служанка, одержимая духом прорицательным, морочила Павлу голову? (Деян,16:16-18)

Лично мне этот эпизод показывает, по крайней мере то, - что Самуил (в духовном мире) был жив. А..., душа его или еще что..., думаю, это в данном разговоре не принципиально. Написано, - Самуил..., а не его душа.

Володя, ну разве бывает человек без души (хоть она кровь, хоть нечто эфемерное)?

[Игорь]

Как Вы считаете,когда Иисус получил эти ключи?

Тоесть Вы ключи ада считаете правом на вход в то место, которое подобно греческому царству мертвых "гадесу"? И до Голгофы Христос не мог туда входить, даже с Авраамом побеседовать. Получается ветхозаветняя колдунья имела больше власти чем Христос (да небудет), пошептала что-то и новоприставленного Самуила со свистом сорвало с лона Авраамова и принесло на землю. А у Христа даже ключей небыло?

Ох.... уже это мне "традиционное богословие"....