Проблемы понимания главной идеи книги Иова

[Ольгерт]

А вот обратных высказываний полно, например: Прит.16:9 Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его. Прит.19:21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

И обратные тоже есть:

Создали Тофет, что Мне на ум даже не приходило (цитир. по памяти)!
А о фантазиях пророков, которые говорили от себя, а не от Бога ?
А антихрист - это исполнение воли Бога?

[Bob]

Здравствуйте, уважаемые любителигерменевтики!

Прочитал первые две страницы этой темы и немного в конце(на большее не хватило сил) и понял, что основное послание этой книги нераскрыто. И т.к. мне есть что написать по этому поводу, то и хочу написать.

1. Личность Иова. В этой книге описано две природы личности Иова: первая - с 1 по 41 главу, вторая - в 42 главе. Может быть со мной кто-то не согласиться, но эти две природы имеют разные вероисповедания, а соответственно и разные взаимоотношения с Богом. Подобно этому и в жизни христиан, но об этом позже.

Кто-то здесь говорил(писал), что Бог, разговаривая с сатаной упомянул праведность Иова. Никто этой ошибки не заметил, и само собой Иов с приписаной ему праведностью стал оправдываться и нами. Не думаю, что это было сделано специально, скорее всего из-за непонимания самой праведности. В 1 и 2 главе Иова не говорится, что Иов был праведным, а он был "непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла". Неплохой "набор" добродетелей, но это совсем не то же самое, что быть праведным. Само понятие о праведности достойно отдельной темы, но самое главное оно должно прийти через откровение от Духа, о чём я попытаюсь вкратце написать.

Чтобы сильно никого не загружать лишней писаниной, хочу отметить, что перелом в жизни Иова начался в 42 главе с получения откровения о Боге: "Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя". О чём это говорит? А о том, что раньше Иов строил свою веру на основании рассказов о Боге. И вот что получалось: Он знал, что Бог существует, что Он справедлив, что Он наказывает грешников, делающих зло. И, соответственно он стремился к святой жизни. И, в общем-то он делал всё правильно, но это ещё не совершенство в вере.

Проблема заключалась в том, что он полагался на себя, но незнал Бога лично, чтобы полагаться на Него. Истин много, и нам не дано познавать все истины, но нам дано познать одну ИСТИНУ данную нам через Иисуса Христа. Он есть ИСТИНА. Подобно Иову и многие из нас, христиан: ходят в церковь, читают Библию, учавстуют в каких-то христианских мероприятиях, но внутри остаётся ...незаполненная пустота. И подобно Иову испытывают душевные страдания, только потому...что не знают Бога лично.

2. Знать Бога и знать о Боге - разные вещи. Также как знать об одной девушке и думать о ней, или жениться на ней и знать её всю жизнь.

Тот перелом в жизни Иова(42гл.) должен произойти и у каждого христианина. До поры-до времени Дух Святой учит библейским истинам каждого. Но наступает время, когда Он спросит: А ты за кого почитаешь Иисуса? ...Не торопись говорить: за Сына Божьего. Дождись чтобы Дух сам открыл Сына. Как Петру открыл Отец, а не плоть и кровь. Подобно многим, описанным в Библии, мы можем считать Иисуса за Иоанна Крестителя или за Илию. И, стало быть наши взаимоотношения с Богом будут на уровне "Господи прости и благослови". Но если Иисус откроется нам, как Сын Божий - это совсем другой уровень. Уровень, когда помазание Иисуса будет на тебе.

Второй Иов(в 42 гл.) встал на такой уровень жизни, а точнее благословенной жизни. Подобно ему и каждый из нас встанет на другой уровень, если познакомиться с Богом как с личностью.

Этот уровень как раз и открывает нам Новый Завет, через который мы можем иметь дело лично с Богом.

На этом пока всё. Успехов! Благословений!

[Ольгерт]

Боб Вы прямо так говорите, что Иов прямо вообще не верил в Бога и воскресение и был хулиган и злостный нарушитель закона.

[Bob]

Боб Вы прямо так говорите, что Иов прямо вообще не верил в Бога и воскресение и был хулиган и злостный нарушитель закона.

А неподскажите ли мне, в каком месте я говорил "так прямо"?

[Ольгерт]

Вы же сказали, что он был неправеден. Что же тогда праведность была в те времена? И каким праведником он стал? В чем отличие двух праведностей, если такие есть.

[Двора]

Иов был праведником и своей праведностью
он будет спасен Богом при любых обстоятельствах от Бога, как и Ной и Даниил.
Прочтите Иезекииль14:13-20 и убедитесь в этом , а в
31 Иова описаны дела его праведности и они точное исполнение десятословия и при том запись его дел он согласен носить на спине,
открыто, вот оно письмо читаемое и какими мы должны быть и мы и наши дела.

[Павел_38]

Иов был праведником и своей праведностью
он будет спасен Богом при любых обстоятельствах от Бога, как и Ной и Даниил.
Прочтите Иезекииль14:13-20 и убедитесь в этом , а в
31 Иова описаны дела его праведности и они точное исполнение десятословия и при том запись его дел он согласен носить на спине,
открыто, вот оно письмо читаемое и какими мы должны быть и мы и наши дела.

Братья и сестры! Иов - прообраз Церкви последнего времени, Невесты Иисуса Христа.

[Bob]

Ольгерт, по вашему, если человек не является праведником, то он является хулиганом и злостным нарушителем закона? Непонимаю, откуда берутся такие выводы?



Мне хочется продолжить эту дискуссию.
Т.к. мы невольно коснулись черты, разделяющей праведность и неправедность, то пару слов об этом я хотел бы сказать. Иначе наше общение будет бессмысленным.

Во первых, можно быть верующим, но не быть спасённым. Как такое может быть? С кем это может произойти? Вы можете сказать: ну наверное это нечестивый какой-то. Вы ошибётесь. Он будет являться благочестивым и боящимся Бога, как например сотник Корнилий, но не быть спасённым. И, хотя Корнилий твёрдо был уверен, что он поступает правильно, но спасётся ли он, благодаря своим делам? Я так не думаю.

Кстати (для Дворы): то, что Иов говорил в 31гл., в 32 сказано, что он был прав в глазах своих. Чувствуете разницу? Быть правым в глазах своих и в глазах Божьих?

Для Бога нет проблем кого-то спасать и приводить в Своё Царство. Но что является поводом для спасения (я имею ввиду какие черты нашего характера)? Ответ: честность, искренность по отношению к Божьей правде. Потому чтоБог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.(Деян.10:34,35)

Во вторых, не всякий христианин может попасть в благословенное Небесное Царство. Даже, если он помогает другим, изгоняет бесов, и крещён Духом. Прочитайте Матф.7:21-23. (Для справки: Царство Небесное - место, где нет болезней и проклятий и многое другое.)

Праведность - это особое состояние нашего духа. (Я бы выразился так). Можно оправдываться какими угодно делами, но это тебя не оправдает. Да хоть ты построил церковь и привлёк туда тысячу человек. Или жертвуешь миллионы для нищих. Кстати один случай, когда я был с другом-азербайджанцем в Азербайджане в начале 90-х. Тогда он сказал: Ты здесь не найдёшь ни одного человека с протянутой рукой. Потому что кто-нибудь обязательно подойдёт и даст ему любую сумму, хоть миллион, но с условием, что тот никогда уже не будет попрошайничать. Вот так веруют мусульмане. Они верят, что Аллах на небе оценит их добрый поступок, поэтому жертвуют своими деньгами. И, вообще, если сравнивать конкретных мусульман с конкретными христианами, то они по части добродетели намного выше последних. Подчёркиваю, конкретных христиан.

Ну это у мусульман всё легко и просто, а у христиан. Возьмём Нагорную проповедь. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.(Матф.5:20)А ещё вдобавок:Всякий, кто смотрит на женщину с вожделением... Если же правый глаз твой соблазняет тебя... Да кто же сможет вообще жить свято, если даны такие условия?

Надеюсь, что ни для кого не секрет, что так может жить один единственный человек - Сын Божий. На землю Он пришёл не законы нарушать, а исполнять. И нам дать возможность исполнить. Через веру в Него.

Третье. Вера. Здесь мы подошли вплотную к вере. Как известно вера с праведностью идут рука об руку. Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.Но как видим не все верующие праведники. А праведником становятся в результате веры. Противоречие как-бы какое-то. Так же как вера без дел мертва, но... делами не оправдается перед Ним ни одна плоть. Как это понимать? Семёрка от Бога тому, кто ответит правильно на этот вопрос.

Вообще, на этом форуме мне уже приходилось рассуждать на эту тему. Эта тема довольно сложная. Кто-то понимает что к чему. Кто-то злится и противится... Ну да ладно, если начал, то и закончу.

Друзья мои, вот что нужно, для того чтобы быть праведником. Перестать надеяться на себя, на свой интелект и свои былые заслуги. Встать в позицию смирения перед Богом, чтобы получить что-то от Него. То, что Он нам говорит, и то, как мы относимся к этому в конечном счёте и оправдывает нас или не оправдывает. Не будем забывать Бог - есть личность. А у всякой личности есть воля. Кто женат, тот меня поймёт. Мы не можем жить сами по себе, а Бог сам по себе. Как Иов до 41 гл.

Друзья, нам всем нужно "видеть" Бога, как увидел Его Иов в 42гл. Это просто наша необходимость, если мы хотим жить свято и праведно. Без этого мы будем фарисеями, просто религиозными людьми. Будем помнить, что мы во плоти с ограниченными способностями. Что-то делать без Него - это губительно для нас. Пример Иисуса: Он никогда не делал всё самостоятельно, а только то, что видел. Истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
(Иоан.5:19)

На этом всё. Спасибо за внимание.

P.S. Не нужно голословно заявлять, что Иов - прообраз Церкви последнего времени. Такие слова можно сказать к многим библейским героям. Сегодня есть многие церкви, которые находятся в состоянии Иова, слышащего о Боге только "слухом уха". А есть церкви, которые уже "видят" Его. Из одной такой церкви с "плохим зрением" я несколько лет назад вышел. Там считают, что болезни - это воля Божья, как Иов страдал, так и мы должны страдать. Кому-то нравиться такая жизнь. А мне нет. Потому что у меня глаза открылись.

[Ольгерт]

У Иова были основы для праведности от веры и от дел. Он знал об искупителе, о воскресении. Просто возможно эти страдания еще раз вынудили его отречься от праведности по закону, чтобы вновь прийти к праведности от веры во Христа.

[Костя Ткаченко]

Иов не сомневается, что наказание приходит от Бога, или лучше - он не сомневается, что Бог силен контролировать эти наказания. Он старается понять, какая цель у Бога стоит за этими наказаниями, что стоит за проблемами в жизни человека.

Хорошая мысль. Но не думаю, что это правильное определение «наказание приходит от Бога». Думаю, что правильнее будет БОГ ДОПУСКАЕТ. Есть хороший пример в 1 Царств 16 в истории взаимоотношений Давида и Саула.

9 И сказал Авесса, сын Саруин, царю: зачем злословит этот мертвый пес господина моего царя? пойду я и сниму с него голову.
10 И сказал царь: что мне и вам, сыны Саруины? [оставьте его,] пусть он злословит, ибо Господь повелел ему злословить Давида. Кто же может сказать: зачем ты так делаешь? и Авесса

[FRL]

Проблема, которая была глубоко сокрыта в сердце Иова и которую он не видел, не смотря на свою искренность: Но я к Вседержителю хотел бы говорить и желал бы состязаться с Богом. Иов 13:3
Вот, Он убивает меня, но я буду надеяться; я желал бы только отстоять пути мои пред лицем Его! И это уже в оправдание мне, потому что лицемер не пойдет пред лице Его! Выслушайте внимательно слово мое и объяснение мое ушами вашими. Вот, я завел судебное дело: знаю, что буду прав. Иов 13:15-18 Сколько у меня пороков и грехов? покажи мне беззаконие мое и грех мой. Иов 13:23 Но Он знает путь мой; пусть испытает меня, - выйду, как золото. Нога моя твердо держится стези Его; пути Его я хранил и не уклонялся. От заповеди уст Его не отступал; глаголы уст Его хранил больше, нежели мои правила. Но Он тверд; и кто отклонит Его? Он делает, чего хочет душа Его. Иов 23:10-13 О, если бы я знал, где найти Его, и мог подойти к престолу Его! Я изложил бы пред Ним дело мое и уста мои наполнил бы оправданиями; Иов 23:3-4 Какая же участь [мне] от Бога свыше? И какое наследие от Вседержителя с небес? Не для нечестивого ли гибель, и не для делающего ли зло напасть? Иов 31:2-3
пусть взвесят меня на весах правды, и Бог узнает мою непорочность. Иов 31:6 Далек я от того, чтобы признать вас справедливыми; доколе не умру, не уступлю непорочности моей. Крепко держал я правду мою и не опущу ее; не укорит меня сердце мое во все дни мои. Иов 27:5-6 О, если бы кто выслушал меня! Вот мое желание, чтобы Вседержитель отвечал мне, и чтобы защитник мой составил запись. Я носил бы ее на плечах моих и возлагал бы ее, как венец; Иов 31:35-36
Когда те три мужа перестали отвечать Иову, потому что он был прав в глазах своих, Иов 32:1

Ответ Иову: тогда воспылал гнев Елиуя, сына Варахиилова, Вузитянина из племени Рамова: воспылал гнев его на Иова за то, что он оправдывал себя больше, нежели Бога, Иов 32:2 Ты говорил в уши мои, и я слышал звук слов: чист я, без порока, невинен я, и нет во мне неправды; а Он нашел обвинение против меня и считает меня Своим противником; Иов 33:8-10
считаешь ли ты справедливым, что сказал: я правее Бога? Иов 35:2Я желал бы, чтобы Иов вполне был испытан, по ответам его, свойственным людям нечестивым. Иов 34:36 Берегись, не склоняйся к нечестию, которое ты предпочел страданию. Иов 36:21
Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя? Иов 40:3 Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя. Иов 40:9 Кто предварил Меня, чтобы Мне воздавать ему? под всем небом все Мое. Иов 41:3

Покаяние: будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему. И отвечал Иов Господу и сказал: вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои. Однажды я говорил, - теперь отвечать не буду, даже дважды, но более не буду. Иов 39:32-35Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле. Иов 42:5-6

Все ответ на вопрос: Богобоязненность твоя не должна ли быть твоею надеждою, и непорочность путей твоих - упованием твоим? Иов

[Vasilii]

Мне непонятно почему Иов так отреагировал на ответ ему Бога.
В словах Бога, если они точно были переданы, ведь нет ничего такого, чего Иов бы не знал.
Например, Бог спрашивает его о том, был ли Иоф вместе с ним когда Бог сотворял звезды. Как будто Иов на этот счет раньше заблуждался.
И так далее.
Тоесть понимание Иова как-то несимметрично тому, что конкретно сказал ему Бог. Это понимание выходит за конкретику ответа Бога, оно глубже.
Может, ответ Бога надо читать между строк?
При водительстве Духа?
В противном случае получается, что Иов вновь утвердился в вере только из-за самого по себе факта ответа Всевышнего, вне зависимости от содержания ответа.
Не мог же Иов быть как материалист, который требует чудес, чтобы поверить.

[NelKho]

Мне непонятно почему Иов так отреагировал на ответ ему Бога.
В словах Бога, если они точно были переданы, ведь нет ничего такого, чего Иов бы не знал.
Не мог же Иов быть как материалист, который требует чудес, чтобы поверить.

Вы думаете Фома был материалистом, когда говорил, что не поверит в воскресение Христа, пока не вложит персты свои в раны Его?

Я расскажу вам одну историю.
В возрасте 1 месяца в реанимации умирал мой сын. Врачи не давали ему шанса выжить, но все же держали на искуственной вентиляции легких с момента рождения. Когда ему исполнился 1 месяц, аппаратура показала, что он может дышать самостоятельно. Ребенка сняли с искуственной вентиляции, а он дышать сам не начал. И все началось по-новой. Врач сказал, что ему могло бы помочь одно лекарство. Проблем было несколько: лекарство продавалось, не на Украине, а в Москве; стоило 240$;денег не было; лекарство не гарантировало помощи (это был лишь шанс помочь укрепить отсутствующий иммунитет).

Я шла из больницы домой и заливалась слезами. Молилась, но молитва не приносила успокоения. Ситуация была тупиковая и выхода я не видела. Я просила Бога послать утешение , показать выход в этой ситуации. И в моей голове пронеслись слова:"Только Я знаю намерения, которые имею о вас, и намерения эти во благо, а не на зло, чтобы дать будущность и надежду". В отчаянии я ответила:"Господи, я знаю эти слова наизусть, но мне не легче от этих слов". И я опять услышала слова:"Только Я знаю намерения, которые имею о вас!"
Не прозвучало ничего нового, никакой новой информации, лекарства как не было так и нет, выхода как не было так и нет... Только меня успокоили эти слова. Пришел мир в сердце, пришло утешение.

Так и Иов, ничего принципиально нового не услышал. Вот только Бог открылся ему в величии Своем, открыл Иову Себя. И это озаренье Божье утешает человека и смиряет его.
Как в одном из псалмов поется:"Слава Богу за все даяния, Слава Богу за все страдания, Слава Богу за ночи мрачные, Дни удачные и неудачные.
Слава Богу, за все Ему слава, Он имеет на это право!"
Так что же, теперь, раз Он Бог, пусть творит что хочет? Так ведь Он и так творит что хочет. Только одни понимают, что полностью от Него зависят, что Он велик и чудны дела Его, и приходят к Нему с доверием, как к Отцу. А другие - кипят в гневе и ропоте на Бога за происходящее с ними, делая себя правее и праведнее , чем Бог, помышляя о собственной самодостаточности и распираясь от оскорбленной гордыни.

Бог открыл Иову Себя, дал ему познать Себя. Ради чего, собственно, и притерпевал Иов скорби свои. И был утешен и вышел из них с приобретением. Не об имении или достатке говорю, о приобретении духовном.

[Молокан]

Вы думаете Фома был материалистом, когда говорил, что не поверит в воскресение Христа, пока не вложит персты свои в раны Его?

Я расскажу вам одну историю.
В возрасте 1 месяца в реанимации умирал мой сын. Врачи не давали ему шанса выжить, но все же держали на искуственной вентиляции легких с момента рождения. Когда ему исполнился 1 месяц, аппаратура показала, что он может дышать самостоятельно. Ребенка сняли с искуственной вентиляции, а он дышать сам не начал. И все началось по-новой. Врач сказал, что ему могло бы помочь одно лекарство. Проблем было несколько: лекарство продавалось, не на Украине, а в Москве; стоило 240$;денег не было; лекарство не гарантировало помощи (это был лишь шанс помочь укрепить отсутствующий иммунитет).

Я шла из больницы домой и заливалась слезами. Молилась, но молитва не приносила успокоения. Ситуация была тупиковая и выхода я не видела. Я просила Бога послать утешение , показать выход в этой ситуации. И в моей голове пронеслись слова:"Только Я знаю намерения, которые имею о вас, и намерения эти во благо, а не на зло, чтобы дать будущность и надежду". В отчаянии я ответила:"Господи, я знаю эти слова наизусть, но мне не легче от этих слов". И я опять услышала слова:"Только Я знаю намерения, которые имею о вас!"
Не прозвучало ничего нового, никакой новой информации, лекарства как не было так и нет, выхода как не было так и нет... Только меня успокоили эти слова. Пришел мир в сердце, пришло утешение.

Так и Иов, ничего принципиально нового не услышал. Вот только Бог открылся ему в величии Своем, открыл Иову Себя. И это озаренье Божье утешает человека и смиряет его.
Как в одном из псалмов поется:"Слава Богу за все даяния, Слава Богу за все страдания, Слава Богу за ночи мрачные, Дни удачные и неудачные.
Слава Богу, за все Ему слава, Он имеет на это право!"
Так что же, теперь, раз Он Бог, пусть творит что хочет? Так ведь Он и так творит что хочет. Только одни понимают, что полностью от Него зависят, что Он велик и чудны дела Его, и приходят к Нему с доверием, как к Отцу. А другие - кипят в гневе и ропоте на Бога за происходящее с ними, делая себя правее и праведнее , чем Бог, помышляя о собственной самодостаточности и распираясь от оскорбленной гордыни.

Бог открыл Иову Себя, дал ему познать Себя. Ради чего, собственно, и притерпевал Иов скорби свои. И был утешен и вышел из них с приобретением. Не об имении или достатке говорю, о приобретении духовном.

Почему-то я вегда обращал на ваш ник внимание, а теперь понял, у вас случилось то же что и со мной теперь ( я про молыша.) неужели так вот прочувсвовать можно и я все чаще открывал ваш профиль и вновь и вновь видел ваше фото. теперь мне понятно.

Те кто берется вновь испытывать Иова, лишены одной возможности, что б Иов принес за них жертву и были бы им прощены грехи. а так было в истории что мы читаем, про тех кто пришел и молчал семь дней потом поочереди и с терпением испытывали его.

Первое - Бог похвалился им. и как вам такое? ( это не для вас лично это для всех)

В своем непонимание Иов был угоден и праведен пред Богом. он был несовершенен, и это совершенсво. так как Бог один совершенен.

люди беруться так легко осуждать и определять праведника и говорить " мол неспасен" смешно

Авраам видел день ЕГО а когда жил то Авраам? Иов сподобился что б книгой стать, той книгой Жизни в которой имена записаны пред Богом.

Сегодня хвалятся познаньем те кто историю Иова прочимтал теперь поднялся головой он выше,ьи кивает в сторону него

а еслиб небыло б истории Иова и Бытье никто не написал Евангель люди непрописалибы , что сказал ы люд простой , откуда Бога он узнал?

Кто слышал Бога как Иов, кому Он отвечал? если нет сдесь таковых - молчите и жертву сами за грех свой принесите. впредь подумайте что говорить, пока стою я и говорю вам за Иова.

[mara]

Что вы понимаете под словом "спасение"? В Писании несколько возможных ответов: спасение от справедливого наказания 1)(применяется крайне редко, поскольку Бог только Своей волей определяет судьбу человека в будущем), спасение от проблем в текущей жизни и наконец основное значение: спасение от греха, "рода лукавого и развращенного", своеволия человеческого, являющегося "сатаной", противником Божьим. "Он начал доброе дело в нас, то и будет продолжать его до Дня Господня" Фил.1:6.

Спасение от справедливого наказания -это измышление. И называется это не спасение, а уловка. Ибо наказание за грех неотвратимо."Всем полагается умереть".И это смерть первая.
Спасение через Христа в том, чтобы человек не был подвержен смерти второй.После второй смерти спасения нет. И в этом будущем не Бог определяет нашу судьбу. А получает награду, о которой был предупрежден(" Бог не делает ничего, не открыв прежде человеку ")Человек получает справедливое возмездие. А ведь мог бы избежать, если б "обратился".